Přepis: Jak to vidí Jaroslav Šebek – 15. ledna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Ve studiu dnes vítám nového hosta v naší sestavě, historika Jaroslava Šebka. Dobrý den, pane docente.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsem moc ráda, že se budeme v tomto čase setkávat a povídat. Nad jakými motivy se dnes zamyslíme? Kulturní identitou i faktory postoje německé kancléřky. Evropané v 18. a 19. století osidlovali svět a nyní svět osidluje Evropu. To napsal britský deník Financial Times a předpověděl, že populační tlaky v Africe a na Blízkém východě povedou k imigraci i v dlouhé budoucnosti. Jak to zvládneme, pane docente?

Čtěte také

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já myslím, že to je samozřejmě otázka především pro Evropany, protože vy jste tady řekla důležitou věc. Ano, Evropa osidlovala zámořské území a byla to vlastně ona, která udávala ten kulturní trend i třeba pro Ameriku, pro Asii. Ale v současné době jakoby se zdálo, že ten kulturní trend jakoby začal ovlivňovat více nás. A já si myslím, že to je samozřejmě otázka především pro Evropany. Pro to, aby oni stále vnášeli tu novou svoji kulturní identitu i vlastně do těchto podmínek. A tu novou kulturní identitu myslím to, aby se dokázali vlastně přizpůsobit té situaci přílivu velmi silných tedy migračních vln a aby dokázali vlastně na tuto situaci reagovat právě tak, jak vždycky dokázala Evropa reagovat. To znamená, aby na tu kulturu, která se sem valí, dokázali reagovat svoji kulturou. A nepochybně Evropa svoji svébytnou kulturu má. A jak už jsem vlastně řekl, to ukázala právě v těch vlnách, kdy tedy my jako Evropané, jako starý kontinent, osidlovala ty kontinenty další. Ale...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebyla, promiňte, ta situace nyní, když srovnáme třeba to 18. - 19. století, přece jenom jiná nebo v čem je jiná?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tak jiná je v tom, že právě Evropa velmi silně tedy ztratila na demografickém růstu. To je samozřejmě zřetelné. A souvisí to s tím, že tedy zažila dvě obrovské války, která, které tedy Evropu populačně zdecimovaly. Byla to jak tedy válka Velká v roce 14 až 18, tak samozřejmě hlavně druhá světová válka. A tady vlastně se ztratila právě ta demografická, ten demografický růst, ta demografická pozitivní tendence a samozřejmě to už právě pak nedohnala Evropa ani v těch letech po roce 1945, kdy naopak už vlastně jsme svědky toho, co vlastně v malém měřítku se odehrávalo v 60. letech, kdy přichází vlastně ty první vlny gastarbeiterů do západní Evropy i samozřejmě i dokonce tehdy do Německa, které bylo vůbec tedy populačně zdecimováno. A to už jsou vlastně ty příznaky toho, že opravdu Evropa nedokáže sama už vlastně generovat ty svoje vlastně vlny, které by osídlily třeba jiné, jiné kontinenty. Naopak vlastně se stala zdrojem těch migračních vln z jiných kontinentů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zhruba polovina Němců pochybuje o tom, že jejich země zvládne vypořádat se se současnou migrační krizí, to vyplynulo z průzkumu aktuálního, který se konal pro televizi ARD, bezprostředně vlastně po těch sexuálních útocích nejenom v Kolíně nad Rýnem, ale jak víme i v několika dalších evropských městech. Naopak 44 % dotázaných nadále věří, že Německo ty problémy zvládne. Jaký je váš pohled?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já si myslím, že hlavně se na to nesmíme dívat ideologicky. To znamená, že tady nemůže být jenom ten názor ano, nebo ne, ale tady musí být rozumná politika, jak se vlastně té situaci postavit. Chápu, že samozřejmě ten průzkum, o kterém hovoříte, se konal ve vlně velké emoce, která tady je po silvestrovských sexuálních útocích na ženy. A tady jde, tady je samozřejmě otázka, zdali vlastně si tohle to uvědomovaly třeba politické špičky v Německu, ale vůbec v Evropě, že tady tento problém třeba může nastat, že totiž opravdu tady může dojít k velmi tvrdému kulturnímu střetu. Já se obávám trošku, že právě v tomto směru němečtí politici zaspali a samozřejmě vůbec v Evropě, protože oni z mého pohledu se dívali na celý problém ryze ekonomicky. To znamená, že v podstatě jak v 60. letech tady přinesou migranti především možná levnou pracovní sílu nebo tedy vůbec nějakou novou pracovní sílu do stárnoucí populace, ale tady si podle mě moc neuvědomily právě politické špičky i ten kulturní rozměr celé problematiky, který se bohužel vlastně ukázal ve velmi tedy tvrdé podobě právě v těch silvestrovských útocích. A já si myslím, že do jisté míry tohle to já vnímám jako určitý budíček pro německé politiky, pro Evropu, aby začala a začali tyto problémy opravdu řešit v komplexnosti. To znamená nejenom ekonomické hledisko, ale vlastně i to hledisko kulturní, aby se stalo velmi důležitým vodítkem při řešení migrační krize.