Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 23. září

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je spisovatel Pavel Kosatík. Dobrý den vám přeji.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Přeju pěkné ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Náčelník Generálního štábu Petr Pavel se stane novým šéfem vojenského výboru Severoatlantické aliance jako první Východoevropan. Zajistě je to profesní ocenění pro armádního generála. Jak vy to vidíte, pane Kosatíku?

Čtěte také

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak ať to nevypadá, že tady hned po ránu navozujeme nějaké bojechtivé nálady, ale já to myslím tak, že, nebo vlastně neřeknu tím nic nového, že bez dobré a dobře fungující armády asi není možný mluvit o vlasti. To je, chcete-li používat slovo vlast, jako to znamená zemi, ke které máte vztah, tak musíte mít kromě mnoha jiných atributů i tu armádu, to znamená způsoby, jak tu vlast budete bránit a jak o tom předem všichni potenciální nepřátelé budou vědět, že tohoto jste schopni a máte to eventuálně v úmyslu. No a ta volba, tak určitě je to dobrý signál toto, na tom, tam není na čem koumat. Je to taky způsob, jak tu naši zemi, která jinak se do těch mezinárodních debat dostává v posledních letech spíš sporadicky, tak jak ji učinit v dobrém slova smyslu tématem, ale může to mít taky pár háčků. Doufám, že nemá, ale já bych rád hodil, já jsem si, když toho pana generála jmenovali, tak já jsem si vlastně uvědomil, kolik já toho o něm vím a zjistil jsem si, že toho zas tak moc není a že bych toho radši věděl víc. Tím teď nic nenaznačuju a nikomu nic nevytýkám, ale a je mi taky jasný, že armádní generálové není ta sorta lidí, jako já nevím, zpěváčci pop music, kteří naopak to možná ze svého hlediska až mají v popisu práce, že denně se někde musí mihnout. To k téhle té funkci samozřejmě nevyhnutně patří, ale přece jenom zvlášť, když je to tak velká odpovědnost, tak bych rád věděl, kdo to je. A tak jsem si to zjišťoval. On samozřejmě teda není novou tváří, stál, jak známo, v čele generálního štábu nějakou dobu a tak, ale mě třeba napadlo, jak to s ním bylo v souvislosti s členstvím v komunistické straně, poněvadž on patří k té generaci, která to ještě v 80. letech snadno mohla stihnout, ale nevěřila byste, jak docela složitě se to hledá. Nikde o tom není ani slovo, takže pak po nějaké chvíli hledání dojdete k tomu, že teda nebyl. No a pak úplně náhodou nakonec najdete článek z myslím Ondřeje Kundry z Respektu, no, že byl v těch 80., no a je to takový, teď zase ať to nepřeženu nebo ať to někdo nevnímá jako takovou jednostrannou kádrováckou záležitost, ale přece jenom, když tam někdo v těch 80. letech vlez, tak to neznamenalo nic moc dobrého, je to taková taková, jako je důvod k pochybě určité o tom člověku a já teď tady nechci podezřívat pana generála, ale bylo by fajn, kdyby v nějakém rozhovoru řekl, jak to myslel ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl. Co vím, tak už se k tomu několikrát vyjádřil.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak, několik..., no vidíte, tak, tak mě opravte. Budu opravdu rád. A jak s k tomu vyjádřil?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vyjádřil se k tomu v tom smyslu, že byl členem, ale že to nepovažuje tedy, že mu to nějak nevadí, prostě byla tehdy taková doba, jinak by se nedostal k té činnosti ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ale to je věta, kterou, ta nepatří k mým oblíbeným. Vždycky, když se mluví o době, tak, tak já se snažím ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebyl to vysoký funkcionář.