Přepis: Jak to vidí Jaroslav Šebek – 29. prosince 2016

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nerušený poslech a dobré ráno vám přeje Karlína Koubová. Dnešním hostem Jak to vidí je historik Jaroslav Šebek. Vítejte!

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Dobré ráno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem bude řeč v příštích minutách, například do reformě Římské kurie, jaké změny chce nastolit papež František, zhodnotíme také vánoční projev prezidenta republiky a zamyslíme se nad změnou společenského klimatu. Od jakých hodnot se veřejnost u nás odklání a naopak k jakým tenduje. Tak, hlavní správní orgán katolické církve Římská kurie má pode papeže Františka projít reformou, řekl to ve svém poměrně dosti kritické předvánočním projevu k představitelům tohoto orgánu, a než se dostaneme k těm změnám samotným, které by papež František chtěl, tak jak hodnotíte ten projev, zachovává si kontinuity s ohledem na projev, které papež prelátům směřoval v roce 2014 a 2015?

Čtěte také

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych řekl, že dokonce někteří kardinálové s určitou hrůzou, jak jsem slyšel, čekali na tento nový projev, protože se báli opět toho, za co je bude papež kritizovat, protože stalo se takovým nepsaným předvánočním zvykem, že ve Vatikánu se tedy místo toho, aby se pouze říkaly nějaká pěkná slova, tak papež František využívá právě tuto chvíli, a on to teda velice pěkně zdůvodňuje, že i vlastně narození Ježíše Krista byla velice radikální změna v historii lidstva, ne-li samozřejmě v historii církve, a on právě využívá tuto dobu k tomu, aby předestřel svoje vize a svoje představy toho, jak se má církev, no, a samozřejmě Římská kurie jako srdce katolické církve, její výkonný orgán, změnit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ta nebývale ostrá kritika se dala očekávat, jak říkáte, sami kardinálové se toho obávali.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Dá se to tak říct, ale samozřejmě papež František tu kritiku neříká samoúčelně, on v zásadě jak na něm vidím, používá takové jezuitské pravidlo, kde v podstatě se snaží systematicky vysvětlovat ty jednotlivé kroky. On postupuje velice, jak jsem už řekl, velice systematicky, postupuje od těch, řekl bych, pojmenování problémů k tomu jak tyto problémy chce řešit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Taky ta rétorika, když mluvíte o tom pojmenování, tak papež František tenkrát mluvil o tom, že to je Ďábel, který jaksi urputně nebo kvůli kterému se tak urputně brání představitelé Římské kurie těm změnám. Není to opravdu už trochu přehnané?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ne, ne, já si myslím, že to bylo trošku posunuto v rámci tedy mediálního prostoru. On neříká o tom, že to je tedy Ďábel, který tam působí, ale že ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl: "Neochotu ke změnám podněcuje sám Ďábel."

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Je to tak myšleno, že on se snažil takto expresivně možná pro řadu lidí pojmenovat to, že často ta kritika, která často směřuje proti jeho reformám, je v podstatě naprosto nekonstruktivní. Vůbec nesměřuje k jádru problému, ale je to kritika pro kritiku. Najednou jakoby se některým kardinálům zalíbilo papeže kritizovat, protože on tím, jak vystupuje velmi konsensuálně, tak mohl u některých vzbudit dojmem, že to je papež, který je elkem slabý, a to je tedy velký omyl, protože tento papež za sebou má velmi tvrdé zkušenosti z působení v Argentině, má tvrdé zkušenosti s tím, když se střetával s tamní vojenskou diktaturou, takže on je v podstatě dost vycvičen na to jak reagovat na velmi obtížné podmínky, a on v podstatě pouze se snažil naznačit, aby i ti, kteří s ním nesouhlasí, předkládali racionální a nikoliv emocionální argumenty.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Proto tedy i ten expresivní výraz.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Proto ten expresivní výraz.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněte tedy, ke konkrétním změnám, které vlastně papež požaduje po Římské kurii, jakou cestou by se ta reforma měla ubírat a proč vzbuzuje tolik nevole?