Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 7. září

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Prvním hostem v tomto týdnu je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak dnešní host vidí například boj s autory nenávistných komentářů na internetu a postihy za verbální zločiny, i o tom bude dnešní rozhovor. Polská prokuratura začne vyšetřovat nenávistné komentáře, které se na adresu migrantů objevují v internetových diskusích. Bude zjišťovat, zda se jejich autoři nedopustili trestného činu vyzývání k rasisticky či nábožensky motivované nenávisti, nebo zda veřejně neponižují lidi jiných národností. Za to v Polsku hrozí 2, respektive 3 roky vězení. Jaký je váš pohled, pane doktore, na jednak vyšetřování i na samotné komentáře tohoto druhu?

Čtěte také

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já si myslím, že tyhle věci se nemají podceňovat, že se mají brát vážně. Víte, ono ty takzvané verbální trestné činy a trestné činy, které se spáchají slovem, projevem, nějakým výrokem, skutkem a podobně, my jsme to před časem s takovým velkým nadšením škrtali z těch trestných norem, jako že je to nějaký komunistický přežitek, já si to vůbec nemyslím. Samozřejmě svoboda projevu je vážná a důležitá věc a musí jí být poměřováno všechno ostatní, na druhé straně a není to věc jenom nějakých našich právních závazků, ale myslím, že obecně, jestliže někdo hanobí jiného nebo podněcuje k nenávisti, vyhrožuje, nebo dokonce se dopustí násilí, a to všechno proto, že je vlastně netolerantní k národnosti, k rase, k etnické skupině, k tomu, že je někdo nějakého vyznání náboženského nebo že je bez vyznání, tak prostě tohle to, si myslím, že se stíhat má, že tyhle ty věci trestní zákoník obsahuje, ale samozřejmě je věc potom další, co jaké míry se to podaří vyšetřit, zadokumentovat a podobně, ale stíhat by se to mělo podle mého názoru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme například, vy budete ho znát paragraf 365 proti podněcování k nenávisti proti určité etnické skupině náboženství a tak dále, pane doktore, podíváte se občas třeba pod nějaký článek na ty komentáře?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, snažím se nedívat, protože ..., někdy mi to nedá, podívám se, ale je to, samozřejmě je to daň za užívání internetu, ale bohužel je to takový ten velmi zapáchající kal všech možných anonymních výkřiků a takových prostě ošklivých, ošklivých vět, které prostě také ukazují na to, jací někteří jsme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní posluchačka Věra nám napsala, že na Aktuálně to vyřešili tak, že diskusi zrušili.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak je to jedna z cest pochopitelně, protože diskuse je samozřejmě dobrá věc, potřebná věc, ale ta anonymita prostředí, si myslím, že tomu nepřispívá k tomu, aby ta diskuse byla vedena rozumě, korektně, věcně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka je, jestli lidé chtějí vést diskusi nebo jenom sdělují svůj zcela neomylný v jejich očích pohled na věc.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, to těžko k tomu něco dodat. Vidíme to, vidíme to, že internet obsahuje opravdu velké množství takovýhle všelijakých vyjádření, komentářů nebo dokonce celých stránek serverů. Nedá se nic dělat, asi to samo nezmizí, takže nějakou regulaci to, zdá se, bude potřebovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otazníky právě vyvolal například roční podmíněný trest pro Michala Kesudise za jeho nehezká slova na adresu zabitých českých vojáků v Afghánistánu. Postihovat i takové výroky tedy trestním právem například?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Nejde na to asi dát nějaký univerzální návod, ale na druhé straně prostě úcta k mrtvému, víte, ono to vždycky, když se na to podíváme tak nějak jako zeširoka, tak se nám to zdá jako málo, možná málo nebezpečné, ale začněme od jednotlivce, když by se někdo vyjadřoval o druhém takhle neuctivě, asi by nám to vadilo. Když se bude vyjadřovat o skupině a potom možná o nějaké třeba dokonce celé nějaké velké sociální skupině, národnosti, rase, není mezitím velký rozdíl, ba naopak. Spíš si myslím a zejména, jde-li o projevy veřejné, takže to je něco, co nemá být bez následků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
