Přepis: Jak to vidí Markéta Pilátová - 25. ledna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem ‚Jak to vidí‘ je spisovatelka a publicistka Markéta Pilátová. Já vás opět po roce vítám v ČR a také na vlnách Českého rozhlasu Dvojka.

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Jak chce problémy největší latinskoamerické země řešit nový brazilský prezident? Proč se mu přezdívá tropický Trump? Začíná v Jižní Americe trend pravicových prezidentů? A jak Brazilci rozumí Švejkovi Jaroslava Haška? Nejen na to se budu ptát dnešního hosta. Dobrý poslech. – V Brazílii, největší latinskoamerické zemi a osmé největší ekonomice světa, se na Nový rok ujal nový prezident Jair Bolsonaro, vítěz loňského říjnového klání. Je to pravicový prezident po, tuším, 30 letech v Brazílii v čele státu. Co je za jeho vítězstvím, Markéto?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Já bych řekla, že za jeho vítězstvím je určitá frustrace, ekonomická frustrace takové nižší střední třídy v tom, že volili pravicového kandidáta, a ta frustrace se spojila s frustrací vyšší střední třídy. Takže Jaira Bolsonara volilo více než 55 % Brazilců, což bylo velké překvapení, protože ještě asi před dvěma měsíci před volbami to tak vůbec nevypadalo. Bolsonaro byl spíše takový outsider, na jeho zvolení nesázelo moc lidí, ale pak byl velký zvrat – těsně před volbami, asi tak měsíc, byl Jair Bolsonaro pobodaný takovým člověkem, který to neměl příliš v hlavě v pořádku, stáhl na sebe obrovskou pozornost a stal se z něho člověk, který opravdu jde za tím svým volebním vítězstvím přes všechno, a získal si sympatie mnoha voličů, kteří předtím byli rozhodnutí volit někoho ze středu toho politického spektra.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká byla cesta k moci tohoto politika, kterému se přezdívá tropický Trump?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Jair Bolsonaro je člověk velmi specifický. On sám sebe charakterizuje jako pravicového prezidenta. Já bych řekla, že to je hlavně takový konzervativní člověk, který symbolizuje touhu po určitém návratu konzervativních hodnot. Brazilští voliči jsou dneska v zahraničí často kritizováni za tady tu volbu. Já je svým způsobem chápu, protože ty středolevicové vlády, které vládly od konce pravicové diktatury, fašistické diktatury, která vládla v Brazílii v 70. nebo 60. letech... Tady ti voliči byli svědky nástupu takového progresivního diskursu, který vyvrcholil i sňatky gayů a těmito novotami, které tradičně katolická země, já bych řekla, až tolik nevstřebala. A Jair Bolsonaro, přestože se charakterizuje jako pravicový prezident, který bude dělat pravicové reformy, tak... Myslím si, že to nebude až tak horké s tou ekonomikou a s těmi ekonomickým reformami, protože bude měnit hlavně ten diskurs středolevicový a ten progresivní diskurs, zase ho bude otáčet zpátky, což je zajímavý trend, který chápu, protože si myslím, že ta levice to s tím progresivním diskursem spíše přehnala v Brazílii a teď se jí to vrací.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem Bolsonaro právě se nechvalně jaksi proslavil „urážlivými“ výroky jak na adresu žen, gayů, i původních obyvatel, a také prý je svým způsobem obdivovatelem, když tak mě opravte, vojenské diktatury...

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
On sám je kapitánem ve výslužbě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to bývalý generál.

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Ano, oni mu říkají kapitán Bolsonaro. Je to člověk, který je fascinovaný těmi vojenskými hodnotami a pořádkem, a na to dneska Brazilci ve svém zemi slyší, protože nejvíc touží po tom, aby někdo něco konečně už udělal s velkým násilím v brazilských ulicích, v brazilských favelách, v brazilských slumech, a samozřejmě Jair Bolsonaro nemá žádný zázračný recept na tady tyto nešvary, které sužují Brazílii, ale prohlašuje, že udělá pořádek a udělá ho silou. Rozdá všem zbraně, legalizuje držení zbraní... V podstatě, kdybych to měla přehnat, tak ty favely vystřílí. Ale to se mu nedaří. Teď nastoupil do funkce, a hned začaly obrovské násilnosti ve státu Seara, hlavně v brazilské turistické Mekce, což je Fortaleza. Tam dnes a denně už asi týden hoří autobusy, jsou tam obrovská přepadání, je tam taková vězeňská vzpoura. On tam sice poslal armádu, ale zatím se jim nedaří to potlačit. Takže uvidíme, jak to bude s těmi jednoduchými recepty na tu bezpečnostní situaci...