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Trvat na tom, že doba jsou ti lidi právě, že doba je něco, co ve skutečnosti neexistuje a existujou lidi, kteří tu dobu žijou. No a ne, ale pak, abych tady nemluvil jenom tímto způsobem. Tam je spousta věcí na něm zajímavejch. On fakt zřejmě byl tedy v dobách těch balkánských válek tím válečným hrdinou, zase v různých textech jsou popsány různé zlomky těch jeho hrdinských činů, zase umím si představit, že ve stejné chvíli, kdy to napadlo mě, takže leckterý novinář v leckteré redakci teď aktuálně kutá na tom, aby nám tu jeho minulost líp přiblížil. Prostě v normální demokracii máme právo toho o něm vědět jenom mnohem víc, jenom, abychom neobdivovali sympaťákovu tvář, která, všechna čest, vypadá jako vystřižená z komiksů Káji Saudka. Znáte Káji Saudka? On maloval svým hrdinům ty brady jako rýče a přesně takhle generál vypadá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, jedna citace od generála: "Válka vzniká tam, kde je slabost, čehož lidé, jako prezident Putin, využívají." generál Pavel patří mezi stoupence konceptu, cituji dále: "že nepřátelé Západu," třeba Putin, "budou stále častěji útočit na své cíle ne konvenčním bojem, ale podporováním různých dobře vyzbrojených skupin hrdlořezů pohybujících se flexibilně na území nepřítele." V uvozovkách.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Určitě. A já bych k tomu ještě možná dodal, nebo pan generál to asi řekl taky, že součástí té války, nebo co ten Putin vede dneska, tak je taky hodně ve srovnání s minulostí hodně masivní a hodně takové myšlenkově invenční používání, nebo zneužívání propagandy. Ten způsob, jakým oni pracují s médii v cizích zemích, jak si zřejmě vytvářejí svoje struktury lidí, kteří propagujou jejich zájmy. Mně se zdá, že tady v naší zemi je to docela dobře vidět. Často žasnu nad tím, jak, jak proputinovský názory se tady objevujou a nezdá se mi, že je to možné, aby to vznikalo jenom tak. Takže to je fajn a je, je to dobrý, že to ten pan generál říká taky v nějaké vazbě na to, co poslední dobou říká prezident, protože ten, jestli se nepletu, tak teď o víkendu na těch ostravských, nebo mošnovských Dnech NATO připomenul taky tady tohle, že vlastně je to senzace ta, to prohlížení té docela moderní techniky, kterou tam ty, ty statisíce lidí, tam přišlo přes čtvrt milionu lidí, se na to podívat, tak kterou si tam můžou prohlížet, ale, že vlastně kdo ví, jestli to bude ta technika nějakýho toho příštího konfliktu, kterej si teda všichni nepřejeme, ale budeme-li osloveni nepřítelem, tak ten, ten fakt asi nepřijede na, na těch tancích, ale bude to vypadat jinak. Takže vlastně ten prezident to tak jako maličko v dobrým shodil tu, tu senzaci té výstavy, nebo té, té akce pro veřejnost, protože řekl, že, že správně by tam mělo být něco jiného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Potřebujeme více dronů, neboli těch bezpilotních letounů ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Myslím, že takhle to řekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Než tanků.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás, pane Kosatíku, jak se vám líbí výroky o tom, že jiný názor, než ten jedině správný je opět nežádoucí, že podrývá evropskou, rozuměj transatlantickou jednotu? Vy jste schopen s čistým svědomím říci, že Západ v linii Spojené státy, NATO a většina v Evropské unii se rovněž nepodílejí na eskalaci válečných rizik ve světě na rozpoutání, podněcování a podpoře různých válečných zločinů, které pak všem přerůstají přes hlavu. Aniž bychom samozřejmě neviděli porušování mezinárodního práva na Východě.