KDU-ČSL nedávno vyloučila ze svých řad Daniela Kalendu, který na svém facebookovém profilu označil mrtvé utečence udušené v kamionu v Rakousku za lůzu a špínu. Někdejší předseda městské organizace lidovců v Liberci se za ten text, který prý napsal v opilosti, omluvil, stáhl ho, smazal, pozastavil své funkce, přesto ho vedení nakonec vyloučilo kvůli hrubému porušení stanov, zejména programových cílů a zásad. Jak to odůvodnil předseda strany pan Bělobrádek. Dotyčný se prý cítí jako novodobý mistr Jan Hus. Co jsme, pane doktore Baxo, ochotni ještě považovat v naší společnosti za názorovou pluralitu a co je už tedy opravdu za hranou?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, jak jako projev názorové plurality, když mám radost z toho, že někdo v nelidských podmínkách zemřel, to prostě není projev podle mého názoru názorové plurality. Já jsem rád, že tady zafungovaly tedy alespoň ty politické mechanismy, ale tím by to asi nemělo končit. Prostě tady jako každý jiný, ten pán by měl, si myslím, nést odpovědnost, právní odpovědnost, jist je to věcí příslušných orgánů, jak posoudí ty výroky, ale už jsme si o tom říkali, ta příslušná ustanovení trestní zákoník obsahuje, takže bude asi na místě opravdu to prověřit a vyvodit z toho i právní nějaký závěry.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přidám ještě případ, protože jich je opravdu několik v poslední době. Váš názor, pane Baxo, na to, zda je pískot, házení vajíček nebo rajčat na hlavu státu protestem politickým, nebo trestným činem, protože policie začala případ házení vajíček téměř před rokem na Albertově na Miloše Zemana vyšetřovat jako trestný čin výtržnictví až začátkem letošních prázdnin. Obviněným, jsou dva, hrozí až 2 roky vězení. Policie předtím, předtím, než dal pokyn státní zástupce, tak ten čin vyhodnotila jako přestupek proti občanskému soužití.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, tak tady je to zase v trochu jiném gardu. Myslím si, že je obecně známo, jak rozhodují soudy, vysoké soudy, nás Ústavní soud i Evropský soud například pro lidská práva o útocích třeba verbálních nebo nějakých podobných na osoby, které se pohybují ve veřejném životě. Tam, myslím, je dlouhodobě shoda na tom, že tyto osoby musí snést mnohem větší míru kritiky, jak co do obsahu, tak co do způsobu, takže je otázka, jak tenhle případ házení vajíček nakonec dopadne. Jestliže slyším, že tady došlo k obvinění, bude zřejmě tedy podána obžaloba a věcí se bude zabývat příslušný soud, ale obecně si myslím opravdu osoby veřejného života musí unést vyšší míru, vyšší míru kritiky než běžní občané. Což ten předešlý, ty předešlé případy, o kterých jsme hovořili, tam ty útoky směřovaly vůči běžným lidem, které nebyli, kteří nebyli nijak exponováni a takže tohle nejsou paralely. Tady naopak si myslím, že ta vyšší míra tolerance vůči těmto projevům vůči veřejným osobám není na škodu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kde je to jaksi napsáno? Proč by zrovna třeba prezident, hlava státu měl být více rezistentní třeba?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je to napsáno, jak jsem říkal, v řadě důležitých soudních rozhodnutí. Naposledy možná je to jedno z rozhodnutí Ústavního soudu, kde byl podán takový větší rozbor toho, jak vlastně ty osoby ve veřejném životě se pohybují, jaký mají ony samy vliv na veřejný život, na veřejné mínění a na druhé straně, jak musí jaksi strpět i vyšší míru kritiky třeba na svoji osobu, na své činy, své projevy a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže třeba házení vajíček je také, by bylo tedy formou kritiky?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Asi tady nenajdeme nějaký seznam, co ano, co ne, vždycky to bude záležet na hodnocení konkrétního případu a také na to vlastně, jaký to má společenský, všechny ty trestné činy jsou nějak popsány, ale vždycky bude záležet na společenském kontextu, na atmosféře, prostě na tom, jak ta společnost se dívá na určitá, určitá jednání, na míru jejich škodlivosti podobně, takže žádný jednoduchý návod, žádné tabulky tady prostě asi nemůžeme najít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Česko není hlavním cílem současné imigrační vlny, přesto se migrantů bojíme snad nejvíce z celé Evropské unie. Čím vy si vysvětlujete?