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co všechno chce Jair Bolsonaro v zemi ještě omezit nebo naopak přestat omezovat? Jaké jsou jeho plány, předvolební sliby?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
On má takového velmi vlivného ekonomického proradce, dneska už ministra, který se jmenuje Paolo Guedes, a je to takový konzervativní ekonom z té školy Chicago Boys, která se proslavila hlavně v Chile penzijní reformou... Je to člověk, který chce zejména privatizovat co nejvíc státního majetku a státních firem. Slibují tu ekonomickou obrodu Brazílie. Středolevicová politika Brazílie měla velkou konjunkturu, když bylo dobře, když ty suroviny, které Brazílie vyváží, byly cenné, Brazílie měla takový velký vzestup, a potom ale přišla se světovou krizí také krize v Brazílii, přišla recese, za prezidentky Dilmy Rousseffové a ta nová střední třída zažila opět strach, že se propadne zpátky do chudoby. Proto vlastně Brazilci volili Jaira Bolsonara, proto, že si od něj slibují ekonomický vzestup a také především zlepšení bezpečnostní situace... Ale myslím si, že nikdo dneska v Brazílii, nebo... Velmi málo se mluví o jednom z kořenů toho ekonomického propadu a tím jsou velmi vysoké penze státních úředníků v Brazílii a státního aparátu. Už za té Dilmy Rousseffové světoví ekonomové a Mezinárodní měnový fond, vlastně všichni upozorňují na to, že to je jedna z hlavních příčin a hlavních kořenů toho ekonomického propadu. Ale když tedy ten Paolo Guedes chtěl, aby Jair Bolsonaro s tím něco udělal nebo to dával víc do těch volebních slibů, tak Jair Bolsonaro mu odvětil, že přece nebude okrádat důchodce. Takže vlastně to vypadá, že s tou penzijní reformou to nebude tak horké, a to si myslím, že je velký problém, že se to v Brazílii opět nebude řešit, takže ta země opět tu penzijní reformu neudělá, a to si myslím, že není dobře.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Platí, že v zemi je pořád ještě, byť sedí ve vězení za korupci, populární Lula da Silva?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Ano, Lula da Silva sedí ve vězení jako běžný vězeň za korupci. Teď jsou Brazilci kritizováni tím mezinárodním společenstvím a tak dále. Na druhou stranu, kdyby zvítězil oponent Haddad, který kandidoval proti Jairu Bolsonarovi, což byl kandidát Strany pracujících, kandidát strany, kterou zakládal Lula da Silva, tak by samozřejmě Lula da Silva vyšel z vězení. Kdyby vyhrál ten kandidát. Takže Brazilci by opět byli mezinárodním společenstvím kritizováni za to, že osvobodili svého bývalého prezidenta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Protože Lula da Silva je populární právě díky svým sociálním projektům a programům, kterými pomohl mnoha chudým Brazilcům...

