Přepis: Jak to vidí Jaroslav Šebek – 9. června 2017

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný den přeje Zita Senková. Hostem dnešního Jak to vidí je Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd České republiky. Dobrý den, pane docente.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Dobré ráno všem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bude debakl premiérky Mayové v předčasných volbách znamenat pro Británii a brexit? Jaké jsou šance francouzského prezidenta Emmanuela Macrona získat v hlasování do Národního shromáždění nezbytnou většinu, bez které jen stěží prosadí své reformy? Příjemný poslech. Podle předběžných výsledků předčasných parlamentních voleb ve Velké Británii premiérka Theresa Mayová a její konzervativci utrpěli vítězství. Sice vyhráli, ale ztratili podle všeho většinu v dolní sněmovně oproti výsledkům z roku 2015 přišli asi o 17 mandátů. Dalo se to čekat, pane docente?

Čtěte také

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
V zásadě v okamžiku, kdy Theres Mayová vyhlašovala předčasné volby, tak to dělala s vědomím, že má pohodlnou, téměř tehdy to bylo 20 % náskok, 20 % náskok před druhými labouristy, ale najednou se začal ten náskok výrazně tenčit a samozřejmě já jsem nebyl tolik překvapen tímto výsledkem, protože jsem naopak očekával, že to může dopadnout i tak, že to bude Jeremy Corbyn, kdo vyhraje tyto volby, přestože by na něj nikdo, stručně řečeno, nevsadil ani zlámanou grešli právě ještě několik týdnů před volbami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Opozice slaví, lídr labouristů Jeremy Corbyn už vyzval konzervativní premiérku Mayovou, aby vzhledem k tomu chabému výsledku, který zaostal za těmi očekáváními, podala demisi. Na co vládní konzervativci Mayové, pane Šebku, doplatili?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já si myslím, že to byly především ta vnitrostátní témata, protože o tom se tolik u nás nemluvilo, ale jedním z velmi diskutovaných, jednu z velmi diskutovaných otázek byla například ona snaha posílit nebo ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V sociální oblasti, že tam došlo i k velkému obratu.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Ne, ne. Tam šlo o to, že v podstatě byla snaha jakoby posílit i zodpovědnost seniorů, co se týká jejich zdravotního stavu, což v podstatě není vůbec ve Velké Británii téma, které by bylo populární a tady bych řekl, že vůbec a tady bych se odvolal na dnešní vydání deníku The Telegraph, který tam velmi expresivně napsal, že v podstatě by bylo potřeba všechny poradce Mayové vypráskat z Downing Street, protože tam šlo o to, že si nikdo neuvědomil, že samozřejmě senioři byli ti, kteří často hlasovali pro brexit v červnu roku 2016. A nyní v podstatě jakoby za odměnu v uvozovkách jim bude konzervativní premiérka zhoršovat jejich sociální statut. Takže řekl bych, že to byl třeba jeden z těch důvodů. Druhý nepochybně mohl souviset s tou atmosférou, která panovala ve Velké Británii po těch dvou bezprostředně tedy následujících útocích tedy v Manchesteru a v Londýně, protože zase to témě bezpečnosti vyvstalo v souvislosti, že Theres Mayová zrušila 17 tisíc pracovních míst pro britské policisty, takže to bylo vnímáno veřejností, že se oslabila opět bezpečnost země a navíc samozřejmě nemůžeme pominout ani to, že se za ten rok od brexitu tříbily názory, takže ne všichni, kteří