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, jsou dvě, řekl bych roviny, ve kterých se ta reforma má odehrávat. Ta první se týká toho, že papež zdůrazňuje potřebu změnit vůbec styl chování těch členů Římské kurie, a ta druhá znamená ty praktické kroky, které se mají týkat právě například posílení role laiků, posílení role žen. Ten první moment, ten už tady papež naznačoval, protože on směřoval k tomu, že by římští kardinálové měli se chovat mnohem více rozumě ke svým podřízeným, neměli se chovat arogantně, neměli se vyvyšovat, neměli být pyšní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, on loni už jaksi předložil katalog ctností papež František. Podle něj by tedy měli představitelé katolické církve vykazovat bystrost, lidskost, příkladnost, vlídnost, ohleduplnost a pokoru, daří se to prosazovat v praxi, měnit styl v chování?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ne, to je samozřejmě běh na dlouhou trať a rozhodně nemůžete očekávat, že Římská kurie, která tady trvá několik set let a která v podstatě zase tolika velkými změnami neprošla, že se najednou změní za dva nebo za tři roky. Papež tady pouze apeluje na to, aby se začaly tyto akcenty měnit, to znamená, aby opravdu lidé v kurii se soustředili na to, že mají kolem sebe také obyčejné lidi, že nejsou žádnou výjimečnou elitou a že tato služba nebo tato organizace slouží k tomu, aby se snažila právě pomáhat lidem, nikoliv, aby ukládala nějaká nesmyslná břemena, anebo aby z toho měli někteří výnosné kariéry. Já jsem si tak říkal, že v podstatě některé myšlenky z toho papežova projevu by se hodily i do nějakých jiných vlád.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Organizací a vlád.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ano, právě proto, aby si politici konečně uvědomili, aby se probudili z toho svého snu o výjimečnosti, aby se probudili v tom, že především jsou tady pro obyčejné lidi, nikoliv, aby tedy sloužili zájmům nějakých lobbistických skupin.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, on ten katalog ctností by se hodil i tomu takzvanému jak vy říkáte obyčejnému člověk.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Pozor, to samozřejmě vůbec se nevylučuje, ale já tady myslím samozřejmě na to, že rok nebo konec roku je vždycky takovou dobrou bilanční dobou, kdy se tedy hodnotí, co se podařilo, co se nepodařilo a co se může udělat dopředu a řekl bych, že právě papež pro mě vždycky tedy znamená docela jakoby určité oživení v tom, že ten vizionářský styl politiky, který už v podstatě tady nenajdeme v našich končinách, tak přece jenom ještě nevymřel úplně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Připomeňme si ale, prosím, ještě ty snahy o reformu Římské kurie, kam až sahají a s jakým výsledkem, protože o té reformě se nemluví letos poprvé.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ne, ne, ne, tady jde o to, že jedna z těch velkých reforem kurie posledních následovala v roce 1967 až tedy na počátek 70. let, důsledek druhého vatikánského koncilu. Tvůrce této reformy byl Pavel VI. Pak od 70. let můžeme vidět, že zase v podstatě zase se ustálil určitý status quo, převážily ty názory, že v kurii se nemá nic měnit, byl to ten konzervativní směr, který ji někdy ty snahy o reformu blokoval, a pak nakonec to bylo vidět i v době papeže Jana Pavla II., který se soustředil více na ten vnější rozměr působení církve, to je těch mnoho desítek cest do zahraničí, ale nikoliv na to, aby se soustředil na vnitřní změnu uvnitř Vatikánu. No, a pak samozřejmě ty problémy bobtnaly, bobtnaly, bobtnaly a v době Benedikta XVI. pak tady máme takové aféry jako byla třeba Vatileaks a samozřejmě zneužívání dětí kněžími a podobné skandály, které zase otřásly výrazně Římskou kurií. Takže papež František za prvé reaguje do jisté míry jako hasič, aby uhasil ty nejvážnější problémy, ale současně se snaží už odpíchnout od toho, aby tady nastavil pravidla pro změnu chování Římské kurie. On totiž o tom hovořil u jako arcibiskup v Buenos Aires, v roce 2007 už nastínil určité změny, a řekl bych, že v tom se snaží kontinuálně pokračovat. Tady je důležité například z těch konkrétních věcí samozřejmě zredukovat některé úřady, některé posily hlavně ty, které se týkají vztahu k laikům, znamená to i například personální posílení laiků v těchto důležitých úřadech, ministerstvech Vatikánu, a pak také role žen. To je docela jakoby důležitý moment, který zazněl právě o těchto Vánocích.