Přepis: Jak to vidí Tomáš Halík - 19. září

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie, duchovní od nejsvětějšího Salvátora, dobrý den.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré jitro.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Léto již několik let trávíte v poustevně, pane profesore, aspoň měsíc, co je mi známo. Tak jen na úvod, bylo tomu tak i letos, našel jste opět klid pro tvořivou práci?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě, bez toho bych nemohl přežít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bude i nová kniha, rýsuje se?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Zdá se, že bude, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to je dobře, nebudeme více prozrazovat. Slyšela jsem, že to má být taková mozaika myšlenek, pojďme tedy k těm dnešním. Společnosti v přerodu, takové bylo téma letošního ročníku konference Forum 2000. Vy jste byl u zrodu myšlenky tohoto fóra před 17 lety, jste také členem programového výboru. Co bylo vůbec tím původním záměrem?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak vůbec první bylo setkání Václava Havla v Hirošimě s Elie Wieselem, nositelem Nobelovy ceny, spisovatelem a s japonským filantropem Sasakavou. Při tomhle tom setkání Elie Wiesel navrhl, že by se v Praze a pod záštitou Václava Havla mělo konat setkání nejvýznamnějších světových myslitelů, kteří by formulovali na prahu nového tisíciletí to, co charakterizuje současný stav světa a jaké jsou hlavní naděje a hlavní hrozby pro to přicházející tisíciletí. Elie Wiesel se domnívá, že to má být především setkání nositelů Nobelových cen. Ale Václav Havel naamítl, že ty Nobelovy ceny přeci je nepokrývají to celé spektrum. Nobelovy ceny se udělují především přírodovědcům, pak je Nobelova cena za literaturu, za mír. Proto také už v 70. letech filantrop sir Templeton upozornil,že vlastně ty Nobelovy ceny ignorují jednu strašně důležitou oblast lidské činnosti a to je ta spirituální dimenze, tak založil takovou mladší sestru Nobelových, Templetonovu cenu, která je každý rok udělována jedné osobnosti, která se zasloužila o prohloubení té spirituální oblasti lidské civilizace, ať už svými myšlenkami nebo svými aktivitami. My jsme kromě také letos kromě několika nositelů Nobelových cen, měli dva nositele Templetonovy ceny, to je dalajláma a profesor Novák, a po návratu z té Hirošimy Václav Havel svolal takovou skupinu svých spolupracovníků. Já jsem měl tu čest být mezi nimi a domýšleli jsme ten projekt. Václav Havel chtěl, aby pro mě tedy filosofů, spisovatelů, vědců, tam byly také zasloužilí moudří státníci, kteří už jaksi dokončili tyto své politické angažmá a také představitelé nejrůznějších náboženských a duchovních směrů a já jsem dostal na starost právě tuhle tu oblast. Ta se realizovala jednak pomocí řady panelů s touto tématikou, ale také to byla ta velká mezináboženská setkání, která v době, kdy Václav Havel byl prezidentem, se konala ve Svatovítské katedrále, později, když se koná Fórum už ne na Hradě, ale na Žofíně, tak to setkání bývá v naší akademické farnosti nejsvětějšího Salvatora a Václav Havel vždycky v těchhle těch setkáních představitelů těch největších světových náboženství viděl takovou vlajkovou loď Fóra 2000. Samozřejmě tím velkým magnetem byl Václav Havel. Já si myslím, že zvláště dnes, kdy někteří lidé pro něž opravu nemohu najít slova úcty, plivají po památce Václava Havla, si vůbec nedovedu představit, jaký úžasný respekt Václava Havel měl a stále i po své smrti má v nejrůznějších místech světa, tam kde vůbec si pletou Českou republiku, neví jestli je to Čečensko nebo republika ČAD, tak znají jméno Václava Havla a vyslovují ho s největší úctou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem změnilo se nějak Fórum 2000 po odchodu Václava Havla?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
To je velmi důležitá otázka, nezměnilo a naopak já myslím, že ještě je dokonce