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, určitě bych nemluvil o tom, že Západ, nebo jak to tam přesně bylo řečeno, je podněcovatelem těchto věcí. Podívejte, když se angažujete v mezinárodních záležitostech, tak je docela těžké, zvlášť, když máte proti sobě drsného soupeře, tak je docela těžký postupovat tak, aby vaše ruce byly od rána do večera úplně čisté a abyste nezpůsobil, nebo nezpůsobila újmu vůbec nikomu z lidí na té straně nepřítele. To prostě není možné a není vůbec nějakým cynickým povznášením se nad realitu, když to takhle řeknu. Musíme ty věci vidět v proporcích. Agresor v téhle té, v tomhle tom sporu, konfliktu, válce, nebo tím, je jenom jeden. Jako bojuje se na území jedné země, byly překročeny hranice jednoho státu a i když prostě chování obou těch stran je nutné, a to vždycky platí, je nutné vidět v nuancích, tak, tak není možný prostě to zase zjednodušovat do té míry, že by někdo tvrdil, že jeden za 18, druhej bez 2 za 20. Tady opravdu je některá strana, která se hlásí ke svobodám, k demokratickým hodnotám, a to je strana naše. A já z Putinovejch úst prostě neslyším to, že by se hlásil ke svobodám a k demokratickým hodnotám. To, co on vyznává je revival toho starého ruského imperialismu, kterej tady byl ve všech generacích. Já třeba, víte, já, když se zabývám tou historií, tak mě zas některé ty zdánlivě nové projevy chování ruských politiků tolik nepřekvapí, protože on, ono je to v jakési linii dlouhodobé. Já jsem namátkou tady připomenu takovej docela zajímavej diplomatickej dokument už z doby druhé světové války. Existoval americkej diplomat George Kennan a ten tehdy vypracoval takzvaný dlouhý telegram, který poslal svým nadřízeným do Spojených států. On seděl v Moskvě, analyzoval situaci a ten telegram se od té doby cituje ve všech diplomatickejch učebnicích světa a on tam pojmenoval čím vlastně ten ruský režim, tehdy Stalinův, je nejhorší. Všem se jevilo, že nejnebezpečnější je tou svou silou, tou vojenskou mocí a on řekl, že je to ještě trochu jinak a maličko možná horší. Že ten režim je nejnebezpečnější svou labilitou. Ti, tím jak si je vnitřně nejistej. A myslím si, že teď právě zažíváme, letos aktuálně, novou etapu tady tohoto a je to důležitý to pojmenovat to proti čemu stojíte, protože na základě toho volíte trošičku jinou rétoriku a určitě i taktiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžete tedy, jak se ptal pan posluchač, říct s čistým svědomím, že ten Západ se nepodílí na eskalaci válečných konfliktů?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Západ se na ní určitě jakýmsi způsobem podílí, ale nepodílí se ní jako iniciátor, podílí se jako na ní jako zodpovědný člověk, který musí chránit svobody svýho obyvatel..., obyvatelstva členských zemí a kterým, zase, my jako demokrati a lidi, kteří zastáváme svobodu, já říkám my, protože se k nim počítám, tak nemůžeme tu svobodu a tu demokracii omezovat jenom do ranku svých vlastních hranic, vlastností tohoto, myslím myšlení Západu založeného na konceptu svobody a demokracie je v tom, že tu svobodu prostě aplikujete všude. Teď nemyslím vojensky, ale nemůžete bejt svobodná doma v České republice a tvářit se, jakože vám nevadí, nebo nezáleží na tom, jestli v jakékoliv jiné zemi. Vzpomeňte si na, jak o tom vždycky mluvíval prezident Václav Havel. Ten kdykoliv se někde v nějaký cizí zemi objevilo pošlapávání lidských práv, tak o na to okamžitě začal upozorňovat a nedělal to jenom proto, že si pamatoval, že kdysi jiní pomáhali jemu, jako disidentovi, ale protože velmi dobře pochopil, že ta svoboda je princip, kterej prostupuje celou civilizací a není možný si z ní vybrat kousíček, kterej je jenom můj a vykašlat se na ty ostatní. Tak to nefunguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokračujeme otázkou od pana Jiřího z Plzeňska. "Pane Kosatíku, nezdá se vám, že se u nás již téměř vytratila tolerance k jiným názorům na dění ve světě, schopnost objektivněji podloženého a rozumného diskursu?"

