Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 16. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešním hostem Jak to vidí je spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Já vás vítám. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
Dobrý den a přeju pěknou, byť nominálně Škaredou středu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji. Známe, pane Kosatíku, laureáty knižních cen Magnezia Litera, co říkáte tomu letošnímu ročníku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
No, já možná nejsem ten ideální hodnotitel, protože já někdy bývám trošku v opozici k některým literárním cenám. Zdá se mě, jako smysl literárních cen je nezpochybnitelný, upozorňuji i veřejnost na to, že i když člověk třeba dlouho nezajde do knihkupectví a relativně málo čte, tak literatura přece jenom existuje, vzniká a tak dále, takže v tom ten smysl cen je jasný, ale někdy se mi zdá, že je jich moc a když ty ceny jsou založeny na takovém jakoby masovějším hlasování jako je případ Litery, tak tomu může někdy dojít k výsledkům, které třeba ten vyhlašovatel úplně nepředpokládal. Ale tím nechci říct, že to letos dopadlo špatně, vyhrála to jak asi veřejnost ví kniha Jiřího Padevěta Průvodce protektorátní Prahou, což je faktograficky velice zajímavá záležitost, která každému, kdo se zajímá o dějiny války, tak umožní, aby v podstatě na vlastní kůži krok, sun, krok chodil po Praze a ta místa si obešel a dostal to do sebe tak jinak, než když jenom někde v pohodlí fotelu si čte nějaké informace o něčem, co se vůbec netýkají. Ale ambice té ceny byla, to vím, protože v té porotě jsem taky pár let byl, ještě trošku jiná a sice smyslem skutečně bylo vytahovat ty podstatné a hlavně beletristické novinky. Někde v pozadí je taková ještě ta v dobrém slova smyslu postobrozenecká představa, že by ta naše národní literatura měla i docela často, protože za 1. republiky nebo v 60. letech toho byla schopná, že by měla generovat dobré prózy, hlavně romány, že bychom je neměli přehlédnout, že bychom v nich měli hledat něco podstatného, ty romány vypovídají o naší době a o to víc je číst díky té ceně, no, a to se zřejmě neděje a nejenom letos, ale i v těch předchozích ročnících, nevím, jestli každý z nás, kteří teda literaturu neignorujeme, tak si tak snadno vybaví dobré romány, které touto cenou prošly. Většinou si každý vzpomene na knížku Jana Nováka Zatím dobrý o bratrech Mašínech, ale ta vyhrála už někdy v roce 2004, jestli se nepletu, a to byl takový jako jasný byť obsahově pro někoho sporný, ale literárně nesporný vítěz. No, čili, ale zase hledejme i na tom dobrou stránku. Ta cena vzbuzuje debaty, a to taky není špatné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Znamená to, promiňte, že vlastně to není překvapení že to byla, nebyla letos próza, ale právě ten historický průvodce?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
Ne, ono to může mít i dobrou stránku, protože ono to zároveň tu teorii o tom prvenství románu může zpochybnit a žádné zpochybnění není na škodu, víte. Ono je otázka, jestli pro vyjádření současnosti je tím nejlepším a nutně musí být právě ten román tak, jako to bývalo před 100 lety, protože román se evidentně hodí, taky v těch dobách vznikl do dob, které mají silného hrdinu, které v sobě obsahují nějaký heroismus, které dokážou pojmenovat lidský typ, který je buďto na prudkém vzestupu nebo typ, který reprezentuje třídu, která zaniká viz. román já nevím třeba Thomase Manna kdysi a tak dál, a pak jsou doby, které takového silného hrdinu nemají, v těch 60. letech, jak jsem říkal, vycházely silné romány, ale nejsilnější, co v té době bylo, bylo absurdní drama, které existenci hrdiny popřelo nebo zpochybnilo nebo dělalo si z něho legraci a možná, že někde tak podobně jsme tady dneska, jo, jako ta představa, že nutně vždy musí vznikat román, je taková maličko absurdní, proč by musel, nikdo nic nemusí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vypovídá to jenom o literatuře, o tom jistém trendu nebo možná ještě více o nás o čtenářích?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