větší zájem. My jsme se toho samozřejmě neobávali, protože jsme věděli, že velkým magnetem je ta osobnost Havlova a tím druhým magnetem je samozřejmě Praha a její krásy. Ale po smrti Václava Havla navíc ještě do asi půlroku po smrti Václava Havla zemřel jeden z nejaktivnějších členů Fóra, výkonný ředitel Oldřich Černík, takže jsme se obávali, že tohle bude velká rána a že už nebude takový zájem o Forum 2000. Ten zájem ještě roste, to letošní Forum bylo co do počtu účastníků ale i co dopočtu akcí a myslím si i co do počtu takových těch osobností, které opravdu právem zasluhují světovou úctu jedno z nejvýznamnějších a dále se rozšiřuje vlastně to Fórum, protože po těch událostech v Praze, jsou ještě taková menší fóra v některých dalších městech, Ostravě v Plzni a letos i v Bratislavě a Krakově, takže to Fórum expanduje, jestliže někteří lidé říkají: To jsou nějací elitáři a je to uzavřená skupina a dokonce samozřejmě předpokládám, že ti, kteří spřádají pořád nějaké teorie o tajných spiknutích, tak jestli to už neudělali, tak to brzy udělají, že to je nějaké světové spiknutí,to je samozřejmě hloupost. Je to jedna z nejotevřenějších konferencí, které vůbec jsou. Tam se může přihlásit kdokoliv Internetem a účastnit se zdarma celého toho jednání a také se toho účastnili jako vždycky mnozí studenti a studenti jsou tam také jako posluchači a samozřejmě vstupující do diskuse. Ale je celá taková malá armáda dobrovolníků mezi studenty, z nichž každý vlastně má na starosti jednoho delegáta. A já vím, že řada studentů tohle to miluje, protože mají možnost tři dny být třeba s nějakým nositelem Nobelovy ceny, doprovázet ho celý den, neustále s ním hovořit, ptát se ho na mnohé věci, takže to je báječná příležitost. Václav Havel chtěl, aby to bylo takové místo reflexe takových nejzávažnějších úkolů, které stojí před lidstvem, ale zároveň aby to bylo něco, co bude jakýmsi signálem takové české společnosti. Já si myslím, že zvláště teď, kdy ta česká společnost je skutečně velmi rozložená, kdy prostě ta zejména ta politická scéna je katastrofální, je strašně důležité do této nálady ukázat, že přicházejí lidé z různých kultur, různých přesvědčení, různých náboženských okruhů a mohou spolu sedět, mohou spolu velmi přátelsky a věcně hovořit a že prostě tohle to použití lidí, tahle ta atmosféra hledání toho, co nás spojuje a ne co nás rozděluje, že to je něco, co by mělo být inspirací pro svět, ale samozřejmě i pro tu českou společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dovolte, pane profesore, abych citovala slova tibetského duchovního vůdce, také osobního přítele Václava Havla. Mimochodem vy jste se s ním setkal už poněkolikáté. Podle ně jsou to spíše jednotlivci než vlády a politici, kdo má možnost nastartovat skutečnou společenskou změnu. Jak vy to vidíte?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Kdybych si nemyslel totéž, tak nedělám, co dělám a hajdy do politiky. Já samozřejmě nechci podceňovat úlohu politiky. Politika je důležitá i v té profesionální oblasti. Je důležité, aby tam byly jaksi potiví a platní lidé. Ale ten dnešní svět skutečně nesmírně potřebuje morální autority, lidi, kteří mají jiskru ducha a kteří mají věrohodnost. To nemusí být nějací morální úderníci, nemusí to být a nemají to být nějaké ikony, které vzbuzují nějaký osobní kult. Mají to být lidé z nichž vyzařuje pravdivost,kde je vidět, že oni celoživotně hledali pravdu, hledali spravedlnost a kteří mají co říci. Je pozoruhodné, že, není to pozoruhodné. Je to pozoruhodné pro lidí, kteří mají zkreslený názor na oblast náboženství, že právě z té náboženské oblasti takováhle inspirativní osobnosti vycházejí. Jistě tou inspirativní osobností je také dalajláma, já bych se nad tím na chvilinku zamyslel,ale jsem rád, a hrdý na to,že i katolická církev přes všechny ty problémy, které má, ať už jsou to ty reálné problémy nebo někdy i mediálně nafouknuté, přeci jen třeba v tomto století, že má řada takových osobností a v tomto století nabídla přinejmenším tři osobnosti na své špičce. Osobnosti papežů, kteří byli všeobecně uznávanými morálními vůdci, to byl třeba Jan XXIII. třeba v 60. letech, svolavatel druhého vatikánského koncilu, pak to byl Jan Pavel II., a nyní je to současný papež František. To jsou lidé, které každý člověk dobré vůle, ať už stojí kdekoliv, ať už si o katolické církvi a křesťanství myslí cokoliv, tak pokud není úplně zaujatý, tak musí cítit ano, tohle jsou