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Myslím si, že se nevytratila, ani, že se snad vytratit nemůže. Chápu, jak to posluchač asi myslí. Těch, těch netolerantních projevů je strašná spousta, ale možná, že se nám zdá, že jich přibývá i proto, že přibývá způsobů, jak se o těch projevech dozvídati. Myslím, že, je, je stále více způsobů nejrůznější komunikace. Víte, dřív před 30 lety si člověk přečetl jedny noviny, které byly plné prostě tendenčních článků, večer si poslechl jedny, nebo maximálně dvoje zprávy a to bylo tak zhruba všechno a dnes těch možností, jak se lidi můžou projevovat, je nekonečně. Čili je taky nekonečně mnoho možností, jak se můžou projevovat hloupí lidi a ti hloupí lidi toho využívají, protože, že jo, když někdo není moc chytrej, tak on zpravidla ani často nemá jinou možnost, než ty takzvané, já nevím, demokratické diskuse na Internetu vždycky pod tou čárou, nebo někde jinde, tak když je bezvýznamnej v práci, tam si ho nikdo neváží, tak on se může kompenzovat tímhle tím způsobem, ale to by nás nemuselo deprimovat. To, že se ten člověk kompenzuje, je pořád lepší, než kdyby byl nucen se dusit v mlčení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy už jste se zmínil o Dnech NATO a protivzdušné obrany, které se konaly o víkendu. Přitáhly opravdu desetitisíce lidí. Vypovídá to o něčem, o našem vztahu k armádě?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak bylo by to fajn, kdyby to znamenalo, že ten vztah je dobrej. Já zase, já jsem si o tom četl na nějakých vojenských serverech, nebo na serverech, který se jmenujou třeba Armádnínoviny..z, tak předpokládám, že jsou to servery související nějak s vojenskou profesionalitou a byl to zajímavý, většinou se teda logicky ti, ti novináři, nebo autoři jako dávali najevo uspokojení s tím, že teda tolik lidí tam přišlo a že se o to zajímalo, ale byly taky hlasy kritický, který říkaly, že ta armáda by to mohla dělat ještě mnohem chytřejc. Že tak, jak je to pojatý a znova opakuju jako masovka pro 260, nebo kolik tisíc lidí, takže je to vlastně, že to ti lidi nemůžou prožívat jinak, než jako pouť, nebo jako cirkus. Nemyslím to teď cynicky, ale prostě dlouhý fronty, málo to programu pro tak obrovskou masu a tak, a že ta armáda by s tím ještě mohla pracovat strukturovaněji a že jestli jí opravdu teda jde o v dobrým slova smyslu o propagaci, o to, aby lidi rozuměli tomu, o co v té armádě jde, a nejenom v té naší, ale i teda v armádě aliance, ke které patříme, takže se to ještě dá dělat chytřejc. Tak to mě zaujalo čistě z principu, protože vždycky mám rád lidi, který říkají: je to fajn, ale dá se to dělat chytřejc. To je prostě podle mě dobrá pozice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co myslíte, jak se vyvíjel ten náš vztah vůbec k armádě?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak záleží jakou, jak dlouhou dobu, tak když to vezmeme trošičku historicky od začátku století, no, tak ty začátky byly krušné, protože jako Češi sice, jak víme, jako se dopustili mnoha hrdinných skutků, myslím teď i teda narážím na legionáře za, za první světový války, ale přece jenom to ustavení armády samostatného státu byl docela oříšek, protože ti, jako velmi mnoho legionářů, především teda ti, kteří se k nám vrátili z Ruska, tehdy už sovětského, tak sami sebe nepovažovali za element, kterej by měl tmelit ten stát a působit o stabilitě, ale často to byli lidi, kteří tam prostě zrudli na tom východě a přijeli sem aplikovat komunismus a ta společnost s mnohými z nich měla velké potíže. Ta armáda, jak víme, se, se za těch 20 let