Já bych řekl o nás čtenářích a i o nečtenářích, prostě o té společnosti. Já teda bych vlastně ještě zmínil, mluvím doteď o té beletristické části soutěže, ale tam jsou i nebeletristické kategorie, ale pro mě tam třeba bylo velice zajímavé a důležité to, že v kategorii nakladatelský čin vyhrálo nejmenované nakladatelství s konceptem Velkých dějin zemí Koruny české, což je 19 tlustých špalíků plus četné navazující přílohy, některé dokonce ještě nevyšly a mají údajně dál vycházet. Takže on ten projekt ještě vlastně definitivně uzavřený není. A to je, když si ty knihy postavíte vedle sebe, tak se vám nevejdou do náruče, jsou to prostě odvyprávěné české dějiny zároveň s širokými evropskými souvislostmi od pravěku vlastně a od pramýtických prapočátků českého státu až do roku 1945, bohužel zatím ne dál ale i o tom se uvažuje. A víte, ono je strašně důležité pro společnost, jestli je schopna vygenerovat cosi jako zásadní historickou, přeženu to encyklopedii nebo takovéhle velké dílo. Jsou společnosti, které to dokážou a jiné, které ne a myslím si, že je mezi nimi velký rozdíl, protože to teda znamenaná, že ta společnost byla vlastně schopna dát dohromady lidi a syntetizovat historický názor na sebe samu, a to je klíčová věc. Můžete mít desítky, stovky, tisíce dílčích perfektně zpracovaných a do hloubky jdoucích monografií, ale jenom ta syntéza vás upozorní na to, co, kde, s čím, co kde souvisí, co je ten správný nebo pravděpodobně správný kontext, a to je právě pro ty dějiny společnosti klíčové toto si uvědomit. A je takový trochu paradox, že vydání tady tohoto obrovského epochálního a podle mě fakt zásadního díla, takže nakonec zajistilo vlastně ze svých prostředků a o své vůli velmi malé až nepatrné soukromé nakladatelství, a že se na tom, už to proběhlo i novinami, neříkám nic nového, že se na tom nepodílely systematicky akademické instituce, které jsou k tomu povolány z podstaty věci, protože vědecké historické ústavy s prostředky a s desítkami odborných pracovníků, kterými disponují, tak mají ty náběhy k syntézám mnohem snadnější, než když já někde na ulici se domluvím s 5ti přáteli na tom, že by bylo dobré, když nikdo jinej to nedělá, aby něco takového vzniklo. My to taky dáme dohromady, ale za nekonečně složitých podmínek než instituce napojená prostřednictvím grantů na státní rozpočet třeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, pane Kosatíku, hovoříme o tom, o Historickém průvodci protektorátní Prahou, o velkých dějinách, které končí rokem 1945. Jaký je zájem zpracovat tu naší novodobou historii? Třeba od těch 60. let, možná i nemusí to být encyklopedie, nebo naopak ano?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
Já bych řekl, ono se to mění, narážíte zřejmě na to, že donedávna tedy, knižní pulty o tom vypovídají, to nebylo téma, které by mezi odborníky, historiky bylo nejvyhledávanější. Zlé hlasy říkají, že to často bylo proti tomu, že ti historici, míněno tedy starší generace, často byly nějak možná spjati s tím předchozím režimem, a tak pro ně bylo minimálně teda trapné o tom psát něco jiného než za dob, kdy vládly tři zákony dialektiky a já nevím, co všechno, čím se ta historiografie měla řídit, no. Dneska přece jenom cítím velice silný nástup nebo nápor mladé generace, možná ani ne tak autorsky jako čtenářsky. Opravdu se velmi často setkávám s projevy nespokojenosti, s tím, jak ta produkce současná vypadá, chtějí, aby to šlo dál, aby se tam opravdu reflektovaly současné věci, nejenom ten komunismus, který donekonečna nás mnohé jakýmsi