Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 12. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Dnešní pozvání přijal Jan Jirák, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Dobrý den, vítejte.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Dobrý den. Děkuju za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zamyslíme se nad mediální gramotností i výchovou v Česku i nad mírou tolerance. Inspirativní poslech. Důvěru nadpoloviční většiny Čechů mají z institucí veřejného života armáda, policie a soudy. Naopak nejméně lidé důvěřují církvím. To vyplývá z výsledků březnového průzkumu Centra pro výzkum veřejného mínění. Oproti výsledkům z loňského září si v průzkumu mírně polepšila klasická média, pohoršily si naopak odbory. Konkrétně rozhlasům věří shodně 48 procent oslovených lidí, televizi 38 procent respondentů průzkumu. V březnu 2000 ovšem věřily televizním stanicím dvě třetiny dotázaných. Pak máme tady i nedávnou studii Masarykovy univerzity. Podle té věří novinám a časopisům jen třetina oslovených, televizi o dvě procenta více, rozhlasovým stanicím 45 procent. A teď mě zajímá váš pohled, pane profesore, vy jste mediální teoretik. Jaké jsou příčiny této ne valné důvěry občanů nebo respondentů těch průzkumů vůči médiím?

Čtěte také

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
My bychom si asi měli především zkusit rozmyslet, co se myslí tou důvěrou. Co to vlastně znamená, když člověk na otázku, čemu věříte, odpoví rozhlasu nebo novinám nebo odborům nebo něčemu. Ona je to asi nějaká, nějaké vyjádření míry stability a spolehlivosti té instituce v životě toho respondenta, toho, kdo odpovídá. Je to nějaká míra spolehnutí. Asi tak jako člověk říká, že věří svému partnerovi třeba. A já myslím, že v tomhle případě, pokud se jedná o vztah k médiím, k těm, řekněme, i tradičním i těm novějším, tak tady myslím, že není odpověď "já mu věřím, já mu důvěřuju" ta, která je, kterou nejvíc čekáme nebo nejvíc chceme. Já mám pocit, že zdravý odstup od médií je docela namístě. Vždyť kolik let se tady bavíme o kritickém myšlení a o odstupu od médií a najednou bychom měli být nešťastní z toho, že lidé jsou vůči nim skeptičtí, podezřívaví. Já myslím, že to je spíš známka jaksi zdravého přístupu k realitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak svým způsobem, když se na to podíváme z tohoto úhlu pohledu, je to i dobrá zpráva.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Jo, já myslím, že to je dobrá zpráva. Já vím, že pochopitelně, protože nežiju ve vakuu, tak já vím, že ta zpráva se dá interpretovat z určitého pohledu i jako varující. Totiž zapadá do toho myšlenkového schématu, v kterém jsme oběťmi nějakých dezinformačních kampaní. A najednou si lze říkat, aha, ty dezinformační kampaně mají za cíl nás znejistět, dávají nám najevo, že se nedá ničemu věřit. Pokud jsme skeptičtí ke svým médiím, znamená to, že jsme té kampani podlehli. A já si to nemyslím. Já myslím, že ta, ta skepse skutečně vyvěrá z toho, že zrovna instituce médií potřebuje k tomu, abychom s ní mohli rozumně pracovat, to, že k ní přistupujeme s určitým odstupem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže přečíst si něco, poslechnout, podívat se na něco a přemýšlet sám.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
A přemýšlet sám. Ale, ale používat tenhle přístup univerzálně, ať je to jaké chce médium.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O jaký obsah podle vás mají vůbec lidé zájem, co chtějí číst, poslouchat, sledovat? Každé médium, jak víme, si hlídá svoji čtenost, poslechovost, sledovanost, snaží se přitáhnout co největší spektrum těch odběratelů toho programu.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