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A to si právě řekněme, protože papež František bez ohledu na tu kritiku, kterou zase svoji kritikou vyvolává, tak některé kroky opravdu činí sám. Čili on například jmenoval ženu do čela Vatikánského muzea. Je to tou ukázkou, že změny sice pomalu, ale přece jen se snaží prosazovat konkrétními kroky?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tak tady to je zase docela konkrétní výsledek jeho snah, protože poprvé v historii, poprvé v historii se dostala do čela nejenom jednoho Vatikánského muzea, ale celého komplexu Vatikánských muzeí, do kterého patří například velice známá Sixtinská kaple, určitě mnozí posluchači měli možnost se podívat do vatikánských muzeí. Takže je to opravdu i prestižní umělecká instituce, a navíc v Evropě obecně a vůbec ve světě je velice málo žen na čele těchto prestižních institucí uměleckých. Takže já bych řekl, že tohle to udělal jako určitou revoluci a samozřejmě není to jenom tento jediný krok, on například posiluje roli žen i v dalších vatikánských úřadech, dokonce i v těch, které dohlížejí nad ekonomickou situací.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle mnohých také jaksi brání církevnímu kariérismu, když například za svůj pontifikát jmenoval 44 nových kardinálů, v listopadu tedy 17, tak z toho jen 5 z Římské kurie. Je to také směr, který ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Je to naprosto cílené, je to naprosto cílené. On se snaží samozřejmě eliminovat tuhle tu, řekl bych zvláštní sortu v rámci kardinálů, to znamená členy Římské kurie, kteří dostávali kardinálský titul víceméně za tu svoji činnost v těch nejvyšších úřadech. A řekl bych, že on opravdu velice tvrdě teď se snaží měnit pravidla v tom smyslu, že dává šanci těm lidem, kteří opravdu dělají v terénu, kteří se opravdu věnují lidem, kteří třeba jsou často na okraji, ale rozhodně jsou to lidé, a teď zase použiju termín, který používám často u papeže Františka a on ho sám používá, a to je, že jsou to lidé, kteří jsou cítit ovcemi, to znamená, že jsou to lidé, kteří se opravdu zajímají o to, co lidé potřebují kolem nich.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, ale když vy říkáte, že tvrdě se snaží papež František měnit pravidla, tak tím si samozřejmě také vyslouží tvrdou reakci mnohdy i svých kritiků. Jak vnímáte ty výtky na adresu papeže Františka, že třeba takto ostře kritizuje církev jen proto, aby si získal popularitu u laické veřejnosti a že si tu popularitu buduje vlastně na úkor církve.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to je právě ovšem to, kde říkal papež, že to je naprosto nekonstruktivní kritika, protože on to nedělá kvůli tomu, aby si získal popularitu, naopak v mnoha věcech si asi popularitu získávat nemůže, protože on patří třeba k velkým kritikům, alespoň teda v části kruhů mediálních nebo politických, on třeba patří k velmi tvrdým kritikům takzvané genderové ideologie. Takže já si myslím, že tohle to zrovna jako není něco, co by mu přinášelo popularitu, on se snaží pouze změnit obraz církve, a právě bych rád třeba slyšel od jeho kritiků, jak si oni představují tu církev, jak tedy v jejich očích by měla fungovat, jestli tedy tak jako předtím a s těmi i problémy a skandály a nedůvěryhodností, do kterých se dostala, anebo tedy jako církev, která opravdu dokáže chápat potřeby tak radikálně se měnícího světa jako je ten náš.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Připomeňme si ještě v tom čase mezisvátečním, řekněme, vánoční projev prezidenta republiky Miloše Zemana. Co jste si z toho vánočního poselství odnesl vy, pane Šebku?