třeba z Konzervativní strany hlasovali pro brexit, jsou spokojeni s tím, jak současná vláda vyjednává podmínky po brexitu. Ale řekl bych, že to vůbec nesouvisí s tím, že tedy brexit by měl být nějakým způsobem revokován, protože o tom svědčí ten velmi neúspěšný výsledek skotské nacionální strany, která velmi tvrdě hájila kampaň proti brexitu a zvedala ono téma opětovného referenda o vystoupení Skotska z Velké Británie. Tady se ukázalo, že myšlenka toho druhého referenda je po tomto výsledku definitivně pohřbena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdá se podle těch dosavadních výsledků, které máme k dispozici, že snad ani jedno křeslo nezískala strana UKIP.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Zatím to tak vypadá a řekl ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem to svědčí, pane docente?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
No, svědčí to o tom, že je tady určitá snaha revokovat nálady i v rámci voličského elektorátu směrem k podpoře populistických hnutí, protože se ukázalo, že populisté samozřejmě rozeběhli skutečně pekelnou kampaň před brexitem, ale pak najednou nebyli schopni předložit nějaké rozumné řešení, jak tu situaci zvládnout potom. To je podle mě i do jisté míry určitý vykřičník pro všechny populisty v Evropě a hlavně pro voliče, kteří v nich někdy nacházejí zalíbení. Je to určitý vykřičník i třeba pro Českou republiku, kde také samozřejmě některé populistické strany by rády znovu zasedly nebo zasedly v parlamentu, takže populisté často samozřejmě mají skvělou, líbivou rétoriku, kampaň vynikající, ale pak trošku chybí ty konkrétní kroky, jak se s tím rozhodnutím voličů vyrovnat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Theresa Mayová vyhlásila předčasné volby právě proto, aby si upevnila ten svůj mandát pro vyjednávání podmínek pro brexit. Kdo teď tedy vyvede Británii z Evropské unie? Jaké jsou vůbec, pane docente, další možné scénáře? Koalice nebo snad další volby?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
No, já si myslím, že další volby by byl tedy velmi tedy nezodpovědný tah, protože britští voliči už jsou skutečně unaveni. Svědčí o tom i tedy nižší účast v těchto volbách, takže já bych řekl, že ten scénář se může odehrát buď v rámci hodin, anebo se tedy může odehrát v delší perspektivě, protože už zmíněný Telegraph píše, že samozřejmě Theresa Mayová má v současné době tak rozkolísanou pozici, že není vyloučeno, že opravdu aniž by jí k tomu dovedlo to, ta výzva Jeremy Corbyna ať odstoupí, tak tlak uvnitř Konzervativní strany jí povede k tomu, že odstoupí jako premiérka, jako předsedkyně Konzervativní strany. Další scénář je, že zůstane ve všech funkcích, ovšem její kabinet bude mimořádně nestabilní a v podstatě to, co ona chtěla vyvoláním předčasných voleb, tak v zásadě se vůbec nestalo, protože volby naopak uvedly zemi do politického chaosu. Takže v tomto směru se nedají vyjednávat podmínky, které budou tvrdým brexitem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Patová situace?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Ano, ale jako, jak jsem už říkal, bude to velmi se odrážet právě na vyjednáváních s Evropskou unií, protože tady bude partner, který za sebou nemá za prvé žádnou většinu, a hlavně má za sebou tedy rozkolísanou politickou scénu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by to v praxi ...