To je velice různé. Ty motivy, s nimiž lidi přistupují k médiím, jsou, jsou velmi pestré. Pravda, některé z nich se vyskytují častěji. Víme například nebo umíme si představit, že jedním z podstatných důvodů, proč lidé užívají média, proč, proč v nich vyhledávají, je to, aby se pokusili porozumět světu, ve kterém žijí. To jest, jedna, jeden z ten motivů užívání médií je snaha hledat odpovědi na otázky, které člověka znepokojují. Tady myslím, že je opravdu namístě velmi významná skepse, protože myslím, že na většinu otázek těch zásadních média odpovědět neumí z nejrůznějších důvodů. Druhým takovým významným, významným důvodem, proč se lidé média, médií uchopují a snaží se, snaží se je užívat, je prostě to, že v nich hledají nějaký alternativní svět, v kterém by si trochu odpočinuli. Tak tahle ta, ono se tomu říká relaxační nebo rekreační funkce médií. Já to studentům většinou vysvětluju velmi jednoduše. Člověk se celý týden pere se svými každodenními starostmi a pak si chce večer sednout a chvíli se dívat, jak se se svými starostmi pere Bruce Willis. Prostě tak jako nebo jak se se svými starostmi pere v romantickém příběhu hrdinka, to je jedno. Ale tahle ta, tahle ta funkce médií vlastně nabídnout nám na chvíli nějaký únik, nějakou alternativu, nějaké odpočinutí, ta myslím, že je dost důležitá. V čem je určité riziko, je v tom, když si začneme plést, který typ obsahu v médiích k čemu slouží. Když začneme bát, prát vážně romantické příběhy a odreagovat se zpravodajstvím. Tam potom najednou dochází k nepříjemným situacím, protože, protože zpravodajství je k něčemu jinému a komentáře a romantické, akční, seriálové příběhy jsou také k něčemu jinému. Čili to ta, ta nutnost umět odlišit, co mi k čemu slouží, ta myslím, že je důležitá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co byste řekl, po čem je poptávka? Je to velmi různorodé? A vůbec podle čeho i zjistit ten skutečný zájem společnosti, co ji zajímá, co chce, v jakém poměru se chce dovídat, jestli více teda těch Willisů nebo Trumpů? Můžeme použít jakýkoli příklad.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já nevím, jestli se v tomhle případě dá vůbec mluvit ještě o společnosti jako celku. Jako co společnost zajímá, nevím, jestli je vůbec možné zodpovědět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, pro někoho, že vám do toho vstupuji, pane profesore, je až příliš mnoho informací, které média věnují se třeba syrské krizi například nebo jihočeské koalici aktuálně, pádu hejtmana Zimoly například. Zase jiní by uvítali více informací tohoto druhu, více zpravodajství nebo komentářů. Víte, jak to jaksi udržet v jistých proporcích?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já mám pocit, a myslím, že v tom nejsem osamělý, že problém není v té proporci, pokud není příliš jednostranná, pokud je to samý Willis a žádná zpráva, tak je to asi nešťastné. Já myslím, že problém je ten, že média čím dál tím víc bohužel nabízejí zprávy, informace o reálném světě, se kterými si nevíme rady. Jeden ze smutných údělů médií, a myslím, že s tím těžko mohou něco dělat, je to, že vlastně berou střípky událostí, které se dějou, a vytrhávají je z jejich, řekněme, přirozeného společenského kontextu a politického kontextu, a vkládají je do jiného kontextu, to jest do kontextu svého vysílání nebo svého, svého listu, podle toho, jaké je to médium, své webové stránky. A my cítíme, že v tom novém kontextu, kde vedle sebe je Sýrie, Zimola, Trump, co všechno, tak že se nám nedostává vysvětlení. Já mám pocit, že tahle ta role té, řekněme, zpravodajsko-komentátorsko-analytické části médií, ta role vysvětlující, to jest vkládání do kontextu, nabízení možností, jaký to má vztah k mému životu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rozklíčovat nějak ty události více, analyzovat.