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já jsem si odnesl to, že to byl vynikající projev pro parlament, nikoliv pro vánoční atmosféru nebo pro vánoční poselství. To, co tam zaznělo, bylo určitě velice zajímavé, podnětné, ale pro dejme tomu politickou elitu, pro lidi, kteří tady se často i těmi otázkami, o kterých pan prezident hovořil, zajímají, to znamená ekonomika, problémy, které se týkají zahraniční politiky. Já si totiž myslím, že vánoční poselství, zvlášť vánoční poselství mělo směřovat poněkud jinam. Mělo směřovat k tomu, co já považuji, a to samozřejmě jako není o tom, že já si jenom to myslím, ale řada lidí, když jsme spolu o tom hovořili, tak to tam také postrádala, je naznačit jak změnit tu celkovou situaci v české společnosti, v české společnosti, nebavíme se jenom o ekonomice nebo tedy o zahraničně politických, vnitropolitických otázkách, otázkách bezpečnosti.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale konkrétně o čem, řekněme o nějaké atmosféře?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Otázky, které v podstatě nejsou uchopitelné takto jednoznačně, ale jsou strašně důležité, a to jsou otázky vnitřní soudržnosti naší společnosti. Toho, aby tato společnost dokázala překonat překážky, aby dokázala překonávat rozdělení, aby dokázala překonávat nevraživost, která tady panuje a která opravdu dělí naši společnosti do malých atomizujících se skupin, které spolu nekomunikují, které na sebe nadávají, které tedy nedokážou najít nějaký společný zájem. Prezident je tady od toho, z mého pohledu, aby také dokázal být tím svorníkem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, ale promiňte, pan prezident přeci v závěru toho svého projevu opravdu přál sobě i ostatním, abychom se na sebe dokázali usmát i přes rozdílnost názorů. Podle mnohých opravdu tento jeho projev byl jedním z těch, které spojují a apelují na tu, na ten svorník.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já jsem tam ovšem nenašel ten konkrétní návod, jak se to má stát, protože pan prezident může říct ano, skončila blbá nálada, ale víme všichni dobře, že to není pravda, protože ekonomice se daří mimořádně skvěle, a s tím souhlasím, co bylo řečeno v prezidentově projevu, ale v zásadě lidé, že by se nějakým způsobem z toho změnili, nebo že by to pro ně znamenalo jako větší spokojenost, to tedy rozhodně nevnímám. To, že funguje ekonomika, vůbec neznamená, že fungují právě ty mezilidské vztahy, naopak já si myslím, že agresivita ve společnosti neustále roste a právě ta neschopnost dialogu je čím dál tím horší. Takže já si myslím, že ten růst ekonomiky vůbec automaticky neznamená, že se tady zlepšuje ta atmosféra ovzduší ve společnosti. Dokonce ani v tom smyslu, že ta ekonomická prosperita vede ke zlepšování v řadě domácností, v řadě tedy konkrétních tedy komunit v tom smyslu, že tedy se opravdu zlepšuje i právě ta životní úroveň, ale jako nevede to k tomu, že lidé jsou spokojenější, že jsou tedy klidnější. Naopak existuje tady velká úzkost z toho, co bude, existuje tady velký strach, existuje tady i právě ten nárůst i třeba vzájemné nenávisti a zhoršování mezilidských vztahů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Četl jste mezi řádky něco, co by se třeba vztahovalo k eventuální kandidatuře Miloše Zemana znovu na prezidentský post?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak svým způsobem tam bylo možné číst nějakou určitou inspiraci od Donalda Trumpa, to znamená, že je možné, že pan prezident se bude možná rozhodovat i podle toho, jak se mu bude dařit v té rovině té veřejné prezentace, zahraniční prezentace, protože nepochybně se může stát, že jedním z velkých vrcholů toho příštího roku bude právě návštěva Miloše Zemana buď ve spojených státech, anebo amerického Trumpa tady v České republice, což samozřejmě by mu výrazně vylepšilo image a mohlo by to být jedním z důvodů, proč by se rozhodl pro kandidaturu pro dalším funkčním období.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněte vůbec jak vnímáte tuto formu komunikace s občanem na konci roku, vy jste sám říkal, je to dobrá doba na bilanci, ale jde o šťastný obyčej, jaksi co čeká vlastně člověk takto o svátcích, jsou naladěni na nějaká ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já se přiznám, že jsem poslouchal ne příliš dávno vánoční poselství prezidenta Masaryka, a ta byla teda úplně o něčem jiném, právě v tom, že on se tam snažil hovořit o těch obecnějších věcech právě o hodnotách i o hodnotách demokracie, a tato bilance, to je spíš opravdu záležitost toho novoročního projevu a nebo tedy nějaké novoroční bilance před oběma komorami našeho parlamentu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud se úplně nemýlím, tak v jednom z projevů právě Tomáš Garrigue Masaryk apeloval ať se tolik neorientujeme pouze na ekonomiku, ale na mravnost.