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, já jsem především z toho velmi smutný, dokonce někdy mám pocit až takového studu, když vidím a slyším ty různé projevy na adresu osob, které se pohybují po světě, které opustily svůj domov, často s celými rodinami a ve velmi těžkých podmínkách vlastně migrují převážně tedy ze svého domova pryč, ale nejenom do Evropy, pochopitelně i jinam do světa, no, ale to, co nás asi nejvíc zajímá, je jejich pohyb směrem do Evropy, směrem do zemí, některých zemí Evropské unie a já si myslím, že my jsme si tak zvykli tady v České republice, že máme takový ten svůj dvoreček vcelku izolovaný, takový vyčištěný od všech možných jinakostí a menšin a jsme dílem pobouřeni, že by tady mohl přibýt někdo, kdo se nám nepodobá, kdo je jiný, dílem se bojíme, co nám sem všechno přinese, zavleče, čím nás zaplaví a to, co je nejhorší, že vlastně ten tón veřejné debaty, který by měly určovat elity, že elity selhávají a že bohužel přispívají někdy k takovýmu tomu katastrofickému vidění tohoto problému lidmi na místo toho, abychom nastolovali toto téma úplně jinak, jako že skutečně jde o lidi, kteří jsou ve velmi vážné situaci, kteří, kteří utíkají opravdu před válkou, kteří si chrání svůj holý život, tak z nich děláme a jakoby neexistoval každý jednotlivý osud, ale my z nich děláme masu, my z nich děláme vlnu, hmotu, prostě mluvíme o nich jako prostě o něčem, co jaksi s důstojností každého člověka nemá vůbec nic společného, z toho je mi až stydno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo ale rozptyluje tedy, nebo by měl rozptylovat obavy, strach, který tady je?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, já si myslím, že právě by to měly být osoby, které se pohybují ve veřejném životě, nejsou to jenom politici, jsou to lidé, kteří požívají obecnou autoritu, kteří by neměli podléhat takovým těm vlnám nebo náladám části veřejnosti, bohužel často velmi jako živenými některými, některými médii a měli by jaksi vyzývat k úplně jinému pohledu na tuto problematiku. Ono víte, vždyť není třeba se dívat, dívat daleko. Jsou země v Evropě, které mají mnohem větší problémy s uprchlíky momentálně, než jsme my, ať už jsou to ty hraniční státy Unie nebo jsou to státy jako je Německo, Británie, Švédsko, ale tam vidíme něco úplně jiného a vidíme to jednak na vyjádření čelních státníků, ale jednak také na chování obyvatelstva. Já pořád jsem přemýšlel o tom, jak je možné, že v Mnichově uprchlíky vítají Bavoráci s klobáskami a s oblečením a s potleskem, jak to, že Angličané píšou - my vás ubytujem, jak to, že až ve Švédsku jsou demonstrace na podporu uprchlíků a u nás je to právě naopak. Dokonce jsem viděl na fotbalových stadionech, fotbaloví fanoušci jsou možná stejná sociální skupina všude na světě, i tam jsem viděl transparenty - vítáme vás a pojďte mezi nás. Je to, promiňte, jestli můžu ještě slovo, v tu chvíli se mi zdá, že ten rozdíl mezi námi a tím Západem, ke kterému bychom rádi patřili, je tady mnohem zřetelnější než rozdíl třeba v kupní síle nebo ve výši platu bohužel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhé straně, ale bohužel existují, pane doktore, i případy a není jediný, kdy zatímco jedni, jak jste správně řekl vítají ty uprchlíky, dokonce jim nabízejí své domovy nebo pomoc při ubytování, oblečení, jídlo, a tak dále, tak jsou jiní, kteří se třeba v noci plíží s tím kanystrem benzinu, a to není jenom na východní části Německa konkrétně, ale také případ, pokud se nepletu v Dolním Sasku.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano. Já, já o tom vím. Pochopitelně, nemůžeme říkat, že to je všeobecný jásot, protože je to opravdu velký problém vstřebat vůbec stovky lidí, stovky tisíc lidí, to není vůbec jednoduché. Ale přesto, jak, jak v Německu, jak státníci, tak úřady, prostě postupují naprosto kompetentně, střízlivě, seriózně, všechno je zorganizováno. Že se objeví projevy nesouhlasu, to je normální, ale já u nás nevidím, já u nás vidím spíš takový ten všeobecný nesouhlas, ale jinak, jinak bohužel, bohužel ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Do té kategorie, že vám do toho vstupuji, patří například také postřeh paní Věry, která mimo jiné píše nebo se ptá, proč si pořád lžeme do očí? Lidi unavují neustále žvanění o rasismu a xenofobii, všichni přece vidíme, jak postupuje islamizace Francie a Británie. Co špatného je na tom, že si nepřejeme, aby se totéž týkalo zbytku Evropy,