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Asi ve většině případů nabídnout víc rozklíčování. To ať už je na každém, ať si to, ať si vybere, která, který ten, ta interpretace je pro něj srozumitelná, pro jeho život potřebná. Ale, ale tohle to nabízení kontextu a nabízení interpretací to mám pocit, že chybí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč chybí?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Myslím, že jste na to částečně odpověděla, protože média si víc než o porozumění světu perou o to, aby měly dost sledovatelů, dost kliknutí, dost diváků, přijatelný podíl na trhu, aby obhájila svou existenci masivností zájmu, který mohou vykázat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže chtějí pojmout tím, tou kvantitou co nejvíce posluchačů, diváků, čtenářů na úkor kvality někdy?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Kvantitou a, řekněme, neutuchajícím proudem. Já myslím, že si to příliš už neuvědomujeme, ale vlastně svým způsobem ta média nám nedávají vydechnout. Tím, aby udržela pozornost, dělají, že se pořád něco děje, ale že tomu stejně neporozumíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze tady třeba podle vás odhadnout nějaký trend pro média, kudy se budou ubírat dál, jestli půjdou tou cestou čím dál více informací, anebo možná i za cenu ztráty třeba čtenářů a tak dále se budou více věnovat té analytické části práce?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já jsem v tomhle kupodivu, jak jsem celoživotní skeptik a pesimista, tak v tomhle chovám jistý záblesk optimismu. Já bych nevylučoval, že v téhle situaci, v které dnes žijeme, mohou vzniknout nějaká asi neekonomicky ne příliš výrazná, ale myšlenkově zajímavá média, která vsadí na to, že budou žít výhradně z peněz svých příjemců. To jest výhradně z peněz čtenářů, posluchačů nebo diváků, a budou to média, která se soustředí na ověřovací a vykládací funkci, to jest, budou se snažit nabízet pokud možno ověřená fakta, budou se je snažit nabízet pokud možno v kontextu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Internetový gigant Google vyrazil do boje proti šíření dezinformací. U dotazů zpráv nebo zdrojů budou moci uživatelé najít označení pravdivé nebo zřejmě pravdivé nebo nepravdivé, takzvaný fact-checking, připravují pro vyhledávač zavedené ověřovací portály nebo média a cílem těchto kontrol je podle společnosti, aby lidé mohli si pak udělat jaksi informovaný závěr. S podobnou strategií potlačit falešné zprávy přišel také Facebook. No, a obě společnosti tím reagují na kritiku, že nebyly dostatečně razantní, co se týče právě jaksi potlačování těch falešných zpráv. Jak rozeznat takovou zprávu, zavádějící, falešnou, nepravdivou, pane profesore? Je to vůbec možné?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já se obávám, že tady jsme uprostřed velmi prapodivné, prapodivného boje o naše vědomí a naši přízeň.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je nutná taková služba?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
V jistém smyslu je dobré, že budeme mít k dispozici službu, která nám ověří faktickou správnost informací, ke kterým se dostáváme. Ale na co bychom neměli zapomínat, je to, že sama faktická správnost není ještě zárukou toho, že, že ta informace je nám nabízena ve správném provedení. A já to neumím jinak říct. Tady vzniká takový téměř pozitivistický pocit, že existuje něco jako neměnná pravda, která je, kterou jakmile nahlédneme, tak všechno bude v pořádku a na pozadí spousty lží vystoupí pravda jako v bílém plášti a bude to a svět bude úžasný, ale ono to tak není. Pro, pro nejrůznější typy manipulací a pro nejrůznější typy ovlivňování našich představ se dají používat fakticky správné informace. Záleží na tom, do jakého je vložíte kontextu, záleží na tom, jakým způsobem je prezentujete. A tahle ta, já se osobně domnívám, že tahle ta iluze, která se kolem nás začíná formovat, to jest představa, že když dokážeme odhalit nepravdivý fakt, tak máme vyhráno, že je nesmírně nebezpečná iluze, protože to vůbec není cesta k tomu, abychom pochopili svět, ve kterém žijeme. To je nedostačující.