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Ano, to je přesně ta situace, o které jsem mluvila. Lula da Silva, a ještě předtím jeho předchůdce Fernando Cardoso, který nebyl ze Strany pracujících, ale byl to socialista... Už za něj byly podpory chudým a Lula da Silva na to navázal ještě masivněji a podařilo se mu opravdu dostat z chudoby miliony Brazilců, kteří žili pod hranicí chudoby. Dneska je z nich trošku slabší střední třída. Ale střední třída. A tady tato střední třída vznikla za té příznivé ekonomické situace. Čili Lula da Silva měl z čeho rozhazovat, měl z čeho dělat ty sociální reformy, ale pak přišla recese za jeho nástupkyně Dilmy Rousseffové. A tady tito Brazilci, kteří si najednou dosáhli na ten středostavovský status, na ten běžný život střední třídy, najednou viděli, jak jim znovu ujíždí půda pod nohama. A tady tito voliči, které vláda Luly da Silvy vytáhla z chudoby, najednou volili pravicového kandidáta, od kterého si slibují, že udrží ten jejich nový sociální status.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo stmelí tu evidentně rozdělenou brazilskou společnost?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
To opravdu netuším. Vracím se do Brazílie, která je rozdělená. Moji přátelé jsou rozděleni na ty, kdo volili Bolsonara a kdo volili Stranu pracujících. A je to velmi těžké. Před šesti lety, když jsem do Brazílie přijela, tak jsme sedávali v barech a probírali jsme politiku zleva, zprava, bavili jsme se o právech gayů, o penzijní reformě, o všem možném, a bylo jedno, kdo koho volí. Byly to zajímavé diskuze. Brazilci jsou velmi pohodoví lidé, kteří rádi diskutují o všem. Byly to velmi příjemné chvíle... A ty příjemné chvíle jsou pryč. Byla jsem několikrát svědkem toho, kdy jsme měli nějakou rodinnou večeři, přišel švagr, který nevolil Bolsonara, zbytek rodiny ho třeba volil, a jenom se to zmínilo, a už se odcházelo ostentativně a podobně... Mezi Brazilci je to velice napjaté. A mě to mrzí, protože mně to evokuje ty časy, kdy jsme tady měli komunismus a zásadně jsme se o politice nebavili, třeba na rodinných sezeních, kdy část rodiny byla komunistická a část ne, a kolem politického tématu bylo takové to zvláštní ticho... To nastalo v Brazílii a mě to hrozně mrzí, protože ta země je rozdělená... A není to příjemné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A projevuje se to třeba nějak i v médiích?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Ano. Projevuje se to v médiích. Řekněme, že ta tradiční média, ty hlavní deníky i televize, bych řekla, tak trošku nejsou příliš na straně současného prezidenta. Ale on si to vynahrazuje stejně jako Donald Trump na sociálních médiích. Tam hraje roli také to, že v Brazílii není příliš vysoká vzdělanost těch nejširších vrstev, ale Brazilci jsou velmi zdatní v těch sociálních médiích. Jairu Bolsonarovi nesmírně pomohla aplikace WhatsApp, na které je opravdu strašná spousta Brazilců. U nás to tolik populární není, ale Brazilci proto, že mají velmi drahé volání, ty vnitrostátní tarify a tarify mezi jednotlivými brazilskými státy jsou drahé, nesmírně využívají ten WhatsApp... V rámci těch tarifů mají všichni zdarma internet. Takže ten WhatsApp je nesmírně populární. A právě na něm se hromadně přeposílaly ty fake news, které my známe z Facebooku. V Brazílii i na Facebooku ty fake news frčely, ale na tom WhatsAppu si je přeposílaly skupiny lidí a bylo až dechberoucí, jak Brazilci těm fake news podléhali... Ať už zleva, nebo zprava.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak funguje ten nový parlament? Dostaly se do něj tři desítky politických stran... Jak to může fungovat?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
To je tradiční brazilský, řekla bych, problém. Těch stran je opravdu hrozná spousta. A teď ti politici musejí dělat koalice a samozřejmě slibovat těm svým fanouškům určité věci. Z toho plyne velká korupce. Je to prostředí, které té korupci nahrává. A myslím si, že Jair Bolsonaro, který se doteď prezentoval jako politik čistý jako lilie, určitě bude muset slibovat určité věci a bude muset získat většinu v tom parlamentu. Bude těžké prosadit ty svoje sliby, které jsou velmi populistické, např. teď legální držení zbraní. Myslím si, že ten parlament bude pro něj ještě velký problém.   