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, já si myslím, že především v té debatě bychom měli být schopni, ono už to začíná tím, že vlastně moc toho nevíme. Úroveň zpravodajství zahraničního je dost tristní, takže my vlastně pořádně nevíme, proč ti lidé odcházejí a všechno to paušalizujeme. A když se to paušalizuje, pak se z toho dělají takové ty jednoduché odsudky, jako že všichni ti, co přicházejí, tady chtějí zavést Islámský stát. Tak to přece vůbec nemusí být. My musíme být schopni rozlišit právě ty individuální osudy. Někdy je skutečně uprchlík a musíme mu poskytnout bezpečí, musíme mu poskytnout důstojné zacházení, vždyť je to náš mezinárodní závazek, odkudkoliv ze světa by takový člověk přišel, tak je naší povinností s ním nějak důstojně zacházet. Pochopitelně pak můžeme rozlišit, že mezi těmi osobami jsou i jiné, které sem prostě nepatří, které nejsou těmi uprchlíky a pak je to věc klasického nějakého vyhošťovacího řízení, prostě normální přistěhovalectví neznamená, že každý, kdo sem přichází, tady musí dostat azyl, určitě ne, ale jde o to právě umět je rozlišit a nepaušalizovat a neříkat - všichni jsou hrozní a oni nám to tady zavlečou, náboženství, nemoci, bůhví co a budeme ještě platit. Vždyť jsou to často lidé velmi vzdělaní, kultivovaní, kteří prostě chtějí pracovat, chtějí se začlenit do té společnosti, takže nedělejme tady z toho bubáka, jak občas je vidět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zmínil jste se o slově azyl. Obávají se soudy právě nárůstu té azylové agendy?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak samozřejmě ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Respektive jsou na to připraveny, protože k tomu už dochází, navíc v červenci vstoupila v platnost směrnice Evropské unie o azylovém řízení.,

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, vstoupila v přímý účinek, to je zase taková prostě jedna z těch smutnějších věcí. Ta směrnice už existuje 2 roky a bylo věcí České republiky, jako každého členského státu Unie, aby ji zakomponoval do našeho vnitřního právního řádu, což se zatím nestalo, takže i ten právní půdorys bude takový trochu komplikovanější a do toho bude ještě asi zřejmě větší množství cizinců, které bude procházet těmi procedurami azylovými a dalšími. Takže, že bychom na to byli úplně perfektně připraveni, to se nedá říct, ale já rozhodně tady nechci šířit paniku. Prostě je to věci všech těch našich státních orgánů počínaje cizineckou policií, ministerstvem vnitra a nakonec třeba i těmi soudy, aby, aby tyhle věci právě v tom stylu, o kterém jsem hovořil, to znamená, dodržet naše závazky mezinárodní, dodržovat základní lidská práva a svobody těch lidí, aby tohle v těch procesech nebo v těch řízeních, aby všechno tohle to bylo přítomno, a aby nějaké takové to zacházení třeba nedůstojné, aby bylo v podstatě výjimečné, pokud vůbec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono ostatně i nelegální přistěhovalci mají práva.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Pochopitelně mají jich celou řadu a ono je hezké ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože mnozí si myslí, že kdo nemá takzvaně papíry, tak v podstatě nemá vůbec žádná práva?