Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 6. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajímají vás proměny vnímání Ruska u nás? Vliv spisovatelů na veřejné mínění? Politický dopad jedné nepolitické události? Pak jste si správně naladili pořad Jak to vidí, který dnes hostí spisovatele Pavla Kosatíka. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Pavel Kosatík taky, dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Letošní Nobelovu cenu za literaturu získala běloruská spisovatelka a investigativní novinářka Světlana Alexijevičová. Její dílo někteří označují za pomník utrpení a odvahy naší doby. Je v tomto kontextu, pane Kosatíku, ta letošní Nobelova cena za literaturu hodně symbolická?

Čtěte také

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já myslím, že je dobře, že to dostala ona. Já jsem tu knížku měl koupenou, ona česky vyšla už před tím udělením Nobelovky, ale nebýt tý ceny, tak bych se k ní dostal možná někdy o Vánocích. Já čtu knížky často s velkým zpožděním a zaradoval jsem se, že pod touto záminkou a zjistil jsem, že mnozí lidi podobně jako já tu četbu urychlili a myslím, že jsme nikdo neprohloupili, že jsme neudělali chybu. Fakt je to mimořádné dílo, je to zajímavé tím, taky to zčásti někteří takoví ti zastánci té tradiční románové literatury kritizovali, protože ono to není to, co někdy vzývá například Milan Kundera nebo takoví ti vyznavači tradičního románu nebo to, co se možná pořád především od té Nobelovy ceny očekává, to znamená velký román, a to víme, že už to tak dávno není, že literatura je pole široké neorané a že je tam přístup všech žánrů a tato paní autorka, ta to zrovna potvrzuje. Podstata té knihy spočívá v tom, že ona mnoho let jako novinářka v Bělorusku, na Ukrajině a v Rusku zpovídala obyvatele tedy někdejšího Sovětského svazu, kteří tam zažili tu poválečnou éru, ale taky éru Jelcinovu, a dotáhla to až do současnosti k tomu Putinovi. A ona ne že by ty rozhovory jenom zapisovala, ten její výkon byl výsostně literární. Ona ty jednotlivé autorské monology, ty autorské řeči transformovala literárně ještě v řeč vlastní, čili povýšila to někam úplně jinam a vznikl z toho opravdu nesmírně účinný, nemám srovnání v literatuře, a velmi polyfonní obraz toho současného života tam, ze kterého plyne, že lidská katastrofa v duších stále pokračuje, že od Čechova se to prostě neposunulo dál, ale možná v něčem ještě zhoršilo, ale já bych o tom nechtěl mluvit tak, jako že je tam popsán kriticky život na Rusy, což je, ale on je popsán tak, že čtenář třeba českej v tom najde strašně spoustu věcí, které se týkají života tady. Ta podstata je o tom, že, nebo ten hrdina té knihy je člověk, který není ukotvený v podstatě v žádné společenské hierarchii, který si v tom tak prostě poletuje, tedy žije pasivně, to je možná to základní slovo, který v sobě nenašel tu sílu nějakým způsobem utvářet svůj život sám, zřejmě tam tou východní tradicí k tomu ani náhodou nikdy nebo po staletí nebyl veden, takže kde by to taky chudák vzal, no a teď ti lidi cítí nějaký svůj vnitřní handicap, ale nedokážou s tím nic moc dělat. A ve vztahu k Západu je to nabíjí takovým, takovou zvláštní formou agresivity. Já neříkám, že je tam popsaný jenom jeden model jednání, ta kniha je po stránce psychologické neobyčejně plastická, ale když to čtete, tak máte pocit, že trošku líp rozumíte lecčemu, co vychází i z toho putinovského světa současného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimo jiné jste také řekl, pane Kosatíku, myslíte, že žijeme pasivně?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