způsobem pořád má tendenci traumatizovat, ale i ty polistopadové dějiny, kdy řada lidí má pocit, že ačkoliv už v té době žili, vnímali, chodili k volbám, četli noviny a tak, takže ta skutečnost přesto je nějakým způsobem ošálila, že v souvislosti s politickým vývojem, se všemi možnými privatizacemi a tak, že v té zemi proběhl trošičku razantnější vývoj než se z těch novin po celou dobu zdálo a že vlastně tady se udály ještě jiné věci, než jsou v nich reflektovány. A myslím si, že ta, že prostě ta historiografie, ten obor, že tady tu poptávku nebo ten, tu společenskou tužbu, že začíná dohánět, tohle ty se myslím, tyhle ty dvě touhy se v krátké době už potkají konečně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď jenom přeskočím k jinému tématu, které s tím ostatně přímo - nepřímo souvisí, a to je volba ředitele Ústavu pro studium totalitních režimů.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
No, a to je ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Což také, promiňte, vypovídá o tom vztahu k minulosti.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
To vypovídá, ale to je zase téma aspoň v této fázi a aspoň podle mého názoru podstatně smutnější, protože já jsem tady o tom mluvil minule, předminule nebo před několika měsíci a vzpomínám si, že tehdy tak jakoby optimisticky jsem mluvil o tom, že ta volba probíhá relativně transparentně a že mezi těmi kandidáty je minimálně jeden, kterému velká část odborné veřejnosti má chuť důvěřovat, no tak ten už vypadl. A teď tady nechci, ať to vypadá, že tady horuju za někoho nebo nepřímo a naopak kritizuju a tak, musíme počkat až jak to opravdu dopadne a co se nám k tomu řekne. Ale ze všech možných četných signálů se zdá, že byla kritéria pro výběr několikrát pozměněna během těch kol přípravných nebo během té probíhající volby a teď ten poslední vyloučený kandidát z minulého týdne ohlásil, že se bude soudit a poměrně přesvědčivě v té věci argumentuje a mně je to strašně líto, protože ten ústav potřeboval, taky jsme o tom mluvili, pravý opak, potřeboval, aby se to uklidnilo, aby jasným způsobem veřejnosti zřejmým a veřejnosti odbornou akceptovaným aby byl zvolen představitel, který tam pak nebude zase za půl roku v hanbě prchat šerem chodeb a bude vyháněn, ale aby tam vydržel celé to volební období a aby tomu ústavu konečně dodal reputaci, kterou několikrát už, už začal mít na základě třeba knižní produkce, ale pak o ni vesměs vždycky přišel, no. Bohužel ten politický odér ten ústav má stále a dokud ho bude mít, tak to laici budou velmi snadno zpochybňovat často i bez znalosti věci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nedávno uplynulo 20 let od smrti vynikající české pěvkyně Jarmily Novotné, která byla hvězdou metropolitní opery, ale také velkou vlastenkou. Vy jste se, pane Kosatíku, vydal po stopách právě této vynikající umělkyně a zavedlo vás to třeba do Itálie, co vím.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
No, já sbírám materiál v knížce o ní a snad se v téhle fázi o tom ještě dá mluvit, protože ještě tedy nevzniká ta kniha, abych teda nebyl nařčen nebo nechci tady samozřejmě dělat reklamu knížce, která ani nevím jak se bude jmenovat, ale když budu mluvit o tématu, nebo víte, ono pro člověka píšícího velmi snadno si to představíte, je strašně zajímavé dávat dohromady texty ač principem je hudba a nebo zpěv teda v tomto případě. Máte tady opravdu velmi dobrou a velmi osobnostně, ale i všelijak jinak zajímavou a silnou pěvkyni, která například 17 let byla primadonou newyorské metropolitní opery, čili první operní scény světa. Byla od roku 1939, kdy odešla do exilu dál, protože ji teda nebylo umožněno, aby za normálních podmínek se vrátila do komunistického Československa, ani o to nestála. A víte, ono se dá o pěvkyni nebo o umělkyni z oblasti hudby psát takovým tím jakoby intelektuálním způsobem to znamená, že tradičně shromáždíte ty písemné prameny, posoudíte, rozeberete rozšafně, dojdete k názoru to je dobře, to je špatně a něco si o tom pomyslíte, ale to není ta hudba, to je o té hudbě by se mělo psát, nějak takhle ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hudbu je nejlépe slyšet, že, asi se o tom těžko píše.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