osobnosti,které mají obrovskou morální a duchovní kvalitu, kteří se nestarají jen o to nahánět ovečky do svého stáda, ale cítí spoluzodpovědnost za stav světa, hovoří k lidem přes všechny hranice a skutečně inspirují k dobrému. Já si myslím, že tohle je také samozřejmě to charisma dalajlámy. Já jsem rád, že z ní mám skutečně za ta léta i hezký osobní vztah. Nejsem jenom nekritickým ctitelem. Já si myslím, že lidé, kteří očekávají, že on přinese nějaké nové myšlenky, tvořivé myšlenky, tak často jsou překvapeni, že říká, elementární až triviální věci, ale to, čím on skutečně a právem lidi oslovuje, to je to, co z něho vyzařuje, to je člověk, který absolutně nebere vážně sám sebe. Který má v sobě jakýsi vnitřní humor a vnitřní laskavost a úžasnou bezprostřednost, která není hraná, to je něco, co je po té velké kázně, té spirituální kázně, člověk, který sám říká: Já pět hodin denně trávím meditací. Ale já sám vidím, že ta meditace je něco, co kultivuje mě, ale pro ty druhé lidi tam je třeba také akce, nejen meditace, takže já si myslím, že spíš to, co z něho vyzařuje, než to že by říkal nějaké převratné věci, je to co vynáší, co mění jakousi morální atmosféru, ono je strašně důležité znovu jsme si potvrdili na tomto Fóru, nejen to fungování institucí, ale jakési morální klima ve světě a své společnosti a toto morální klima samozřejmě ovlivňují osobnosti, které je vidět. Je vidět politiky. Jestliže vidíte někdy politika, který necítí odpovědnost ani sám za sebe, necítí odpovědnost ani za své vlastní zdraví, necítí odpovědnost, nedovede ovládnout svá ústa, který rozhoduje pro spolupracovníky a pro lidi na důležitých místech ne podle toho, jakou má kvalitu intelektuální a morální, ale na kolik mu pomohli k moci, tak jestli vidíme takovéhle lidi, tak to je samozřejmě katastrofa, protože tito lidé ovlivňují společnost a ovlivňují určitým způsobem, a proto je právě třeba lidí, kteří trošku poodstupují od těch svých mocenských zájmů a z nichž cítíte to, že mají zájem o druhé lidi, že mají zájem o to, aby v té společnosti se stále znovu prosazovali základní morální, duchovní hodnoty poctivost, solidarita, soucit a tak dále. To bez čeho i ty instituce politické a ekonomické pořádně nemohou dobře fungovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Měli bychom začít sami u sebe nejdříve?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě, kde jinde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
20. století podle dalajlámy prolévalo krev, to 21. má pamatovat na mír. Daří se nám pane profesore nacházet, jak by si Jeho Svatost a nejen ona přála širokou dlouhodobou vizi, v níž budou vlastně zdůrazněny ty společné zájmy jako nejdůležitější, nikoliv rozdíly náboženské, etnické a tak dále.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já myslím, že především to, o čem jsem před chvílí mluvil, těch inspirujících osobností a které tyhle ty vize informují, to jsou věci, které nejsou nějak zvláště rafinované, al je třeba, aby byly stále připomínány, aby připomínány z úst lidí, kteří jsou věrohodní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste, mimochodem v jedné z těch panelových diskusí na Fórum 2000 hovořil o roli náboženství při přechodu, přerodu od jednoho systému k druhému, od jednoho režimu k druhému. K čemu jste dospěl, jaká by měla být?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já se domnívám, že a shodli jsme se i s těmi ostatními panelisty, to byl například ten profesor Novák, nositel Templetonovy ceny a ještě jeden koopský biskup a další účastníci. Shodli jsme se v tom, že ta role náboženství právě v tom přechodu je strašlivě důležitá. Já jsem se snažil ukázat a snažím se to při jakékoliv příležitosti ukázat, že na náboženství se není možné dívat schématicky a černobíle. To je prostě ambivalentní jev plný paradoxů, náboženství je strašně živý a proměnlivý fenomén, zvláště v naší společnosti, kde se desetiletí nesmělo věcně o náboženství mluvit a do dneška lidé o náboženství vědí, jenom skrze spíše nějaký bulvární tisk a tak dále, si neuvědomují, jak je to důležitý a jak je to složitý a vnitřně paradoxní fenomén. Tam je ohromný potenciál síly, ovšem síly, která může být využita k dobrému, může