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Oslabující libru mimo jiné i.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Co by to mohlo v praxi tedy přinést nyní ta situace jak pro Británii, ale také pro začátek toho vyjednávání s Bruselem?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já si myslím, že se tady rýsuje možnost nějakého méně tvrdšího charakteru vystoupení Velké Británie z Evropské unie, že to nebude Velká Británie, která si nadiktuje podmínky a Evropská unie je bezezbytku přijme. Současně by to ale nemělo znamenat, aby Evropská unie začala uplatňovat nějaká tvrdší pravidla vůči Velké Británii a měla pocit nějakého trumfujícího vítězství, když Theres Mayová není tou, která upevnila pozice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Francii čeká v neděli první kolo parlamentních voleb. Předvolební průzkumy favorizují zcela nové hnutí Republika vpřed nového prezidenta Emmanuela Macrona, které by prý mohlo hladce získat většinu v Národním shromáždění. Ta silná většina právě umožní prezidentovi prosadit ty nezbytné reformy. Jak to vidíte, pane docente?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
No, tady se mi zdá, že možná tentokrát budou mít průzkumy pravdu, protože se zdá, že Emmanuel Macron svým charismatem, ale také tou euforií po nedávno proběhlých prezidentských volbách získává obrovskou popularitu a on využije určitě tohoto, řekl bych, domino efektu, který není v tom smyslu, že bude padat něco, ale naopak bude jeho popularita růst. Naopak problémem, ale závažným problémem jsou tyto volby pro Marine Le Penovou, která velmi výrazně oslabuje svoji pozici v rámci strany a Národní fronty a zdá se, že tam už jí vyrůstá velmi výrazná konkurentka a to je její neteř, která je daleko sofistikovanější ve svých výkladech, je tedy asi i vzdělanější, je ovšem také výrazně konzervativnější, nacionálnější než Marine Le Penová. Navíc teď její pozici oslabily i některé jména z kandidátek, které byly označeny za vyložené rasisty, takže tohle to si myslím, že může spíš být problém pro tu druhou stranu, tedy pro opozici než pro Emmanuela Macrona, který tyto volby nejspíš, nejspíš opravdu hladce vyhraje. Ovšem to neznamená, že tento politik a celé jeho hnutí je bez problémů. Musíme si uvědomit, že tady pořád působí ten efekt prezidentských voleb. Ale může se stát, že za rok bude všechno jinak, protože zatím Emmanuel Macron nic úplně světoborného nepředvedl, a ono hnutí trvá rok, které se teď uchází o většinu ve francouzském parlamentu a je to velmi heterogenní hnutí, které nemá úplně jasný program, takže v tomto směru já jsem taky trošku opatrný, jak že volby tyto určitě získá, ale o dalším osudu francouzské politiky se bude rozhodovat v delším časovém horizontu. A jak už jsem řekl, může se stát, že právě změna v té Národní frontě, tedy v té silné opoziční straně může znamenat i třeba zase opětovný růst jejich preferencí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče toho nového hnutí Republika vpřed, myslíte si, že by mohlo být tedy jakýmsi úskalím to, že je v něm zejména převaha nováčků, lidí, kteří s politikou nemají zkušenosti nebo také, že jsou vlastně z různých, řekněme, ideologických táborů, republikáni i socialisté, nebo je to naopak plus?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já si myslím, že jste si, paní Zito, odpověděla. To je v podstatě to, co jsem se snažil ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to úskalí?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
... naznačit. Tady samozřejmě se ukazuje i třeba na hnutí ANO, i když samozřejmě tam je ta situace poněkud jiná, ale i v rámci ANO jsou různé heterogenní tábory, ale drží je velmi silně osoba vůdce tedy, nebo osoba předsedy, kterým je Andrej Babiš, ale jinak tam jsou v podstatě lidé, kteří nemají zkušenost s politikou a ukazuje se to například v problémech při vyjednávání o komunální politice, o krajských koalicích, takže dá se říct, že právě všechna tato hnutí, tím bych vlastně zmínil i další, která se začínají rýsovat v Evropě obecně, mají problém toho, že jsou tam lidé, kteří jsou naprosto politicky nezkušení, ale sází na to, na to momentální, na ten momentální odpor většiny voličů k tradičním politickým stranám a oni pro ně symbolizují novost a velmi tedy, řekl bych, modernost a řekl bych dokonce takovou sexy novou politiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na straně druhé, pane Šebku, každý jednou začínal, i politik, nelze to například vyjímat i tak, že konkrétně ve Francii, ale ostatně i v Rakousku, v Německu také se u moci střídali desetiletí ve Francii socialisté a republikáni. Nezvoní trošku třeba hrana politickým matadorům?