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jižní Amerika plánuje gigantický železniční projekt. Má propojit Atlantský a Tichý oceán, a zrychlit tak přepravu z nitra kontinentu do Asie. Plánovanému železničnímu koridoru se říká také Panamský průplav na kolejích. V jaké fázi je vůbec tento projekt?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Řekla bych, že je ve fázi snů, protože je to projekt, o kterém se mluví už možná sto let... Je to projekt, po kterém celá Latinská Amerika touží, ale v současné situaci si myslím, jak jsme právě mluvily o nástupu Jaira Bolsonara, který je velmi populistický pravicový politik, tak ten se jistě nedomluví například s Bolívií nebo s dalšími politiky nebo i s Mexikem. Je zajímavé, že celé to politické kyvadlo se v Latinské Americe naklání doprava, ale teď to trošku vyrovnal Andrés Manuel López Obrador, který nastoupil k moci v Mexiku, což je zase populista, ale levicový. Takže určitě tady ti dva latinskoameričtí giganti se nedomluví, nedomluví se ani Venezuela, kde vládne dnes už oficiální diktátor Maduro, který se samozřejmě nedomluví s Jairem Bolsonarem. Tady ten projekt by Latinské Americe samozřejmě velmi pomohl ve vývozu surovin, a vůbec celkově v přepravě. To je velmi stará bolest Latinské Ameriky. V rámci těch obrovských zemí se nedaří vybudovat železniční dopravu. A to je zásadní problém. Ale na druhou stranu, je to velmi dobře například pro životní prostředí, pro Amazonii. Jair Bolsonaro teď hrozí tím, že ji nechá vykácet. Ale těžko říct, jestli se mu to povede, protože právě ta doprava těch surovin, to, jak přepravovat v oceánu přes tu Amazonii to obrovské množství materiálu, například chrání v Argentině Patagonii. Je výborná věc, že Argentina zatím nemá tu železniční spojku. Ta Patagonie je nádherné divoké území, které se táhne mezi Chile a Argentinou. Chile, které právě to spojení už má trošku lepší, má dosah k oceánu, už částečně tu Patagonii kácí a vyváží dřevo... Ale Argentina ne. Ta má tu Patagonii nedotčenou díky tomu, že nemá to železniční spojení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Za jak dlouhou dobu budeme opět hovořit o projektu Panamský průplav na kolejích?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Myslím si, že ten projekt se periodicky vrací a že je právě realizovatelný až ve chvíli, kdy ty latinskoamerické země budou mít podobně smýšlející politické lídry. Dokud se společně nedomluví, tak to zůstane pořád v té říši snů. Jsou to gigantické investice. A třeba ani evropští investoři se neodváží do toho investovat, pokud tam nebude ten konsenzus mezi jednotlivými zeměmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když říkáte, Markéto Pilátová, že v Jižní Americe se to kormidlo začíná otáčet doprava, ve které další zemi se rýsuje třeba takováto změna nebo posun?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Ten posun nastal například v Chile, kde je teď Sebastián Piňera, což je také pravicový politik, který je velmi zajímavý. Není to populista typu Jaira Bolsonara... Je to také Mauricio Macri, který teď vládne v Argentině, ale ten má velké ekonomické problémy. Reformy, které sliboval, se mu nedaří příliš realizovat. Ale jak říkám, zase to vyvažuje ten López Obrador. A tam je zajímavá situace. Například Brazílie se teď hodně proklamuje jako spojenec Donalda Trumpa, proti Číně chtějí zavést podobná opatření jako Trump, a naopak López Obrador zase zahajuje takové námluvy s Čínou. A Čína také velmi působí v centrální Latinské Americe. Má velmi významné dohody s Kostarikou... Takže tam se rýsuje zajímavá situace. Čína se snaží, stejně jako u nás v Evropě, ovládnout ekonomiky jednotlivých latinskoamerických zemí. Doteď byla v Brazílii velkým investorem, mnohem větším než u nás. Čína potřebuje suroviny jako sóju, kůži a další věci... Brazílie se teď od Číny odvrací, a Čína teď dělá takové jakoby námluvy s Mexikem, což je zajímavá situace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