To chci říct, že nemá smysl imitovat, to by ta hudba nemusela existovat, to by bylo absurdní se snažit o toto, ale přeci jenom jsou knížky, mně pořád napadá namátkou ten Werfelův Verdi ten román pěknej, kterej už jsem teda dlouho nečetl, ale četl jsem ho několikrát v minulosti, pokaždé na mě zapůsobil silně, pokaždé jinak a to, jak heroicky se ten autor popasoval, tedy v tomto případě s komponistou, kterého nesmírně miloval a na kterém si řešil i problémy svých jiných vztahů k hudbě nejenom Verdiovské, ale i Wagnerovské tehdy, a víte, na tom se dá právě přes tu hudbu ukázat nekonečně mnoho věcí, na které ten intelektuálně kritický aparát ten standard biograficky nebo historiografické literatury většinou nestačí. Tak jsem zvědavý jak dopadnu, no. Vy jste zmínila třeba tu Itálii, ona byla neposedná a byla taky od časného věku mimořádně úspěšná, takže působila, já jsem zmínil ten New York, ale ona působila i na četných scénách Evropy a pro mě je důležité právě si ta místa ohmatávat namístě, nejenom proto, že jsou tam archivy nebo zajímaví lidi, kteří mi k tomu řeknou zase něco jiného než lidi z Prahy, ale protože já do toho tu atmosféru fakt tím pádem můžu dostat. Já jsem byl předtím v La Scale milánské jenom jednou a tak spíš náhodou nebo jako za normálním, operním zážitkem, ale nikdy jako badatel. No, a teď, když si to muzeum, se kterým je ta opera propojena a ten archiv, když si to procházíte, tak na to na všechno získáte úplně jiný náhled a máte chviličku nadrzlej pocit, hned si ho pak radši oponujete, že to jde v něčem trošku vidět těma jejíma tehdejšíma očima, jak té mladé holce bylo, když tam s tou mámou přijela. Teďko hledaly, jestli tento Toscanini je fenomenální dirigent, jestli jim pomůže nebo ne, když hledali toho hlasovýho učitele. A víte, na ní je úžasný, ona pocházela z Vinohrad, byla ročník 1907 a z podobné čtvrti plus - minus pocházela plejáda později velmi slavných pražských nejen operních, ale i činoherních herců různých těch Janů Pivců a tak. To jsou vesměs lidi, kteří zamlada procházeli třeba pražskými divadly, a my je známe jako pak ty největší hvězdy českého divadla, ale tady v tom mládí oni třeba 5, 10, 15 někdy i 20 let strávili po venkovských štacích a nebo po různých divadlech mimo teda zlatou kapličku a oni se třásli na to, aby jednou někdo kývnul a byli šťastni, stalo se jim to, aby jim prstíčkem ukázal a řekl tak už umíš, pojď je ti 45 a teď přišla ta chvíle a smíš hrát na první scéně. No, a té Jarmile to nabídli v 17 letech jako LFC a ona tam začínala ještě v činohře ještě předtím než ji Otakar Odstrčil pozval do opery, aby zpívala napřed Mařenku v Prodané nevěstě a tak dál. Čili tím chci říct, nejen že byla velmi talentovaná, to by možná znělo až banálně, takových lidí je víc, ale že měla takové zvláštní ne štěstí, ale víte, někomu v životě ty příležitosti přicházejí vstříc a to je hrozně hezký sledovat jak to je, že jo. Ona trpěla v jiných věcech, každý v něčem trpí, ale v tomhle tom jakoby ji ten svět toho vysokého umění dokonce vábil už jako malou holčičku a dopřál ji velmi záhy ocenění a prezident Masaryk ji uděloval a tak dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to také příběh Jarmily Novotné o tom jak je snadné snažit se prosadit ve světě v zahraničí.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