A tak jak kdo, ale té aktivity nikdy není dost, že, to je dost těžko dosáhnout stavu, kdy by si člověk byl jist, že se svou aktivitou může být spokojen, tak je to jedna z výhrad, kterou přiznávám i já třeba k naší společnosti často mám, že těch lidí, kteří jsou si vědomi své, s odpuštěním řečeno, občanské odpovědnosti není tolik jako těch, který baví něco z boku kritizovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm, Alexejevičová ve svých knihách se zaměřuje, jak už jste vlastně i naznačil, na tu lidskou zkušenost, ať už píše o válce druhé světové nebo afghánské nebo o tom životě v Černobylu po tragédii, po katastrofě jaderného reaktoru. Také jste použil termín velká literatura. Obejde se takzvaná velká literatura bez toho, řekněme, sociálního, historického a ostatně politického kontextu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ale tak určitě ano. Například existuje úžasná poezie, která nepotřebuje téměř kontakt s realitou. Literatura je fakt široké pole. Tam se může člověk intenzivně sebevyjádřit nekonečně mnoha způsoby, ale ona, jak říkám, ona vychází z té reality, ale transformuje jí. Já jsem zjistil, když si v té knížce, tak jako vždy po straně tužkou svisle podtrhávám, a když jsem byl na straně asi 150, tak jsem zjistil, že mám tak jako zamlada podtrhaný všechno v podstatě kromě názvů kapitol. I jsem si vypisoval věty, i sem jsem si přinesl vypsané věty. Teď vás nima budou obtěžovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak schválně, jestli chcete zacitovat pár.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ano. Stáli jsme ve frontě na shnilou mrkev, ale byla to naše vlast. Víte, to je ten, to je takové to, já to nechci ani, aby to znělo ironicky nebo kriticky, ale vyjadřuje to tu podstatu té určité zatvrzelosti té země, která je si vědoma jakési nedostatečnosti a ve vztahu k Západu, ale právě proto, že je to nevýhodné, tak z toho dělá klad. Nebo - utrpení je naše cesta k poznání, lidi ze Západu nám připadají naivní, protože nestrádají tak jako my. To je, věru, pravda, ano, ale plynou z toho nejrůznější a někdy i trochu děsivé konotace, pokud by toto měl být tam obecně rozšířený pocit, tak to znamená, že to pole, na kterém my se s nimi chceme utkat, myslím utkat v dialogu nebo v nějaké soutěži nebo v něčem, co se nepodobá nebezpečnému konfliktu, tak není tak velké, jak my bychom si možná přáli. Oni, oni s náma bojují jinak, než my si to představujeme, nebo někteří z nich nebo mají to teda v povědomí nebo může to hrozit, já neříkám, že se to vždycky nutně děje. Ta knížka, myslím si, že je dobrá i v tomhle, že podává v podstatě sociologický obraz struktury myšlení asi podstatné části té společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdybychom zůstali ještě u toho dialogu Východ - Západ, právě v poslední době v souvislosti s různými postoji k řešení uprchlické krize se hovoří o tom, že se vlastně ta propast prohlubuje. Jak vy to vnímáte?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Propast Východu a Západu, no, teď momentálně je v tom opravdu dost velký zmatek, jako nedá se říci, že by se zasypávala, to v žádném případě, a je například otázka, nakolik to, co v Evropě nebo na Blízkém východě vytváří Rusko, tak nakolik vlastně je podporou nějakých těch agresivních sil spjatých s islámem a nakolik je dost s nimi v rozporu, no. Je řada indicií, které naznačují, že oba ty světy, to znamená ten islámský terorismus a jakási vůle ruského vedení k tomu, aby se té Evropě zas tak moc nedařilo, tak že to může v mnoha rysech souviset. Já osobně jsem velmi zvědavý na to, jak se bude vyvíjet to vyšetřování pádu toho sovětského letadla, kde ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ruského.