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, to není vůbec pravda, to vůbec není pravda. I ten člověk, který opravdu přijde bez papírů, ani nevíte, odkud je a jakým jazykem hovoří, tak to není jeho problém, ale to je problém státu, aby tohle to zjistil, ověřil jeho tvrzení a podle toho s ním pak nějakým způsobem zacházel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Martinů zajímá váš názor na to, "zda by ve válečných podmínkách neměli muži spíše bojovat za svou zemi než utíkat," tolik citace z dalšího e-mailu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, jistě, ve válce by muži měli bojovat za svoji zemi, to je pravda, ale otázka je, a to je zase znovu k tomu, kolik my toho opravdu víme o tom, jaká válka se tam vede, kdo tu válku vede a ti, kteří prchají, jakou, že jsou součástí toho konfliktu. Situace je velmi nepřehledná. A zase jistě také asi neřeknu nic nového, když zmíním, že Evropa a vůbec ta euroatlantická západní civilizace prostě má v tom trochu prsty v tom, co se tam děje a do jakého pohybu se to dostalo. Takže musíme v tomhle tom směru velmi pečlivě sbírat informace a podle toho pak jaksi vynášet nějaké své, nějaké své soudy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pana Juříka mimo jiné zajímají právě ty příčiny a důsledky uprchlické velké krize v Evropě, jak píše v dlouhém e-mailu, proč se nepíše a nemluví právě o nich? Máte ten pocit?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, všeobecně ta ..., nejde jenom o uprchlíky. Já si myslím, že Češi se málo zajímají o dění ve světě. Nás zajímají ty naše domácí lokální zprávy v tom rybníčku, ale tím větší vzdálenost, tak tím už to tak bereme, jako spíš nás zajímá někde nějaká kuriozita nebo nějaká katastrofa přírodní, ale taková reálná, reálný vývoj světový, to nás moc nebaví, nemáme informace, a pak podlehneme snadno nějakému takovému jednoduchému populistickému třeba názoru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rozdělí ti uprchlíci, ta současná krize, migrace, právě Evropu, Evropskou unii opět na východ a západ? Nebyla vlastně ta myšlenka sjednotit kontinent, starý kontinent, tu roztříštěnost, nebylo to jaksi u zrodu Evropské unie, když se podíváme i na přístup, rétoriku zemí třeba Visegrádu a Německa, Francie, Británie?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, všimněte si, jak v téhle situaci ty takzvané velikánské problémy Unie jako třeba je Řecko nebo vůbec euro a podobně, jak to najednou vybledlo. Já si myslím, že tohle je jedna z největších zkoušek Evropy, Evropské unie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ukrajina vybledla také, byť teda není členskou zemí.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Přesně tak. A já si myslím, že tohle je jedna z největších zkoušek, protože všeobecně se ví, že množství uprchlíků nebo množství lidí, kteří opustili své domovy a pohybují se po světě, je dneska největší od konce druhé světové války a pozor většina z nich právě z těch oblastí Blízkého východu, tam dochází jenom do těch okolních států, do Evropy přichází zlomek, ne, že většina přichází do Evropy. Evropa tohle musí zvládnout a musí postupovat jednotně. Nemůže být, nemůže prostě tady být jaksi tíha nebo zatížení na těch takzvaně náraznických státech, dále na těch státech, které jsou takzvaně bohaté nebo tím cílem uprchlíků a ti ostatní budou říkat - nás se to vlastně netýká. Ne, tady ..., myslím si, že ta Evropa se musí opravdu sjednotit na přístupu nejenom na přijetí, ale přece ti lidé, pokud tady zůstanou, tak budou tvořit do budoucna součást naší civilizace, jak se k nim postavíme, jak s nimi budeme zacházet, to je věc, kterou, o které ta debata musí být, musí být jasně vedena a platí to i pro nás v České republice. Myslím si, že jsme tomu zatím velice dlužni, přestože jsme třeba v minulosti, vždyť kdo už si na to dneska vzpomene, v devadesátých letech tady jsme přijali tisíce uprchlíků z Balkánu, z Bosny a jindy odjinud a podobně a neměl jsem pocit, že by tehdy jako byla země v nebezpečí. Republika to vstřebala a zvládla to a není možná zvláštní důvod bát se, proč by to dneska mělo být jinak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Já vám děkuji za vaše názory a budu se těšit za měsíc opět na slyšenou.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra, milí posluchači, právě vzhledem k situaci kolem nelegální migrace a boje s terorismem přinese Jak to vidí rozhovor s Oldřichem Martinů, zástupcem ředitele Europolu. Na slyšenou se těší Zita Senková. Přeji vám příjemný den a dobrý poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.