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že Angela Merkelová zreviduje nyní svůj postoj? Mimochodem, část poslanců konzervativní unie CDU/CSU ji chce přimět k uzavření německých hranic pro uprchlíky.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já si totiž myslím, že ona sama třeba nemusí se cítit nebo nemusí vlastně to vnímat tak, že by měla něco revidovat, samozřejmě nevím. Ale rozhodně to bude tlak, o kterém jste hovořila. To je tlak z vlastní strany, hlavně tedy nikoliv jenom CDU, ale právě hlavně CSU, tedy bavorské sesterské strany křesťanských demokratů, kteří jsou samozřejmě konfrontováni jako Bavorsko asi mnohem více ještě s těmi dopady migrační vlny, protože jsou vlastně, když to řeknu velmi lidově, první na ráně, že tedy opravdu ta migrační vlna směřuje právě hlavně do Bavorska. Takže já si myslím, že budou v této fázi v těchto týdnech velmi intenzivní diskuse v rámci strany CDU/CSU, protože samozřejmě tady si musíme taky uvědomit to, že může vlastně se najednou začít přepisovat politická mapa v Německu, protože se blíží zemské volby a nepochybně v okamžiku, kdyby třeba vládnoucí strana dělala ne tedy úplně rozumnou politiku, tak to samozřejmě bude znamenat vodu na mlýn pro různé extremistické formace, můžeme třeba očekávat, že to nebude jenom Alternative für Deutschland /AFD/, ale i třeba právě hnutí Pegida, které se může přetavit do nějakou, do nějaké podoby tedy mainstreamově přijatelnější politické strany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Každopádně Alternativa pro Německo by nyní, pokud by se spolkové volby konaly třeba zítra nebo dnes, tak by měla minimálně 10 % podle zpráv německých médií. Mimochodem včera dostala kancléřka, no, nechci říct dárek, ale jeden zemský radní z Landshutu Peter Dreier vyslal do Berlína před kancléřský úřad autobus s 51 utečenci.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ano, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A chtěl tím poukázat na to, jak je vlastně Bavorsko zatíženo. On vychází vlastně z počtu milionu přijetí, pokud by Německo přijalo milion utečenců, tak na jeho region vychází 1800 uprchlíků a každého dalšího navíc chce prostě posílat do Berlína.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já si totiž myslím, že do jisté míry je důležité, že se všechny tyhle ty události staly na začátku roku, kdy zatím migrační vlna má spíše klesající trend. A je podle mě dobré využít ten čas k tomu, aby se připravily opravdu i rozumné a ono vlastně je potřeba říci i razantnější plány na řešení migrační krize, než znovu třeba v jarních a hlavně letních měsících znovu ta vlna začne, protože já bych se možná ještě vrátil na začátek k té otázce. Ono to není jenom otázka demografické krize. Tady je třeba si uvědomit, že ta migrační vlna je samozřejmě způsobená tímto faktorem, což je demografie. Je způsobená aktuálním politickým faktorem, což je válka na Blízkém východě. Ale je třeba, a tady bych se vlastně vrátil i k tomu, co říká můj blízký kamarád Mirek Bárta, egyptolog, že tady jsou samozřejmě i problémy klimatického rázu, které lze jenom těžko ovlivnit a které samozřejmě můžou právě ty migrační vlnu ještě zhoršit. Pochopitelně to je samozřejmě otázka sucha a samozřejmě snížení zemědělské produkce v Africe a samozřejmě pak i na tom Blízkém východě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co s těmi, pane docente, kteří v Německu již žijí? První, promiňte, třetí, čtvrtá generace a mají problémy s integrací.