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No vidíte, freudovsky jsem se přeřekl, ruského už dnes naštěstí jenom, protože řada indicií, které pocházejí od amerických nebo britských tajných služeb, tak téměř všechny vypovídají o tom, že na palubě vybuchl pekelný stroj, což pokud tak bylo, tak by mělo být zájmem zase teda hlavně těch ruských bezpečnostních služeb a ony by měly stát na čele toho zjišťování, a vidím, že oni nestojí na čele toho zjišťování a vlastně ani nevíme, co zjišťují. Oni spíš kritizují ty druhé, kdo něco zjišťují, takže je tam taková, teď to tak je v mezifázi, čili nechci z toho nic vyvozovat. Média ujišťují, že během pár dní, až se prozkoumají trosky, tak že se nepochybně zjistí, jestli tam součástky pekelného stroje byly, nebo ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem slovenský prezident Andrej Kiska, ten varoval na summitu v Bratislavě, že sílící nacionalistická rétorika může členské státy Evropské unie včetně Slovenska vážně poškodit. Podle něj ukazujeme světu, že projekt evropské integrace je jen pro slunečné dny a že si jen vybíráme ty situace, které se nám hodí být Evropany.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
A já bych to možná řekl trochu jinak. Mně se zdá, že spíš ukazujeme, že jsme ten projekt integrace neměli tak do hloubky promyšlený a že ten nacionalismus v nás pořád strašně hluboce vězí. Kdybychom až opravdu jako vážně přemýšleli, co Němcům dává jenom jejich němectví, co Francouzům jenom jejich francouzství, co nám Čechům jenom jejich češství a postavili proti tomu, uznávám, že hodně hypotetickou, ale přesto možnou a promýšleníhodnou variantu mnohem těsnější spolupráce těch národů, která leží na stole už dlouho a myslím si, že není dostatečně obdělávaná, tak bychom zjistili, že ty věci jsou nesouměřitelné, že ty naše staré nacionalismy nám nepřinášejí řešení, po kterých volá ta nová doba. Vy jste uvedla a jsem tomu rád opět ten problém uprchlíků, každý národ se může sám oplotit, a to je tak maximální asi řešení, které národ na svém vlastním teritoriu, anebo se může ozbrojit a postavit vojáky zády dovnitř, čelem ven, aby se tvářili výhrůžně a něco začali bránit, ale to není ten způsob obrany, který je adekvátní době, kdy těch uprchlíků je opravdu velké množství a kdy to řešení si žádá spolupráci všech. Tohle nevyřeší žádný jednotlivý ani sebevětší stát, mnohem mocnější, než je náš.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by bylo tedy podle vás, pane Kosatíku, adekvátní té situaci?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Úplně nový, já to říkám, já vím, že to zní zatím obecně, ale od obecného se dá dostat ke zvláštnímu, úplně nový způsob mezinárodní komunikace, než jaký je ten současný, ke kterému, abych byl konkrétní, naše země musí přispět mnohem víc, než doteď přispívá. My se tam pořád pohybujeme na pozici kritika, my pořád mluvíme o Bruselu, jako by Brusel bylo vzdálené nepřátelské hlavní město plné úředníků, kteří mají úplně jiné zájmy, než máme my, ale Brusel lze vnímat taky jako naše hlavní město, jako hlavní město systému států nebo společenství států, jehož my jsme členy, kam jsme se dobrovolně přihlásili, kde jsme přijali odpovědnost, a pak není čas na nějaký hrátky s opozicí, ale je potřeba navrhovat, co se s tím má dělat. V tomto oboru Česko má tradičně od doby svého vstupu do Evropské unie, od roku 2004, nesmírný a stále rostoucí mravní deficit, takže tohle to je to, čím bychom mohli začít, že my prostě zformulujeme, ale nemyslím jenom náš národní zájem, to by zřejmě pro mnohé byl opět jenom ten plot, ale zájem, možná by se to mohlo odvinout od té střední Evropy, ale nejlepší by bylo, kdybychom, i když žijeme jenom v její malé části, tak byli i v té malé části schopní uvažovat o tom, že je potřeba řešit zájmy toho kontinentu jako celku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zástupci Českého centra Mezinárodního PEN klubu zaslali hlavě státu otevřený dopis, podle nich prezident Miloš