kultivovat ten morální život společností, ale může být také destruktivní, toho jsme také ve světě často svědky. Záleží na tom kulturním kontextu a politickém kontextu náboženství a právě ta politická role náboženství se ve světě mění a roste. My máme před očima některá ta zneužívání náboženských symbolů v nejrůznějších zápasech. O tom mluvila Madeleine Allbrightová mnohokrát, že když ona studovala, tak vlastně to téma náboženství nebylo předmětem studia a že dneska vidí, že není žádný z významných mezinárodních konfliktů, kde by nějakým způsobem nebylo využito náboženství. Já jsem ukázal i na katolické církvi, o níž víme mnohé věci z těch temných stínů minulosti,že ve 20. století její politická role byla velice významná a velice pozitivní v mnoha případech, že katolická církev během 20. století má ohromné zásluhy na pokojném přechodu od diktatur a autoritativních režimů k demokracii a občanské společnosti, ať to bylo v Argentině, Chile, na Filipínách, v Nikaragui, Polsku, od těch pravicových i levicových autoritativních režimů. Myslím, že tomu bude také tak na Kubě. Tam už dnes se také církev snaží pomoci tomu pokojnému přechodu k demokracii a myslím si, že bude mít velkou roli i tam, až padnou ty poslední komunistické režimy, například v Severní Korei a tak dále. Doufejme, až tomu tak bude, až padnou poslední komunistické režimy ve světě, tak u nás bude komunistická strana stále silná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem z Kuby také byla zástupkyně na Fóru. Blogerka.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Na Foru byla vynikající zástupkyně. Ale jestli mohu tohle to ještě dokončit. Samozřejmě to není role jen katolické církve, ale i ostatních křesťanských církví. Například v NDR, dnešní prezident Gauck, který byl protestantským farářem, sehrál takovou úlohu v tom přechodu k demokracii. V jižní Africe například anglikánský biskup Desmond Tutu, také nositel Templetonovy ceny letošní a nositel Nobelovy ceny se o to velmi zasloužil. Čili já jsem chtěl ukázat, kdyby náboženské společnosti mohou hrát terapeutickou úlohu v takových záležitostech, které mají velmi významný politický i velmi velký politický význam. Nicméně nemohou být řešeny pomocí politických prostředků nebo těmi politickými institucemi. To je například to, připravit ten nenásilný přechod a i v těch samotných revolučních dnech působit na zklidňování vášní, ale pak především je obrovská kapitola, kdy každá ta společnost po diktatuře, po autoritativním režimu zanechává. Jednak lidi, kteří se provinili, kteří kolaborovali s tím systémem, jednak lidi, kteří mlčeli k těm nepravostem a pak ty oběti, které jsou často velice zraněné a teď je třeba, aby tito lidé spolu navzájem žili. A to jsou věci, které nevyřeší politika, nemůže to ani vyřešit justice. Ano, samozřejmě, ty zřetelné zločiny, ty patří před soud, ale pak jsou ty věci, které jsou daleko více sofistikované a jsou to například ty spoluvinný lidi, kteří mlčeli, nechtěli to vidět. U nás také během toho komunistického režimu, mnozí lidé prostě se o to nechtěli starat, nechtěli vidět, co se tady děje, protože se starali jen o své materiální zájmy a potom zůstávají lidé, kteří byli poškozeni a těch někdy je samozřejmě také touha po pomstě a odplatě a teďka je třeba, aby tyhle ty emoce se nějakým způsobem vyvětraly, aby došlo k určitému smíření a to smíření je prostě dlouhodobý duchovní a morální proces a právě lidé z té duchovní oblasti a zejména křesťané, pokud berou vážně evangelium, mají být experty na toto smíření, které není jen zapomenutí vin, tohle to bylo u nás, prostě mávněme rukou, ty lidé, ty si byl konfident, já jsem byl disident, všechno v pořádku, tohle není možné. Ty věci je třeba vyslovit a je třeba pojmenovat a potom je třeba určitý prostor, aby tito lidé také ukázali, že chtějí prosazovat něco dobrého.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste si to představoval v praxi, pane profesore, takovou diskusi, je to apel na řekněme celospolečenskou diskusi?