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já si myslím, že ještě v Německu nejsou ty problémy tak vážné. Já bych řekl, že daleko vážnější problémy jsou například v Belgii a v Holandsku, kde tedy se vytváří ghetta, skutečná ghetta, kde tedy žijí i muslimští přistěhovalci, kteří se radikalizují právě v prostředí oněch ghett a jsou pak vlastně živnou půdou pro různé islamistické skupiny. Takže ta bych řekl, to není otázka Německa, je to spíš otázka západní Evropy, je to otázka například Velké Británie. Ale rozhodně samozřejmě Německo musí vlastně přijímat i opatření nejenom proti migrační krizi, ale musí přijímat opatření na zvládnutí integrace těch lidí, kteří tam v současné době žijí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak integrovat nově příchozí?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já si myslím, že tady prostě musí být jasně nastavený pravidla, že oni jsou pouze hosté v našich kulturních krajinách, a oni skutečně musí přijmout pravidla, která vychází z našich kulturních kodexů. Takže to je pro mě vlastně z té kulturní roviny to nejdůležitější. To znamená, aby se naučili tedy přijímat naše kulturní vzorce a vlastně naše tedy kulturní pravidla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak ale toho docílit?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to samozřejmě je otázka vlastně určité výchovy, která by se měla odehrávat hned v okamžiku, kdy tedy překročí hranice, když se tedy bavíme o Německu, tak tedy našeho západního souseda. A tam skutečně se snažit opravdu o to, aby přijímali to, že my máme svoji identitu a oni vlastně vzhledem k tomu, že jsou ti příchozí, by si měli vlastně tu svoji identitu uzpůsobit té naší, ne naopak, ne naopak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před rokem po teroristických útocích v Paříži na košer obchod a satirický týdeník Charlie Hebdo jsme začali mnohem silněji skloňovat pojem křesťanské hodnoty, ozývá se dodnes vlastně volání po zachování naší kulturní národní identity, křesťanské, křesťanských hodnot. Jak vy to vnímáte?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tady je právě ta otázka, že právě ta naše kulturní identita často vychází z křesťanských hodnot, z křesťanských, z křesťanského prostředí. Ale jde o to, jestli my vlastně, jako my Evropané v současnosti 21. století vůbec ještě víme, co to je křesťanská hodnota. Já mám totiž někdy pocit, že v současných diskusích jsou křesťanské hodnoty v podstatě využívány jenom jako takový klacek k tomu, aby se vlastně tím odrážely různé jiné názory. Ale mně trošku přijde, že v podstatě mnozí lidé už vlastně nevědí, co je podstata křesťanských hodnot a jak vlastně je v současné době nějakým způsobem dále rozvíjet a hlavně jak tedy přenášet i vlastně do té politiky vůči migrantům. To je mnohem ještě důležitější, protože opravdu já mám pocit, že ten strach, který panuje, a nejenom v České republice, ale v Evropě obecně, souvisí s tím, že lidé si vlastně přestali uvědomovat, jaké vlastně mají hodnoty, jakou mají identitu, a z tohoto důvodu mají vlastně pocit, že opravdu mohou být ohroženi tím náporem ze strany jiné kultury. Takže tady si myslím, že právě ten strach je ještě násoben tím, že lidé v podstatě trošku názorově vlají ve větru a že ten křesťanský pojem je v podstatě opravdu hodně používán víceméně ideologicky, ale bez toho vnitřního obsahu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je podle vás podstatou tedy těch hodnot?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak určitě ty křesťanské hodnoty samozřejmě vychází z toho, že je potřeba dodržovat některé zásady v morální rovině, což je samozřejmě známé desatero, ale které není samozřejmě jenom tou křesťanskou hodnotou, ale vlastně z desatera se pak rozvíjela další hodnoty, jako je tolerance, jako je tedy milosrdenství, solidarita, respekt k lidské důstojnosti, a to jsou právě ty hodnoty, o kterých bysme se měli bavit a které je potřeba samozřejmě nabízet a samozřejmě i tou výchovou nějakým způsobem vtělovat do těch názorů migrantů. Oni skutečně musí vlastně akceptovat to, že v Evropě jsou jiné kulturní zvyky, kulturní kodexy než třeba na Blízkém východě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás k tématu od paní Ivany. "Pane doktore, jaký je váš názor na představu, že lze opravdu vyrovnat kulturní rozdíly tím, že se organizují kurzy pro mladé muslimské muže a oni poučeni teoreticky se prakticky opravdu přizpůsobí evropskému standardu chování k ženám."