Zeman vyvolává u veřejnosti strach z uprchlíků a zpochybňuje společenské autority, jakými jsou úřad ombudsmana nebo orgány OSN. Jak vy to vnímáte, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No já jsem rád, že se PEN klub ozval. Podle mě podobné aktivity nebo podobná vyjádření v důležitých kauzách této organizaci náleží. Možná, že by to z mého pohledu klidně mohli dělat i častěji. Teď jde o to, co tady od toho očekáváme. Směřuje to směrem k prezidentu Zemanovi. Já osobně nečekám nějakou zvláštní reakci speciálně od prezidenta Zemana, ale smysl podobných akcí, jichž se taky všude, kde to jde, sám snažím účastnit, vidím v tom, aby se působilo na tu část prezidentova elektorátu, která je ovlivnitelná nebo jejíž mínění není tak silně, jak to někdy v médiích může vypadat, namířeno proti všemu pozitivnímu, co se v téhle té společnosti může dít. Ono, víte, ten, ti prezidentovi voliči se zdá, zdá se, z velké části se rekrutují z lidí, kteří přestali věřit tomu, že by v té společnosti něco mohli dokázat sami, a tak tu svou zodpovědnost a frustraci často delegují na hlavu státu a tím vzniká taková trošku nemožná situace v té společnosti. No a já je nechci házet samozřejmě všechny do jednoho pytle, takhle to nemyslím, prostě vždycky když je člověk nespokojen s nějakým společenským stavem, tak se to dá řešit, necháme-li bokem všechny možné konfliktní varianty, do kterých se mi nechce, tak se to dá řešit jedině tím způsobem, že na té straně těch takzvaných protivníků, nebo jak to říct, hledáte lidi, se kterýma se dá aspoň trochu mluvit a snažíte se o tom mluvit. Já tady jedu podle konceptu, který jsem kdysi vypozoroval u Pavla Tigrida, který takhle v roce 56 začal vydávat svědectví a během 12 let tím rozvrátil komunistickou stranu. Já nemám v plánu nic rozvracet, ale líbilo by se mi, kdyby chytří lidi, kteří na té druhé straně spí, se probudili. A toho se dá určitě dosáhnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem podle zářijového průzkumu agentury STEM považuje islámský fundamentalismus za největší nebezpečí pro Česko 85 % občanů. Hned za ním, za tímto důvodem se umístil příliv uprchlíků, jehož se obává 76 % respondentů.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
To jsou obrovská čísla, já je určitě nebudu bagatelizovat a já nejsem zastánce toho názoru, že když má někdo oabvy a říká se, a tím se nikoho nechci dotknout, že tato vysoká čísla jsou založena hlavně na strachu, tak že je to něco, co toho člověka snižuje. Já osobně si myslím, že tímhle strachem dejme tomu netrpím, no tak fajn, ale to neznamená, že strach považuju za projev nějaké méněcennosti nebo tak. Ale taky ho nepovažuji za něco, čím ten člověk musí nutně skončit a už své názory až do smrti nemusí opírat o nic jiného. Strach je něco, s čím by člověk neměl být tak úplně spokojen, měl by přemýšlet, proč ho má a jestli s ním jde něco dělat. A v případě toho islámu se dá dělat například to, že opravdu se o něj budeme zajímat mnohem víc, než se zajímáme, dozvídat se o něm víc, než víme. A což samozřejmě komplikuje takové ty jednoduché a dosud teda většinou negativistické naše názory na něj. Pořád znova si myslím, že platí ta věta, jako mluvit o islamistech jako celku má asi tolik smyslu, jako mluvit o křesťanech jako celku, jo. O křesťanech v Rusku pravoslavných a zároveň o přísných kalvinistech švýcarských, zároveň o presbyteriánech někde v Americe, zároveň o katolících v Praze nebo, nebo v Jižní Americe, zároveň o papeži a zároveň o zastáncích nějakých striktních křesťanských dogmat, takže vidíme, že jsou to světy ne protikladné, ale velmi odlišné, no a v tom islámu je to stejné. A dokud to nebudeme vnímat, tak budeme mít pocit, že máme proti sobě jednu nebezpečnou hradbu, jakési tsunami, ale to neodpovídá realitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nevidíte, pane Kosatíku, tady prostor právě také pro spisovatele, pro literáty? Když se podíváme třeba na nejnovějšího laureáta Goncourtovy ceny, což je nejprestižnější literární ocenění ve Francii, získal ji Mathias Enard za román Buzola, tak vlastně se zabývá problematikou Blízkého východu mezi těmi čtyřmi finalisty nebo hlavními, ze kterých komise vlastně vybírala, tak právě najdeme tyto motivy, nakolik vůbec třeba česká literární obec, spisovatelé reagují na ten vývoj?