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Zvoní hrana, protože to se ukazuje zcela jednoznačně nejenom v těchto volbách, ale i ve všech předchozích, které se odehrály, dejme tomu, v horizontu 3, 4 let. Já si totiž myslím, že Evropa se v současné době dostala do velkých turbulencí, které byly zapříčiněny samozřejmě do velké míry onou uprchlickou krizí, velkou migrační, migrační vlnou, která se převalila západní Evropou. Ale je to i současně určité vyčpění tradičních politických stran, které v podstatě vládly v evropských demokraciích od roku 1945. Dá se říct, že se hroutí celý politický systém, který vydržel poválečnou éru. Zdá se, že přicházíme teď do jiné fáze, kde se budou výrazně objevovat všechny subjekty, které mají podobný charakter jako u nás ANO, nebo tedy ve Francii Macronovo hnutí, ale nemusíme chodit daleko. Ono v podstatě i třeba v Německu se začíná objevovat nebo mělo určitý úspěch i třeba ono hnutí AfD, tedy Alternative für Deutschland, takže začíná se měnit výrazně, velmi výrazně i situace v Rakousku poté, co tedy se stal předsedou strany lidové ÖVP Sebastian Kurz, který je velmi mladý ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ministr zahraničí.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
... ministr zahraničí, ale teď už samozřejmě i předseda strany, který má opět úplně novou vizi, jak bude budovat tuto stranu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejspíš, jak se píše v Rakousku, příští premiér této republiky. Má nakročeno.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Je to, je to velmi pravděpodobné. Je to člověk, kterému je ovšem 30 let a navíc opět je to politik, který se bude snažit chovat do jisté míry jako Emmanuel Macron.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A je to dobře?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Má to samozřejmě svoje pozitivní i negativní stránky. Právě ta pozitivní je, že nepochybně to může rozhýbat politické vody, ale ta negativní stránka určitě je, že jsou to subjekty, které jsou naprosto nečitelné. Jak říkám, v podstatě se hroutí stavba evropských politických stran, pilířů parlamentní demokracie po roce 1945 a v tom já vidím ten určitý problém, že si nedokážeme úplně dobře spočítat, jak, jaký charakter ty nové strany a nová hnutí budou mít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co když, pane Šebku, to hnutí politické Republika vpřed Emmanuela Macrona v parlamentních volbách navzdory průzkumům neuspěje?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Tak samozřejmě stát se to může. Pak je otázka ovšem, kdo bude tím vítězem voleb, jestli to bude tradiční francouzská pravice, což bych myslel, že je možná jako určitý reálnější scénář. Nemyslím si, že to bude tradiční levice, tedy Socialistická strana, spíš bych řekl, že se mohou vyhoupnout do vyšších procentních levelů strany jako jsou to trockisticé formace, dejme tomu ultralevicové, protože i sám Jeremy Corbyn, který tak uspěl, je z mého pohledu v podstatě člověk tedy, velmi silně levicově orientován, jehož rétorika je rétorikou 70. let, tedy o boji proti kapitalismu, o boji proti tedy bohatým a možná třeba ve Francii to takové hnutí jednoho z prezidentských kandidátů ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jean-Luc Mélanchon.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Ano, Mélanchon, může uspět také.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě bych se vrátila s dovolením k Národní frontě Marine Le Penové. Jak jste řekl, její pozice už není tak silná, spíše nastupuje možná také nová generace, její neteř. Jak by ona konkrétně nejenom Marine Le Penová, ale právě paní Maréchal chtěla transformovat Národní frontu? Přiblíží se nebo vrátí se zpět k těm ideím zakladatele, otce Marine Le Penové, nebo se úplně vzdálí od toho?