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte pocit, že přibývá lidí, pro které existuje, řekněme, jediná pravda, ta jejich, a ten jiný názor i odmítají si co by jenom vyslechnout.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Domnívám se, že to je situace, v které se nacházíme čím dál tím intenzivněji. Mám takovou představu, myslím, že v tom nejsem osamělý, že za to do značné míry může, řekněme, konstrukce těch zvláštních médií, kterým se říká sociální sítě a které jsou vlastně založeny na tom, že si lidé navzájem potvrzují svou pravdu, to slavné lajkování je v podstatě utvrzování se v tom, že jsem v kontaktu s lidmi, kteří to vidí jako já. A koneckonců vidíme kolem sebe čím dál tím víc příkladů, že celé společnosti jsou hluboce rozděleny na téměř stejně velké poloviny, které nejsou schopny spolu komunikovat. To je vidět na výsledcích voleb. Takže, takže já myslím, ano, žijeme ve světě, v kterém ta moje pravda je ta jediná pravda, kterou jsem ochoten vidět. A koneckonců ta představa, která teď ta visí ve vzduchu kolem nás, že, že existuje nějaká protistrana, která šíří dezinformace, propagandu a manipuluje námi a že my jsme ti nositelé pravdy, tak je, myslím, součástí tohohle vidění světa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kam takové bubliny, pane profesore, povedou?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
No tak, zdá se, že některé projevy toho budoucího směřování už prožíváme. Mně se zdá, že kolem mě přibývá lidí, kteří v mém věku a starších, kteří si stěžují na to, že takovou míru nesnášenlivosti a nevraživosti, jakou zažívají kolem sebe, nezažili. Myslím, že to prožívání světa, toho našeho světa, toho každodenního jako potenciálně nepřátelského, jako světa, vůči němuž můžeme buď se bouřit, což se nám moc nedaří, nebo se podrobit velmi přísné autocenzuře, abychom nenarazili, takže tahle představa je tady dost silná a myslím, že to není dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přispívají média k rozdělování společnosti?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Nepochybně. Já jsem o tom hluboce přesvědčen. Asi by se to špatně prokazovalo. Myslím si, že myslím, že za tím je přítomné i to, co jste říkala před chvilkou, totiž že média si hlídají to své publikum a snaží se si ho udržet a jedna z cest, jak to dělat, je vytvářet pocit nějaké identifikace s naším viděním světa. Čili ta média posilují loajalitu svých uživatelů, svých čtenářů, svých posluchačů tím, že nabízejí ten sdílený pohled na svět jako ten správný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká je u nás vůbec mediální gramotnost a mediální výchova, pane profesore?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
My jsme na fakultě sociálních věd na to už vlastně, na úroveň mediální gramotnosti dvakrát už dělali takový drobný výzkum pro Radu pro rozhlasové a televizní vysílání. Bylo to v roce 2011 a 16, čili poměrně nedávno. A pokud jde o samotné užívání médií, to jest, jak s nimi lidé umí nakládat, tak já myslím, že ta gramotnost je v podstatě velmi vysoká. Co je potěšitelné a zajímavé, je to, že přibývá těch, kteří jsou ochotni se učit pracovat s novými médii ve vysokém věku, čili jsme společnost, která je otevřená novinkám. To já myslím, že je dobrá zpráva.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A když je, že vám do toho opět vstupuji, vysoká gramotnost podle vás, mediální gramotnost...