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem nezaregistroval, možná jsem přehlédl jednu, dvě nějaké publikace, teď teda myslím beletrii, samozřejmě že arabisté a tak dál odvádějí svou práci, ale nemám pocit, že by našimi literárními cenami hýbalo něco podobného tomu, co jste teď zmínila. Je to dané tím, že v té Francii samozřejmě ten problém už je, nebo ani ne tak, ne nutně problém, ale ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pozornost, řekněme.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
... prostě otázka toho soužití je o několik generací dál, že Francie kolonizovala velkou část arabského světa kdysi a dodnes, i když ty státy severozápadní Afriky se dávno osamostatnily, tak mají úzké vazby na mateřskou zemi, nebo jak to říct. No a ono to souvisí třeba i s tím, že teď nedávno vyšel román mého oblíbeného spisovatele Michela Houellebecqa, teď mi napovězte název, ten mi vypadl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podrobení.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem to zapomněl, Podrobení, no. A já jsem to, teď nejsem tady za šprtouna, nemám to přečtený celý, těšil jsem se, mám to rozečteno asi na pěti různých místech a těším se na to. To vyšlo asi před rokem a je to knížka, která je takovou jakoby ne snad sci-fi, ale knihu z blízké budoucnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Fikce jistá.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Asi o 10 nebo o 15 let v budoucnosti vzdálené od nás se to odehrává. A vytváří se tam hypotetická fikce, že tedy proarabistická nebo muslimská strana vyhrála ve Francii volby a co to teď znamená? A neřeší se to emotivně v tom románě, neřeší se to ideologicky, on pan autor je takový poměrně chladný analytik, takže on spíš tak spekulativně dává čtenářům najevo, co by to konkrétně znamenalo ve školství. A je to, není to román jeho asi nejlepší nebo podle mě aspoň ne, ale je to velmi zajímavý způsob, jak promýšlet, co by to opravdu znamenalo, kdyby se to stalo. A myslím si, že by to bylo prospěšné ke čtení jak těch, kdo se bojí té budoucnosti, tak těch, kdo jsou bezstarostní a nevědí ani proč.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký vliv má literatura, řekněme i třeba tato konkrétní tohoto charakteru, na veřejné mínění?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak v té Francii určitě velký, o tom není sporu. Tam se o tom diskutuje. Říkám, tady u nás zatím, tak uvidíme, jestli ty první vlašťovky přicházející zvenku, jestli něco ovlivní. Ta Houellebecqova kniha určitě bude diskutovaná i tady. Ona byla jakýmsi způsobem už v době, kdy vyšla, protože to bylo v době kolem té aféry nebo kolem toho masakru v tom francouzském satirickém časopise, což bylo někdy na začátku ledna, že jo, říkám to správně?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No takže i tehdy tak jako bez znalosti věci, kdy ještě tady lidi nefranštináři nemohli ten text znát, tak se tady o tom debatovalo. Prostě ten, ten vztah kultur se musí prodiskutovávat a nemělo by to být jenom na bázi té, toho, toho huntingtonovského pojetí, že nutně musí jít o střet civilizací. Musíme promýšlet všechny varianty, i ty, které jsou těžší než ten střed, ale ty, které si víc přejeme, to znamená ty, které nespočívají v tom střetu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Posledně jste tady vyprávěl, pane Kosatíku, o tom, jak si rád čtete vlastně dějiny různých států a taky jste se pustil do porovnávání toho vývoje knižního česko-ruských vztahů, od napoleonských válek.