Určitě a je to také příběh prosazující se ženy a v době, mluvím teď hlavně o době meziválečné, kdy to prosazení vypadalo úplně jinak než dnes. Tehdy ještě pořád se mělo zato, že podstatou operní pěvkyně nebo snad pěvkyně vůbec je stylizace do role takzvané té primadony, což už dneska není, dneska to slovo vnímáme spíš ironicky jako něco jakoby ne upřímný výraz, často se to spojuje třeba s fotbalisty, který předstírají zranění a tak dále, no, tak to doháním ad absurdum, ale tehdy, že jo, tehdy žena neměla tolik možností jak se prosadit, a tak těch pár skupin, ve kterých to šlo, tak nabývalo někdy až takových maličko zbytnělých nebo přehnaných forem, ta primadona a ty projevy toho bylo docela vzdáleno reálnému životu. A pokud tehdejší divačky se tomu chtěly podobat, tak patrně dělaly chybu, protože do normálního života se teda to skoro vůbec nehodilo a ona byla jedna z průkopnic, které to zas tak strašně moc nebavilo a vlastně tu roli nepřijala zcivilnila to trošku to operní pěvectví, tím pádem to přiblížila lidem, reálnému životu, tím vůbec neubrala na umělecké kvalitě, ale umožnila prožívat tu hudbu nebo ten operní zpěv jinak než do té doby. A jako něco výsadního, co je určeno mnohým a co trvá vždycky jenom tu chviličku, tak ten belcantista se tam vyřádí během toho večera a pak jdou všichni domů a zase žijou po krátké operní pauzičce, ale prolne se ta opera s tím skutečným životem, nestaví se jedno do rozporu s druhým. To bylo strašně důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem Jak to vidí je spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Dnes uplyne 67 let co poprvé zazněl termín od americké politika studená válka pro popis vztahů mezi tehdejšími Spojenými státy a Sovětským svazem. Prohlášení Ruska, které je připraveno bránit své občany mimo vlastní hranice, vedlo mimochodem nově finského premiéra Katainena k myšlence nebo k návrhu, že by jeho vlast a Švédsko zvážily vstup do Severoatlantické aliance. Jak vy vůbec vnímáte teď tu eskalující situaci?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
No, snažím se to vnímat v nějakých kontextech, ale je to samozřejmě hodně těžké, ty informace jsou kusovité a každý, skoro každý jimi sleduje nějaký zájem, který třeba nemusí být tím zájmem nejsprávnějším. Já bych si nepřál, aby tady došlo ke studené válce, pochopitelně, protože ta se té horké podobá co nejvíc a pořád si říkám, asi bychom se měli bránit tomu, abychom to vnímali jako nějakou novou etapu konfliktu Východu se Západem. Neměli bychom se nechat vmanipulovat do téhle té situace. Měli bychom očekávat a nebo možná kdyby to šlo i trochu tlačit na to, aby ti Ukrajinci přímo se projevili a já věřím, že mají aspoň špetku sil se projevit jako demokraté, to znamená jako ti, kteří na ty hodnoty, kterými to kdysi to povstání začalo, tak kteří na ně opravdu sahají a kteří o tom jenom nemluví, protože to o tom konec konců v podstatě i rozhodne. To, jestli se nějaké slyšitelné gró toho národa nebo třeba elita, pokud tam existuje a začne se hlasitěji projevovat, tak jestli má ten demokratický fundament a nebo jestli jenom reaguje na nějaké mocenské hry. Ono se nám to často podává jako mocenské hrátky, my Češi vůbec máme takovou tendenci realita sem realita tam, ale vnímat tu politiku jako hru pouze zájmů, ale ony ty ideály nebo ideje jsou tam taky, víte. My jako Západ bychom určitě udělali chybu, kdybychom přijímali tu mocenskou rétoriku toho Východu a kdybychom na ně reagovali stejným způsobem. Ono nám v jakési rovině nic jiného nezbývá, musí se na to reagovat, ale neměla by to být jenom podstatě věci. Podstata naší věci nebo našeho přístupu je v tom, že my jsme svobodnej svět a tady tyhle ty hodnoty taky musíme vyzařovat. My nesmíme být jenom ti, kteří díky tomu, že měli dlouho svobodu, tak vytvořili lepší ekonomiku, a ta ekonomika má tím pádem lepší zbraně, kterými může ohrožovat zbytek světa. To by byl asi nesmysl a to bychom neprosadili, to by nám vnutili tu pozici toho četníka tak, jak se to vypráví nespravedlivě o Spojených státech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, je otázka a věčná diskuse, jestli třeba exportovat ty naše hodnoty, které my považujeme za dobré?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