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Myslím v tom, v té uživatelské rovině, to je...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uživatelské, to tedy nesouvisí s tím, že když jsem, řekněme, mediálně zdatná a gramotná, tak se dovedu i orientovat v těch zprávách, dovedu třeba si je ověřit. Máte i toto na mysli?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Tam je to trošku horší. Tohle se pochopitelně těžko zjišťuje výzkumem terénním. Ale pokoušeli jsme se aspoň některé otázky k tomu nasměřovat. Tam je to pochopitelně složitější, ale přesto si lidé uvědomují nějakou, řekněme, škálu potenciální důvěryhodnosti jednotlivých médií. Tam ve shodě s CVVM vychází jako velmi důvěryhodný rozhlas. Tím se nepochybně myslí především rozhlas veřejné služby, tedy ten, v kterém teď sedíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Český.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Tedy Český rozhlas. Ale je tam takový paradox, lidé rozhlasu důvěřují, ale současně si nejsnáze dokážou představit život bez něj. Když se jich zeptáte, které médium by se dalo oželet, tak bohužel rozhlas je první, který je napadne v tomhle směru. Ale...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to zdůvodňují?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Ne, ne, ne. Tam...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
To se nejde doptat na zdůvodnění, ale, ale, ale současně teda důvěřují tomu, co rozhlas nabízí. Čili to médium je spolehlivé. Ono je to, promiňte, že udělám takový nehezký příměr, který ale vztahuju k sobě jako ke kantorovi. Ono je to podobné asi jako s učitelem. Učiteli člověk důvěřuje, ale celkem si umí představit život bez něj. Takže myslím, že to je v podstatě docela čestná, čestné postavení. A relativně nejméně lidé důvěřují novinám, nebo relativně nejméně jsou ochotni připustit, že noviny nabízejí nějaký spolehlivý obsah. A někde mezi tím je, někde mezi tím je televize. U novin je to asi nejvíc spojené s tím, že tam je nejvíc prožíván pocit vlastníka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Polská vládní strana Právo a spravedlnost Jaroslawa Kaczynského chce vrátit do polských rukou regionální média, která nyní z asi 90 procent vlastní zejména německé koncerny. Co si myslíte, pane profesore Jiráku, o repolonizaci, jak se tomu říká, regionálního tisku.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já už jsem pamětník, bohužel. A vzpomínám si na začátek devadesátých let, kdy přibývalo českých médií v zahraničních rukou a když docházelo k té, k tomu přechodu regionálních listů pod německého vlastníka, tak jsem zažil jedno zasedání regionálního syndikátu novinářů, kde nás vyzvali, abychom minutou ticha uctili smrt českého tisku. Tím chci říct jenom to, že pokud se v nějaké společnosti objevují ať už vlastenecké, patriotické nebo dokonce nacionalistické nálady, tak média bývají jedním z, jedním z prvků, na kterých se ten pocit vlastenectví, patriotismu, nacionalismu odehrává. Najednou si lidé uvědomí, ta média jsou naše, my o ně přicházíme, my je chceme zpátky. Čili ta, s médii se dá v tomhle směru hrát jako, jako s kartou. Prostě najednou jsou média naše. Čili já bych to vnímal spíš jako součást, to, co vy říkáte repolonizace médií, já bych to vnímal spíš jako součást celkově intenzivněji prožívané národní identity, která v Polsku vždycky byla silná, a v současnosti myslím, že je poměrně výraznou složkou oficiální politiky, která v Polsku panuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komu by měla patřit média obecně podle vás? Vidíme i u nás vstup podnikatelů do mediálního prostoru.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já mám pocit, že by se pokud možno nemělo zbytečně omezovat vlastnictví médií, pokud jde o typ vlastníka. Myslím, že by se spíš mělo dbát na to, aby těch vlastníků bylo pokud možno více. Jinými slovy, jsem příznivcem myšlenky, že se má omezovat koncentrace vlastnictví v médiích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo by měl vlastnit tedy média?

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já myslím, že jinak to mohou být podnikatelé, mohou to být, mohou to být korporace. Mně by se líbilo, kdyby se tady dařilo vytvářet družstevní média, tedy média, která vlastní ti, kteří je vyrábějí. Ale k tomu asi nebude příliš prostor. Myslím si, že je důležité, abychom si uvědomovali, že ať už vlastní média kdokoliv, to, co skutečně ta společnost jako celek potřebuje, jsou média veřejné služby. Ta by měla stát vně těchhle úvah a mělo by být jisté, že budou existovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jan Jirák, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, mediální teoretik. Děkuji vám za vaše názory a přeji vám hezký den.

prof. Jan JIRÁK, mediální teoretik, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Vám také děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou se těší Zita Senková. Zítra ekonomická témata budou dominovat v rozhovoru s docentkou Ilonou Švihlíkovou. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.