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já se obávám, že už třeba u mužů to nebude mít nějaký větší vliv. Já si myslím, že právě ta výchovná, ta výchovná rovina by měla nastat hlavně u těch dětí. To znamená, aby už vlastně děti třeba ve školách se učily o vlastně našich kulturních hodnotách. Samozřejmě tady je potřeba říct možná ne úplně příjemnou věc, že v některých momentech je potřeba pak uplatnit i represi vůči těm lidem, kteří nebudou chtít akceptovat tyto hodnoty, protože já si právě myslím, že hlavně ti mladí mužové jsou vlastně i třeba potencionálním bezpečnostním rizikem, takže samozřejmě tady by měla pak i vlastně úřadovat i ta evropská legislativa i samozřejmě evropské instituce v rámci toho, jakým způsobem třeba rychle reagovat i vlastně represivně proti tomu, když by vlastně překonal ten jejich vlastně způsob nebo jak by vlastně bylo třeba reagovat na to, když právě tito lidé nebo překračují...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zákon, když se dopustí. Jasně.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
...už vědomě už překračují vlastně zákon a už vlastně tady už vlastně se nebavíme ani o nějaké kulturní kompatibilitě a tady v podstatě se bavíme o tom, že je potřeba velmi tvrdě zareagovat ve fázi, kdy jsou tedy porušovány naše elementární zákony.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V této souvislosti bych měla otázku ne týkající se Německa. Francouzský prezident Francois Hollande i představitelé francouzských Židů odmítají úterní doporučení hlavy židovské obce v Marseille, aby nenosili typickou pokrývku hlavy jarmulku či kipu. A podle prezidenta Hollande je neúnosné, aby se francouzští občané schovávali kvůli své víře.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to samozřejmě je pravda. To je ovšem samozřejmě hezky řečeno těmi politickými představiteli. Ovšem ten židovský rabín právě hovořil o tom, že je důležité si taky třeba zachovat i život. To znamená, že pak je třeba říci to B, jakým způsobem tedy budou i třeba Židé ve Francii ochráněni, protože ten útok, o kterém jste hovořila velice správně z minulého roku, nebyl přece jediný. Tady mnohem brutálnější útoky se také odehrály mnohem dříve, kdy právě alžírští nebo původně tedy alžírští přistěhovalci zaútočili i na mateřskou školku židovskou. Takže já bych řekl, tady se vlastně opět vlastně nic nedělo, až přišel tedy útok proti Charlie Hebdo a pak vlastně proti tomu košer obchodu. A já si myslím, že politické elity měly konat v tomto směru daleko dříve, daleko dříve.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázkou je, pane docente, co se vlastně zásadního změnilo i v ohledu, co se týče bezpečnosti nejenom ve Francii po ostatně několika útocích.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já bych řekl, že samozřejmě v bezpečnosti se změnilo to, že vlastně tady opravdu se dostali jedinci a skupiny, které jsou vysoce sofistikovaně organizované, samozřejmě myšleno hlavně z prostředí Islámského státu, ale to v podstatě je nějakým způsobem kontinuální vývoj, protože ta bezpečnostní situace se zhoršovala už delší dobu. Ale co se změnilo, je vlastně ten obrovský nárůst strachu a obav, který panuje mezi západoevropským obyvatelstvem i samozřejmě tady u nás na východě Evropy a který tedy samozřejmě souvisí s tím, že všechny vlastně tyto faktory se najednou jakoby zřetězily do jednoho problému. To znamená hrozba terorismu plus ta velká migrační vlna. Takže to jsou faktory, které samozřejmě způsobily to, že opravdu lidé najednou dostali až vlastně často panický strach z toho, co se může stát. To je vlastně ta změna bezpečnostní situace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle německého ministra spravedlnosti krajní pravice zneužívá incidenty ke štvaní proti všem cizincům a lidem, kteří se běženců zastávají, což ukázaly i tento týden násilnosti v Lipsku. Jak vy hodnotíte třeba stupeň tohoto nebezpečí, eskalace těchhle těch projevů?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych zase taky kontinuálně pokračoval s tím, co jsem říkal před...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono to s tím souvisí.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