zrodila, měla velmi dobrou úroveň v těch 30. letech, ale zase v tom Mnichově dostala tu jakousi morální ťafku, kdy se těm vojákům řeklo, ať jdou domů, že to, k čemu se 20 let připravovali, že pro změnu teďka zrovna nikdo zase nechce. No a čili ti vojáci zase byli odsouzeni, víte, to, to jsou takové zajímavé refrény těch našich válečných dějin, že vlastně těmi hrdiny, nebo těmi, na který vzpomínáme nejvíc a logicky a právem nejčastěji, tak byli lidi z vlastního rozhodnutí, kteří jako vojáci vynikli buď za té první světové války, kdy museli přeběhnout tu frontu někam do ciziny, aby mohli bojovat za českou věc, československou věc anebo za druhý světový války totéž, museli odejít do exilu, odtamtud letadlem přiletět zpátky, zabít říšskýho protektora a tak, čili ne, to, že se stali těmi vojáky, nebylo na základě politického rozhodnutí. Protože třeba stát, který by tak politicky rozhodl za té druhé světové války ani neexistoval. Byla jenom exilová vláda v Londýně. Čili být vojákem, bylo hodně dlouhou nás jakýmsi jenom osobním stavem, že si ten člověk nemohl pomoci, že se sám rozhodl, já opustím rodinu a navzdory všemu budu bojovat tady za tuhle tu zem. V tom se to docela liší od mnoha jiných zemí. A bylo by myslím si hodně dobře, kdyby už v příští generacích se tady lidi u nás, kteří jako v sobě najdou sílu to tady bránit a ochotu, tak aby už nemo..., nemuseli podstupovat tady tenhle ten individualistickej ordál, že se prostě musíte vzdálit, abyste pak zase mohl přijít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Koncem léta zastupitelé Prahy 2 odmítli in memoriam udělit čestné občanství Františku Krieglovi, někdejšímu vysokému funkcionáři KSČ. Jako jediný člen československé delegace v Moskvě i přes nátlak odmítl podepsat moskevský protokol, souhlas se vstupem vojsk Varšavské smlouvy do tehdejšího Československa. Jak vy to vidíte, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem rád, že to otvíráte. Považuju to za důležité téma, které se zdaleka nevyčerpává jenom s Prahou 2, kde to čestné občanství Františku Kriegelovi mělo být uděleno a nakonec nebylo a, a nevyčerpává se jenom s naším názorem na komunismus. Podle mě je to fakt téma vůbec toho, co si myslíme o odvaze a o tom, jestli jsme ochotni ji uctívat nebo ne. Tam v té kritice toho vyznamená, nebo když, když oni to odmítali, tak oni říkali řadu argumentů a ten nejčastější, myslím, byl ten, že ty Kriegelovy viny z té doby, kdy byl jakýmsi, teda skalním komunistou, nebo jak to nazvat, v těch 50. a 60. letech, takže jsou větší než to, co udělal v tom srpnu 68, to znamená, kdy jako jedinej člověk se nevzdal v té Moskvě tomu Brežněvovi. Ale já si myslím, že když bychom uvažovali takhle, tak bychom nejenom z hlediska křesťanského, ale i obecně lidského, bychom tak trošku člověku upřeli právo na to se zlepšovat. A že když se udělujou čestná občanství, nebo vyznamenání, takže tam není nutno vždycky kádrovat celej ten život, protože marná sláva, když kádrujete celej život, tak nějakou chybu najdete vždycky u světce. Ne, nemusím tady připomínat životy svatých, jak někteří z nich začínali a, a čím byl na začátku třeba svatý Pavel, můj jmenovec, nebyl to prostě světec od samého počátku a nevadilo to, víte. A myslím si, že úplně takhle se, by se mělo zacházet i s těmi hrdiny nové doby. Já neříkám, že František Kriegel je člověk neproblematický, mně na něm v té jeho minulosti vadí docela dost věcí, ale ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže, promiňte, ani ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pamětníci nebo historici, ani odborníci nejsou jednotni v tomto názoru...