No, ale to je podstata, bavíme-li se o svobodě nebo o demokracii, tak tam ta vy to hezky nazýváte exportovatelnost té v podstatě věci. No, tak když jste svobodná, tak v podstatě vám ani nic jinýho nezbude, ne, že byste si řekla, no ta teďka to budu dávat najevo. Jako to, že je člověk svobodnej, tak je zakódováno v celém jeho jednání a tam i kdybyste se tomu bránila, tak to exportujete, to je výhoda právě tady té demokarcie, že tam se o to svým způsobem ani nijak nemusíte snažit, když to máte v sobě, ono se to pak děje. Je jenom potřeba myslet na to, že je to minimálně stejně důležité nebo ještě důležitější než ty vojensko-strategické koncepce a takové to třeskuté uvažování. Víte, Češi si pořád myslím, že v Jaltě se rozhodlo o našem osudu kdysi a na teheránské konferenci a že velmoci si to všechno dohodly. To pořád jedna a ta samá představa, že někde sedí nějací strejcové, mají to všecko pod palcem a rozhodujou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A není to tak?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
No není, a taky nás by to pak zbavovalo odpovědnosti, protože bychom se teda mohli na všechno vykašlat a pomlouvat ty takřečené strejce, ale oni to, vemte si ty dnešní politiky, ten Putin se velmi pravděpodobně třese hrůzou co to provedl a americký prezident možná se třese hrůzou, že není, že ho nic nenapadá. Ne, nechci to zlehčovat samozřejmě, ale je tam docela velký prostor pro každého z nás, pro naše myšlení. Není to jenom přihlížení hře nějakých vysokých politiků, kteří si buďto telefonujou nebo ne a my si o tom v hospodě něco pokibicujeme, ale právě přes tu svobodu, přes ty hodnoty, které bychom fakt měli vyzařovat, tak do toho můžeme vstupovat i my sami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak a ještě jedno téma na závěr, pane Kosatíku, my si povídáme na Škaredou středu. Jak se těšíte na Velikonoce, vnímáte je spíš jako svátek jara nebo spíš ten křesťanský rozměr?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
To jsem rád, že jste to připomněla, ono je to možná, někdo může říct banalita, protože v tomhle týdnu všichni nějak tímhle způsobem možná uvažují, ale banalita to není, je to nejdůležitější křesťanský svátek v roce, takže přijít to mlčením by byl nesmysl. Já to vnímám jako tedy ten nejdůležitější křesťanský svátek v roce, ty pohanské tradice respektuji, raduji se z nich, jsem rád, že to baví děti a některé dospělé taky, ale podstatě, kterou bych tady jenom maličko si dovolil připomenout je v tom, že ať už věříte v co chcete, nemusíte věřit v to, že někdo někde vstal z mrtvých a že se to opravdu na daném místě stalo, ale ta mýtická rovina toho novozákonního příběhu, která spočívá v tom, že někdo někdy nějak se obětoval za druhé a nic za to nechtěl, tak je podstatná a je to vlastně metafora, na které od té doby stojí celá naše civilizace. Je to něco, po čem toužíme, aby bylo možné, nebylo vyloučeno dodnes a o to víc to často ti pohani pak napadají, protože jim vadí představa, že by někdo někde dokázal něco, čeho oni si nejsou jistí, jestli by sami byli schopní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pavel Kosatík, spisovatel a publicista, host dnešního Jak to vidí. Děkuji za to.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista
--------------------
Děkuji taky, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou a krásné svátky. Na slyšenou zítra se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.