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Přesně, přesně, to jsem chtěl říct také.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy už jste to téma trochu otevřel, pane Šebku, ale když se podíváme na ten rok 2016, který byl opravdu velmi jaksi přínosný, co se týče událostmi, které samy o osobě by mohly být událostmi roku, tak jak se vlastně brexit, zvolení Donalda Trumpa a další události, jak se promítly do toho, jak se změnila vlastně společenská atmosféra, to klima, o kterém mluvíme, řekněme nějaká hodnotová orientace především u nás v České republice?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych řekl totiž jako historik nesleduji jenom ty věci, které se týkají minulosti, ale snažím se sledovat trendy, které se odehrávají v současnosti právě třeba i pohledem historie. A vždycky v historii je to tak, že nějaká událost se rozhodně nestane na zelené louce. Je to tak, že většina historických událostí je výsledkem celého vektorového součtu událostí, které už byly nastartovány, ale kterých si například společnost, veřejnost nevšimla. A já mám pocit, že rok 2016 je jedním z těch výsledků z těch vektorových součtů z minulosti. A je to tak, že to je v podstatě dost, myslím, jednoznačná reakce na situaci po 60. letech, hlavně tedy v západní Evropě, samozřejmě nemluvíme o východním bloku, kdy tedy 60. léta znamenala především trend otevřené společnosti, k otevřené ekonomice a samozřejmě ten následný vývoj v letech následujících v západní Evropě a po roce 89 také v celé Evropě a samozřejmě berme to jako součást euroatlantického prostoru. Takže to jsou v podstatě všechno premisy, z nichž se odvíjela pak globalizace. Ta otevřená ekonomika samozřejmě pak přinesla i ty problémy, na který reagovali lidé formou brexitu, na které reagovali lidé formou zvolení Donalda Trumpa, to znamená, že mnozí, mnozí lidé získali pocit, že globalizace pro ně znamená prohru v jejich osobních životech, že jsou lidé, na které se úplně zapomnělo v rámci globalizace, že tedy globalizace nepřináší jenom ty pozitiva, ale přináší i celou řadu negativ, ale o kterých se nehovořilo, které se přehlížely. A tito lidé v podstatě udělali takovou malou vzpouru právě těmi rozhodnutími letošního roku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemůže to podpořit argument, že zkrátka po těch více jak padesáti letech se ukázaly některé ty koncepty jako, že nemohou obstát, nebo byly právě třeba jen špatně aplikovány?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já si totiž myslím, že jste řekla velice správně tu druhou možnost, já si myslím, že byly špatně aplikovány a rozhodně nemůžeme zase vylívat vaničku i s dítětem, ale je potřeba nějakým způsobem změnit charakter procesů, které z globalizace vyplývají. Samozřejmě, že, zase jsou to neuchopitelné věci, které nemůžete ekonomicky si zdůvodnit, a to je to, že se tady změnilo velmi výrazně morální klima, hodnotové klima, které se, myslím, třeba docela projevilo i v diskusích o podobě Evropské unie, protože jaksi ještě můžeme vzpomenout, tak v roce 20013, 2004 byly velké debaty na téma evropské ústavy, jestli se má explicitně přihlásit k antickým, židovským a křesťanským kořenům? K tomu nedošlo, a pak tato ústava, návrh ústavy byl v roce 2005 v některých státech odmítnut v referendech. Ovšem místo, aby si z toho vzaly evropské špičky poučení, tak v roce 2007 nakonec z této ústavy, která hodně tedy předpokládala nadnárodní charakter Evropské unie, udělali Lisabonskou smlouvu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak více budeme pokračovat zase, až se opět za mikrofonem Dvojky potkáme. Takové bylo dnešní Jak to vidí s historikem Jaroslavem Šebkem. Děkuji vám za to, na shledanou.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já děkuji také a hezký konec roku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Zítra se tu potkáme s Andorem Šándorem.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.