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, ale to je dobře, to je historie, tam, tam nejde o jednotu, tam neplatí v jednotě je síla, tam je to právě zajímavý tím, tou nejednotou a protože nejednota je diskuse a to je tím je to živý a tak dál. Ale myslím si, že trošku větší než teď jednota by mohla fakt zaznít v tom, jestli je možné ocenit dílčí čin. Víte, kdyby se řeklo, my ho vyznamenáváme za to, co udělal v Moskvě, tak si myslím, že by to bylo nenapadnutelný, protože, kdo tu dobu pamatuje a i ten, kdo ji nepamatuje, já vlastně moc ne, protože jsem byl maličkej spratek tehdy, tak ví, jak to bylo důležitý, co to pro ty lidi znamenalo. Moji rodiče o tom mluvili 20 let po tom a do dneška my, kteří říkám k té době nemáme žádnej zvláštní osobní vztah, tak to prostě vnímáme jako něco, co je ..., čili on se do těch dějin zapsal a není možný říct, no, tak sice se zapsal, ale protože v mládí řádil, nebo, on, on ještě v 68. roce, čili několik měsíců před tím, před tím srpnem, tak on nebyl vyloženej demokrat, on stál v čele Národní fronty a když za ním přišli delegáti, kteří chtěli založit sociální demokracii, tak on je vyhnal, poněvadž i v tom vrcholném obrodném procesu, on byl přesvědčen, že tady vždycky bude stačit jedna strana, že ta komunistická se demo..., vnitřně nějak, neumím si představit teda, jak si to tam maloval, ale že se přetvoří a zdemokratizuje do té míry, že jiný strany prostě nebudou potřeba. Takhle jim to vysvětlil a tak je vyhnal. Čili to není demokrat, že? Ale to není v rozporu s tím, o, myslím si o čem mluvím. I takovej člověk se může dopustit odvážnýho činu. A říkám, byla by, je svým způsobem strašně nefér, když pak člověku, kterej něčím vynikne, tak vy mu předhazujete, no, dobře, ale tys 14 dní před tím udělal špatnou věc. Já to řeknu na příkladě. Podívejte. Já ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy byste oddělil tu aktivitu ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V roce 1986 a před tím.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No a hlavně, hlavně, jako, když odmítnete přiznat člověku právo na správnej vývoj, když se rozhodnete ignorovat to, že mu ty jeho dávný chyby vadí, tak si teda na sebe berete opravdu větší téměř jakousi božskou odpovědnost. No. Já to vždycky ilustruju na ještě možná explicitnějším než Krieglově případě a to na případě Pavla Kohouta, kterej jak známo v 50. letech psal ty příšerné stalinské básně a dělal i jiné věci, na který člověk nemůže bejt pyšnej, ale pak docela dlouho a od té doby už vlastně pořád, se to snažil napravit, s Havlem vymysleli tu Chartu, což já s chutí připomínám, kdykoliv se to hodí a jako disident tady a jako exulant venku, prostě pro tuhle tu zem udělal tolik věcí, jako téměř nikdo z nás. Čili abych to velmi plasticky svůj postoj k této věci pojmenoval, tak, tak prozradím, že jsem ho navrhl prezidentovi na státní vyznamenání, protože, Kohouta, se všemi možnými riziky a vím, vím, že to spoustu lidí naštve a umím si představit ty debaty. Nevím teda samozřejmě, jestli to bude uděleno, ale považuju za ostudu, že člověk jako Kohout to vyznamenání nemá už dávno, poněvadž vlastně lidi z jeho okruhu už vyznamenáni byli před mnoha lety, ještě prezidentem Václavem Havlem, z čehož neplyne, že teda musí i on, ale po..., podle mě je to na té samé lidské úrovni. Jsem si vědom všech možných složitostí. Před chvílí jsem tady tak trošku ošklivě mluvil o, o ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Generálu ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