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem tady, já jsem tady naznačil hypotézu, že českému polistopadovému vývoji se dá nejlépe rozumět, pokud člověk připustí jako možnost, ne jako, ne jako nějakou paranoidní teorii, ale jako možnost, že ten vliv KGB tady zůstal mnohem silnější, než jsme se domnívali, že. Víte, představte si situaci roku 89, kdy se evidentně hroutí všechny středo a východoevropské režimy, padá Berlínská zeď a že jste v postavení vysokého důstojníka KGB. Co uděláte? Nejste školená k tomu, abyste vyklidila pole, to přeci člověk tohohle typu nikdy nedělá, tak vymýšlíte, co se dá vymyslet a zplodíte myšlenku, že se to dá navzdory všemu zanikání ovládnout možná ještě lépe než do té doby. Do té doby vy jste k ovládání těch režimů potřebovala všechny ty Erichy Honeckery a ty trapný a čím dál trapnější dědečky politiky, se kterými se buďto dalo vyjít, nebo ne, ale vy teď máte možnost ovlivnit ten režim tak, že se stanete přímým vlastníkem nebo správcem té nově se rodící ekonomiky. Můžete to z pozadí kočírovat a můžete to ukočírovat tak, že vám to za pár let bude patřit. A já neříkám, že to je jediný model toho všeho, ale myslím si, že myšlení těchto lidí se velice podstatně, že se na utváření našeho polistopadového vývoje, na tom, jak dopadla kuponová privatizace, na tom, proč drobní akcionáři v té třetí vlně začali plakat, když ocituju nebo parafrázuju slogan strůjců té třetí privatizační vlny, tak když toto všechno dáte dohromady, tak zjistíte a propojíte to spolu s chováním prezidenta Klause proruským a s chováním prezidenta Zemana proruským zrovna tak, tak zjistíte, že ..., taky si musíme uvědomit, že ta dnešní politika už opravdu není dílem těch tváří politiků, které vídáme v médiích, ale mnohem častěji a intenzivněji asi je dílem těch, kdo stojí za nimi, no a to jsou ti majitelé těch mocných firem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm. Jenom mě napadá, pane Kosatíku, proč vlastně pořád i v médiích se nálepkuje, ať už je to pravdoláskař, sluníčkář, xenofob, proruský, protiruský?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já si myslím, že to je právě, doufám, že jsem to teď neudělal, nebo udělal?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba jste řek o bývalých, o bývalém a současném prezidentovi. Ne, jenom se ptám, jestli to je česká specialita.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Co jsem o nich řekl? Proruský. No ale to snad není nálepka. Tak jsem měl pocit, že v té chvíli charakterizuju desítky jejich evidentních známých činů, které, které dnes a denně dělají a to, že prezident neodcestuje teď aktuálně na summit středo a východevropských zemí NATO a vysvětlí to tím, že měl domluvenou cestu do Pardubic, tak to je něco, já se tady nebudu rozhořčovat, ale to je, víte, kdybychom se na to dívali zdálky, kde na něčem nezáleží, tak bychom se tím bavili, jak ten člověk je drzej a vtipnej a jak si dělá ze všech lidí legraci, protože to je ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Měl být na tom summitu podle vás? Nebyl jako jediný, musíme říci, středo ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No tak Pardubice, při plné úctě k tomu městu a ke všemu, co se tam vyrábí, tak nejsou rovnocennou variantou účasti na summitu zemí Severoatlantického paktu, to určitě nejsou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslím, že Hrad to vysvětloval, tu neúčast, kolizí termínů a posunem nějaké návštěvy.