ČR byla loni v listopadu čestným hostem knižního veletrhu v brazilském Porto Alegre, který patří k největším svého druhu v Latinské Americe. Českou literaturu jste zastupovala samozřejmě také vy, Markéto... Jaký má vůbec naše literatura v Brazílii zvuk?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Bohužel musím říct, že nemáme příliš mnoho knih, které by byly přeložené do brazilské portugalštiny. Ale na druhou stranu, to, co bylo přeloženo, má velký zvuk. Je to Milan Kundera, kterého téměř každý brazilský vzdělanec zná, je to Kafka, kterého taky Brazilci velmi uznávají a mají ho rádi... A teď je to Švejk, jehož překlad velmi zarezonoval... Je to kniha, která byla recenzována téměř ve všech brazilských médiích. Je to kniha, které Brazilci porozuměli právě pro ten humor. To mě překvapilo. Říkala jsem si, že už je to kniha, která má tolik let, a pořád oslovuje čtenáře na celém světě... Fascinuje mě to. Četla jsem z té knihy úryvky brazilskému publiku a měla jsem trošku obavy, jak na to budou Brazilci reagovat, protože tam je tolik reálií, které oni neznají a které nijak v té současné Brazílii nijak nerezonují... Situace za Rakouska-Uherska a první světová válka, to všechno Brazílii naprosto minulo. Ale přesto oni rozumí takové té poťouchlosti, té obojakosti té švejkovské postavy. Uvědomila jsem si, že to naprosto rezonuje s jejich životním postojem, který se jmenuje Jeitinho, čili nějak to uděláme. Přesto, že ten svět je chaotický, krutý a nesmírně vždycky stojí proti vám, tak Brazilci mají takovou životní filozofii, že se to všechno nějak udělá, že to nějak jde... A myslím si, že ten Švejk do toho krásně zapadá. Brazilci dneska toho Švejka opravdu milují. Na tom veletrhu to bylo znát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsou tedy optimisté, nebo spíše fatalisté? Jak byste to charakterizovala?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Já bych to určitě charakterizovala tak, že Brazilci jsou optimisté, protože oni v každé životní situaci mají pocit, že se musí dívat dopředu. I když umírají, tak mají pocit, že stejně bude líp... Je to taková velká životní lekce, kterou mi Brazilci dnes a denně udělují. Když si našinec zoufá, že nepřijede autobus nebo se dějí nějaké věci, které nemůžete ovlivnit, tak Brazilci mají takovou frázi, kdy říkají „tudo bem“, všechno je v pořádku, všechno dopadne dobře, neboj se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V čem je pro vás ještě Brazílie inspirativní?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Brazílie mě fascinuje svou různorodostí. Díky Brazílii mám pocit, že svět může být složen z různých věcí, z různých lidí, z nejrůznějších národností (Brazílie je země emigrantů, která byla tvořena emigranty) ... A také různorodostí názorů. Co člověk, to názor. Co národnost, to jiný pohled na svět, jiná kultura. Takže mě na Brazílii asi nejvíc fascinuje ta kulturní a národnostní pestrost, která přináší pohled na svět, který není unifikovaný. Víte, že existuje přirozeným způsobem množství názorů na věci. A to samozřejmě věci i komplikuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak vidí Brazilci sami vlastní budoucnost? Třeba nyní, po nástupu nového prezidenta...?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Brazílie je obrovská země, které se neustále slibuje úžasná budoucnost. Pořád se říká, že je to země, která má před sebou obrovskou budoucnost. A myslím si, že Brazilci jsou už unaveni z toho, že se to pořád nějakým způsobem není schopno zrealizovat. Myslím si, že i díky tomu ten Jair Bolsonaro vyhrál volby. On jim slibuje tu zářnou budoucnost, kterou ti jeho předchůdci nedokázali naplnit, a má na to svoje velmi jednoduché recepty, které nevím, jestli budou fungovat... Myslím si, že ten pocit dneska v Brazílii je, že už konečně chtějí naplnit to proroctví o tom, že Brazílie je jedna z největších zemí na světě, která před sebou má tu nejlepší budoucnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Odrazila se alespoň, řekněme, v ekonomice ode dna? Překonala to nejhorší období?

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Myslím si, že ano, že ta recese v Brazílii už skončila. Teď si myslím, že bude následovat lepší období. A hlavně si Brazilci slibují, že jejich měna vůči dolaru zpevní. To je vždycky v Brazílii velký indikátor politické stability. Uvidíme. Trhy zatím na Jaira Bolsonara nereagují tak pozitivně, jak si od toho Brazilci slibovali. Ale myslím si, že dokud Jair Bolsonaro neudělá nějaký krok k těm skutečným ekonomickým reformám, tak ani ty trhy nebudou na něj reagovat pozitivně, tak jak si to všichni přejí...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Markéta Pilátová, spisovatelka a publicistka, a její pohled na svět. Já vám za to děkuji a přeji vše dobré. Bylo mi potěšením.

Markéta PILÁTOVÁ, spisovatelka a publicistka:
Děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.