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Určitě ano, tady hrají roli i umění, které tohle to filmy, dokumentace těch věcí, ale i něco co bylo například v jižní Africe já jsem byl před několika lety v Jižní Africe, hovořil jsem s lidmi, kteří se na tom procesu podíleli, tak tam terapeuti, ale také církevní představitelé vytváří taková setkání lidí, kteří se provinili s těmi obětmi, takže se museli slyšet ti lidé, kteří se provinili, prostě jak to prožívali ti lidé z té druhé strany. Slyšet jejich příběhy. Podívat se jim do očí a pak jaksi tito lidé byli schopni si teprve uvědomit, čeho byli nástrojem, tohle to se u nás prostě nestalo. U nás alespoň tím lustračním zákonem. Byl učiněn krok k tomu, aby ti lidé, kteří byli namočeni v té spolupráci s bezpečností, nevstupovali přímo do té politické oblasti, ale oni vstoupili do té ekonomické oblasti a skrz ni opět ovlivní tu politickou oblast lidé s velmi špinavou minulostí opět fungují často jako poradci, lobbisté a tak dále a ovlivňují ty výtahy k moci. Takže tohle to jsou věci, které jsou nevyčištěné a které jsou prostě hnijící rány. Já si myslím, že tohle to je také role právě těch náboženských společností. U nás myslím si, že třeba církve sehráli velmi dobrou úlohu v tom smíření mezi Čechy a Němci. V tom vyjasnění některých těch hrozných věcí, které se tady děli po válce, co naše společnost nechtěla vidět, co bylo politicky různě zneužíváno, takže já si třeba pamatuji, že jsme na České křesťanské akademii měli každý rok setkání s těmi vyhnanými sudetskými Němci a slyšeli jsme jejich příběhy. Ve mně to úplně změnilo, já když jsem viděl ty lidi a slyšel ty jejich příběhy, mohl jsem se na chvilinku podívat i jejich očima, samozřejmě i my jsme jim zase říkali, jak naši, moje rodina byla také postižena, byli lidé v odboji protinacistickém. Jeden můj strýc byl umučen a tak dále, když jsme si navzájem vyprávěli ty příběhy, tak to byl prostor pro určité smíření, proto říci ano, tak dobře, z téhle té minulosti musíme vyvodit určité důsledky. Není možné prostě jen ty emoce využívat a zneužívat politicky, je třeba prostě tyhle ty staré věci provětrat, ne zapomínat, ale poučit se z nich a ti lidé, kteří si uvědomí, že se staly na obou stranách viny, ti si dovedou daleko lépe podat ruce a daleko lépe dovedou vytvářet tu společnost, ve které musíme spolu žít ač jsme různí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle dalajlámy je nezbytné ve světě začít vyučovat duševní hygienu a morální hodnoty skrze moderní vzdělávací systém, nikoliv skrze náboženství, jaký je na to váš názor?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Víte, tady je trošku problém, jak už jsem řekl, někdy ty věci, které dalajláma říká, právě v téhle té oblasti, tak ono je mu strašně špatně rozumět, protože ta jeho angličtiny léty spíš chátrá než se kultivuje a pak používá některé pojmy, které přeci jen mají trošku jiný význam na Západě a Východě, ale on to třeba reflektoval. Měli jsme společný panel na Filosofické fakultě. On tam řekl: Ano, já brojím o sekulární etice, ale sekulární v Indii znamená něco úplně jiného než na Západě. Sekulární v Indii znamená svobodný prostor pro všechna náboženství. Na Západě často to sekulární znamená ateistický, takže ta sekulární etika, kterou on hlásá, tam je třeba se prostě zamyslet, jak používá to slovo sekulární. Samozřejmě, že ty náboženské systémy samy o sobě nespasí a že je třeba, aby i ony se nějakým způsobem pozitivně podíleli na tom procesu výchovy a vzdělání. A samozřejmě, že vzdělání je jeden z klíčů k té lepší budoucnosti. Společnosti moderní doby jsou společnosti vzdělání, společnosti informace, společnost a proto také jestli naše společnost má vybřednout z toho vztahu, ve kterém je, ta je třeba se zaměřit na tu oblast vzdělání, aby tady nešlo jen o hromadění poznatků, ale o kultivaci způsobu kritického myšlení. Vidět věci v širších souvislostech. Tohle je třeba, právě taková setkání jako je o Fórum, přispívají k tomu, abychom se na věci dávali z různých perspektiv a byli schopni také uznat tu různost druhých. Nejsme všichni stejní, jsme různí a v té různosti musíme spolu žít a vzájemně se obohacovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesor Tomáš Halík, host dnešního vydání Jak to vidí. Děkuji a těším se na další setkání. Na slyšenou.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Na shledanou.