O generálovi, kterej tam vstoupil v 80. letech, teď tady vyzdvihuju člověka, kterej v tom naplno jel v letech 50., ale já tím jenom chci říct, to jsou různé příběhy, které bychom neměli měřit jedním jediným hrubým metrem. U toho Kohouta vím, že se z toho dostal. Předpokládám, že generál Pavel taky, ta, tam ještě toho tolik nevím, třeba se dovím a budu spojenější, než jsem teď v téhle chvíli. Ale já tím jenom chci říct, že když to všechno narazíte na jedno kopyto, že prostě všichni, kdo tam vlezli, byli nestvůry a navždy a do smrti jimi budou a jejich děti pro jistotu taky, no tak jste v Prčicích, protože zničíte svůj vlastní hodnotovej svět. Vlastně přestanete myslet. Za..., přestanete se zabývat těmi lidmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co pro nás společnost znamená vůbec odvaha?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, tak je to klíčová hodnota. Tak bez ho..., bez odvahy ta společnost nemůže existovat, poněvadž to, co se rodí, nebo to, co se má utvářet, to jak se ta společnost má redefinovat, znamená, zavádění nové, novejch a do tý doby neznámejch prvků a k tomu, abyste zavedla něco, nebo aby člověk zavedl něco nového, no tak potřebuje jít do neprobádaných končin. Nemůžete jenom vařit z toho, co máte, protože pak byste setrvala na místě. Bylo by to duchovně amorfní a k tomu, aby člověk něco prorážel, tak, tak musí jít za hranice té své sebejistoty, to je po..., myslím si odvaha.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás od paní Marie. "Co říkáte na názor, že si v případě Ukrajiny začalo NATO, které se chce prostřednictvím Evropské unie rozšířit až na hranice Ruské federace? Přitom už má prý 720 vojenských základen po světě, snad až ve 130 státech. Vzpomeňte, co se dělo, když chtěl Chruščev zřídit vojenskou základnu na Kubě. Vy jste asi moc mladý, ale já si to dobře pamatuju."

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já si to nepamatuju, ale v roce 62, kdy se to dělo, jsem se narodil a hodně mi o tom povídali rodiče a, a v, mám na to jakýsi názor, docela jsem se tím snažil prostě zabývat. Já nemám rád ten názor, kdy se to všechno svádí na NATO. Myslím si, že je nespravedlivej a nefér a teďka tady ale nevím, jestli je čas to prostě jako do hloubky pojmenovat. Já jenom bych připomněl zase Václava Havla, kterej, víte, my jako Česká republika jsme přece před několika málo lety a pokud si pamatujeme kubánskou krizi, tak to, co teď řeknu, si pamatujeme tím spíš, tak jsme byli v úplně stejné situaci, v jaké zřejmě je ta Ukrajina, nebo její politická reprezentace teď. My jsme prostě chtěli po tom roce 89 rozhodnout o svém osudu, většina z nás, bylo to více lidí než po roce 2004 po vstupu, si myslela, že patříme do té Evropy, že je to náš, že je to náš logickej úděl, že patříme do paktu a že nám do toho nikdo nemá mluvit. A vím, že, jako Václav Havel na to téma má dost textů, které vůbec nejsou militantní, jsou velmi humanisticky formulované a říká: to, to je ale fakt, to, to je představa, to je rozhodnutí toho národa, té země a, a nechte je, ať, nechte nás, ať my se rozhodneme. A z toho plyne, nechte i ty jiné. No a oni se rozhodli takhle ti Ukrajinci, nebo rozhodujou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pavel Kosatík, spisovatel, host dnešního vydání Jak to vidí. Děkuji vám za to.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Děkuju taky. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. Zítra se můžete těšit na názory Břetislava Turečka, bývalého zpravodaje Českého rozhlasu na Východě. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.