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, tak to myslím, že se, že to Hrad si z nás dělá legraci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale zamluvili jsme ještě myslím ty česko-ruské vztahy a ten dlouhý vývoj.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No a zamluvili jsme teda to nálepkování. Tak snažil jsem se argumentovat, že jsem to nemyslel jako nálepku, tak nálepkování je vždycky projev lenosti, že jo. Tak když někdo řekne pravdoláskař, tak sám podle mě neví, co tím pojmenovává, nebo já jsem to nikdy nepochopil, kdo ještě ano a kdo už ne, a prostě může pracovat s jakýmsi termínem a nemusí toho moc vysvětlovat, projev lenosti. No a ty ruské dějiny, no tak mě lákají, poněvadž zase já jsem zvyklý vždycky, když chci pochopit něco ze současnosti, tak hledat, kdo z těch současných vlivných lidí, na čích ramenou vlastně stojí. A vždycky na něčích to je. Ty dějiny nikdy nevznikají, jak já říkám, našim narozením, ale to, co my děláme, je vždycky pokračování toho, co jsme pochopili z té minulosti. No a ty proruské sympatie u nás začínají někdy nejpozději za těch napoleonských válek a pak se prudce rozšiřují tedy za rozvíjejícího se národního obrození, jsou tam lidé, kteří té, tomu dychtivému rozvírání náruče směrem k Východu stojí v cestě, stojí v proudu, jako třeba Karel Havlíček, ten byl velmi skeptický k Rusku, to jsou známé věci, ale ten celkový proud té radosti z toho, že existuje Rusko a později i Sovětský svaz, tak ten převažoval. A je to podle mě dáno tím, že my jsme byli v tom 19. století jako víceméně celkem velmi příjemně zaskočeni tím, že se najednou objevil ten velký mocný slovanský bratr, jak jsme doufali, který mluvil podobným jazykem jako my na rozdíl od Němců a který se tvářil, že u nás nemá žádný zvláštní zájem. Ne tak pro nás nebezpečný nebo nebezpečně se jevící, jako byl ten německý, a měli jsme tendenci věřit těm slibům, že všichni Slované mohou spolupracovat a býti spojenci, no. My jsme na tom byli v tomto smyslu hůř než Poláci, kteří taky byli vystaveni těmto slibům, no ale ti měli ty dějiny s Rusy, jak víme, tedy nabity po staletí velmi tvrdými konflikty, takže tam na žádné sliby nedošlo, tam ta realita byla, ta evidentní realita plná krve byla silnější a tam bylo jasné, že ty sliby jsou jenom jakýmsi moskevským pábením. Ale, ale, ale my jsme jim byli vystaveni celou tu dobu a řada lidí jim tady věřila, protože to bylo příjemné, jo, naslouchat slovům a nekonfrontovat to s realitou, to nedělal každý, dělal to například Masaryk, který tam na konci 19. století anebo na začátku 20., který tam několikrát pobýval, celkem třikrát byl třeba u Tolstého, a ty dojmy, které si odtamtud odvezl, byly jednoznačně negativní. Řekl, že Rusko se nevyvíjí směrem k demokracii a že kdo na to v té jeho době spoléhá, tak dělá chybu. A tím jaksi rozhodl o tom, že se Československo od začátku nestalo socialistickým státem, což by jinak asi bylo jeho daným osudem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan posluchač Jaroslav se vrací ještě k tématu utečenců a píše - ono také nemusí být to jen strach, ale může to být opatrnost. Češi už zažili několik okupací, tak se jim není divit proč.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Znova říkám, já se nedivím, ani to nevyčítám, snažím se, aby ta debata o tom byla strukturovaná a aby se nesouhlas s uprchlickou vlnou neredukoval jenom na obviňování z xenofobie. To by nebylo přesné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Spisovatel Pavel Kosatík a jeho názory, děkuji za ně, na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Děkuju taky a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zita Senková se těší na slyšenou v pondělí s Ivanem Hoffmanem, dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.