...několika minutami. To znamená ta zhoršená bezpečnostní situace samozřejmě vede k tomu, že právě se zhoršuje i vlastně ta situace na poli krajní pravice, kdy je daleko větší afilialita, příchylnost k těm myšlenkám krajní pravice. To myslím, že je právě to obrovské riziko, které se nám vlastně tady začíná vytvářet. To znamená, já bych to řekl velmi jednoduše. Já bych nechtěl nebo nerad bych a doufám, že teda velká část lidí, aby se tady ten čert Islámského státu a nebezpečí islámského terorismu pak vyháněl Belzebubem nárůstu extremismu. To bych řekl, že právě může do jisté míry hrozit, že právě to jedno nebezpečí bude nahrazeno tím nebezpečím druhým. Já bych třeba vrátil i do prostředí České republiky. Pro mě třeba takovým ne úplně dobrým signálem je ta diskuse, která se zvedla hlavně na začátku tohoto týdne kolem Tříkrálové sbírky, kdy vlastně najednou se objevily plakáty z prostředí krajní pravice od Adama Bartoše a z Národní demokracie, které tedy vyzývaly k bojkotu této sbírky právě proto, že ne zcela logicky hovořily o tom, že většina prostředků půjde na uprchlíky, jak se tedy objevovalo na těch plakátech. Přitom vlastně právě z prostředí charity byly dělány vlastně osvětové kampaně o tom, že v podstatě tyto prostředky jdou především na projekty zde doma na ty sociální projekty a že pokud vlastně jsou prostředky z této sbírky používány na otázku uprchlické krize, tak jsou používány na řešení té situace v těch zemích, kterých se to týká. Takže vlastně zase spíše na zmírnění té uprchlické vlny. Ale v podstatě opět neracionálně tady velká část lidí začala tuto sbírku bojkotovat právě proto, že se tady šířily informace z prostředí této vlastně krajně pravicové politické scény.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze tomu, pokud ano, jak zabránit?

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych řekl, že tady právě se musí hlavně změnit trend na poli evropského politického mainstreamu. To znamená, aby tedy samy politické elity se snažily nabídnout skutečně rozumné alternativní řešení té uprchlické krize, aby ho právě pak nenabízeli velice zjednodušeně a velice lacině různí extrémisté a vlastně na, já bych řekl, na vlastně růz... v nebo různých tedy evropských zemích. To bych řekl, že tady hrozí i vlastně to nebezpečí, že vlastně ta extremistická scéna se může vlastně sjednocovat v Evropě napříč hranicemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby prostě neprofitovali z toho strachu a obav občanů tyto formace.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Přesně, přesně, přesně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Četla jsem i názor, že vlastně mezi Čechy je takový pocit preventivní opatrnosti, což vychází vlastně z našich dějin.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych řekl, že samozřejmě opatrnost je vždycky důležitá věc a je namístě. Ale je samozřejmě třeba si uvědomit, aby vlastně se opravdu prosadil ten rozumný pohled na celou situaci, nikoliv jenom aby plály emoce a vášně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče toho aktuálního stavu, tak v současné době mohou z Řecka pokračovat dál do Evropské unie přes balkánské hranice pouze Syřané, Afghánci a Iráčané a zbytek zůstává v řeckých táborech a provizorních ubytovnách. Takže přece jenom se něco děje, co se týče regulace toho přílivu, pane docente.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Určitě, ale samozřejmě já osobně, a já už jsem to říkal i v mnoha jiných příležitostech už loni, já si sám osobně myslím, že nejdůležitější je věc řešení situace v těch daných regionech. To znamená především ukončení násilností třeba v Sýrii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje dnešní nový host Jaroslav Šebek, historik z Historického ústavu Akademie věd České republiky. Já vám děkuji a těším se za měsíc na viděnou a na slyšenou.

doc. Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já děkuju za pozvání a přeji hezký zbytek dne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Připojuje se k přání Zita Senková. V pondělí se těším na slyšenou s Josefem Baxou. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.