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Pro ně je zajímavé jedna, zajímavá jedna věc, a to je velmi silný akcent na francouzské národní hodnoty obecně, tedy návrat do jisté míry i k tradicím hnutí, které existovaly ve Francii už od konce 19. století, řekl bych návrat k hnutí, které si braly jako svůj vzor Johanku z Arku, tedy francouzskou národní hrdinku, bojovnici proti Angličanům mimo jiné, která byla upálena v roce 1431 a pak svatořečena, která je symbolem všech těch pravicových nacionálních antirepublikánských antidemokratických hnutí a řekl bych, že právě Národní fronta pod vedením, pokud se stane předsedkyní ona neteř Marine Le Penové, tak může právě hájit hodnoty jak nacionální, ale tak ty konzervativně katolické. A samozřejmě bude se tvrději vymezovat jak proti Evropské unii, ale tak, a to je mnohem důležitější, proti přistěhovalcům. A já jsem toho názoru, že třeba teď sem přijel Jean-Claude Juncker s tím, aby nám pohrozil, že pokud nepřijmeme kvóty uprchlíků, tak pravděpodobně budeme mít menší podíl z evropských fondů, což je tedy z mého pohledu naprosto nepřijatelné vydírání. Tady se totiž ukazuje, že západní Evropa začíná sklízet nepříjemné ovoce nezdařené integrace, která není jenom otázkou dvou let od roku 2015 nebo 2014, ale už od těch 70. let, kdy se v podstatě při integraci přistěhovalců dbalo především na ekonomické hledisko a naprosto se pomíjely ty kulturní vzorce, které by měly identifikovat přistěhovalce s kulturou země, v které se ocitli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme ještě k poslednímu tématu. Zítra uplyne 75 let od vypálení obce Lidice. Co by nám toto výročí a tato událost mohla a měla říct v současnosti?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já bych řekl jediné slovo nezapomínat, protože já jsem toho názoru, že mohou vzpomínky na tyto velké tragické, brutální události s odstupem času postupně blednout a já si myslím, že v danou chvíli i právě těch změn, o které, o kterých jsme spolu teď hovořili, je potřeba nezapomínat na historii, která se odehrála a to jak na tu novější i na tu tragickou, ale obecně na ty historické události, národní události, které formovaly naše národní vědomí. My v tuto chvíli potřebujeme, skoro bych řekl jako sůl, abysme hledali ty příběhy, které by nás mohly spojovat a které by nás vlastně vedly k tomu, chápat jak tedy ten vývoj národní, ale i ten vývoj evropský, ale hlavně, abysme dokázali těm dramatickým výzvám čelit společně jako sebevědomý národ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká byla, pane docente, vlastně tehdy, řekněme, síla českého národa?

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já bych řekl totiž, že nemám rád všechny ty řeči o tom, že to byl národ kolaborantů, Češi národ kolaborantů, jak se někdy objevovalo v 90. letech, možná se to objevuje i teď, protože uvědomme si jednu důležitou věc. Teď probíhá seriál v Lidových novinách, který je věnován různým aspektům Heydrichiády, a z toho vyplývá, že 27. května byl atentát a v zásadě celých 14 dní, 3 neděle nebyli schopni najít nacisté jakoukoli stopu, která by je zavedla k pachatelům atentátu. Přestože každý den se objevovaly vyhlášky s popravenými, každý den se střílelo v Kobylisích. Lidé přesto neudali nikoho z těch spolupracovníků a byl to příslušník západního odboje. Karel Čurda, který se přihlásil ale až v momentu, kdy Emanuel Moravec vydal tu určitou amnestii od 13. června do 18. června, kdo se přihlásí, nic se mu nestane. Takže až 18. června teda padli hrdinně parašutisté a teprve vlastně 16. června byli zatčeni ti nejbližší spolupracovníci v Praze a pak vlastně od 18. června i ty spolupracovníci ve východních Čechách, tam, kde byly vypáleny Ležáky. Ale ani to vyhlazení Lidic, hrozná zkušenost, hrozná zkušenost, skutečnost nevedla k tomu, že se přihlásili ti, kteří pomáhali parašutistům. To svědčí o velké morální síle českého národa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká na závěr dnešního Jak to vidí docent Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd České republiky. Já vám děkuji a přeji vám hezký den.

doc. Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Děkuji za pozvání a také hezký den plný slunce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A já ráda připomenu, že tuto neděli 11. června Český rozhlas Dvojka ve svém vysílání připomene 75. výročí operace Anthropoid v Dobrém ránu, a pak od 14 hodiny v přímém přenosu z pravoslavného chrámu Cyrila a Mětoděje v Resslově ulici. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.