Přepis: Jak to vidí Ivan Kraus – 24. června

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je Ivan Kraus, spisovatel a publicista. Dobrý den.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Dobrý den a dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uplynulo 75 let od vydání kultovního románu George Orwella 1984, autor popsal fungování totality, která potlačuje individualitu. Ty Orwellovy postřehy či pojmy jako velký bratr například jsou aktuální i dnes, pane Krausi.

Čtěte také

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Ale zajisté, určitě. Velký bratr tě pozoruje a potom jeho další termíny jako je news speek nebo duble think, že si můžete něco myslet, ale nemusíte to zrovna říkat, musíte přijmout toto rozdělení. Nebo ideozločin v originále /nesrozumitelné/, to jste vlastně zločin myšlení. To není spácháno slovy a skutky. Vy si myslíte něco falešného, než byste si mysleti měla. Tak s tím přišel geniální pan George Orwell.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A nebyl vlastně první úplně, měl ještě předskokana, bychom řekli.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Ano, pana Huxley, to bylo 1932, zhruba kolem 10 let předtím, napsal brew new World, vlastně hrubě hloupě přeloženo ode mě, statečný nový svět, ale ono se to tu překládalo jako konec civilizace a teďka je tam jedna zajímavá věc, já i musím ocitovat. Neboť bych to mohl zvorati a odborníci by mě pěkně prohnali. Řeknu to takto: Rozdíl mezi těmito dvěma génii. Tak Orwell se obával těch, kteří by zakázali knihy. Ovšem Huxley se bál, že by nebyl důvod je vůbec zakazovat, protože nebude nikdo, kdo by nějakou chtěl číst. Dále Orwell se obával, že by nám byly odpírány informace. Huxley se ale bál, že ti, kteří by nám jich dali příliš, by nás uvrhli do pasivity a egoismu. To je zajímavý, příliš informací. A pak se Orwell obával toho, že by byla pravda mezi námi skryta a Huxley se bál toho, že by pravda utonula v moři bezvýznamnosti. Citujme, mě tam drží u toho to, že tyto myšlenky pokračují. Milan Kundera nedávno napsal svátek bezvýznamnosti, vyšel v Itálii. To jsou aktuální záležitosti, protože vlastně ten Huxley v závěru, jeho obava byla, zničí nás ne to, co nenávidíme, co si myslel Orwell, ale co milujeme. A Neil Postman vám dobře známý, napsal, to je 85, ubavíme se k smrti. My budeme koukat na modelky a vedle toho budeme počítat brutto, netto, kára a budeme se bavit a sledovat vztahové jak se tomu říká v televizi, to jsou ti sitcomy, kde bude o to a o ono a když se nám tam zaplete historie, my ji malinko zkrášlíme. Na to není čas. Důležitá bude ta zábavnost v té záplavě informací.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ty informace budou, ve kterých se utápíme, jsou nebo budou jen jednoho druhu.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Budou jednoho druhu a budou fragmentovány. Zkuste někdy, když vám někdo nabídne: Vážená, paní Senková, přijďte k nám a řekněte nám něco o mikrofonu třeba. Protože vědí, co vy děláte. A vy přijdete a vy řekněte: Dobrý večer, tak co bych vám řekla o mikrofonu. Dobře, dobře, a můžete to nějak specifikovat, jak dlouho už jste ho měla v ruce. No, tak včera večer my ho nemíváme v ruce. Samozřejmě, tak naším dalším hostem je spisovatel pan Kraus. Ale ten tam nebude, poněvadž já tam nepřijdu. Já to vyčuchám, že bych na všechno měl zase 1,5 minuty a příště už tam nepůjdeme ani jeden. Fragmentace, to je strašně nebezpečné. Všimněte si toho pocitu, že není na nic čas. Jak to? Jak to, že náhle není na nic čas?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Plaveme po povrchu?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Ano, já netvrdím, je to dobrý čas jako kterýkoliv před námi, ale má taky své kiksy, řeknu to nehezky česky. Ale jedna z nich je, čemu já říkám omyvatelnosti. Když přijdete na chalupu po týdnu, no tak si otřete stůl, protože je tam prach. A my pod tím prachem my máme už dneska dokonalé prostředky na naleštění nábytku. No jo, ale patina na starém hospodském stole vyjadřovala jeho historii, kolik pijáků piva pamětníků se tam scházelo a my to nemáme rádi. A pokud neděláme věci z plastiku, lehké, omyvatelné, transportovatelné, levnější atd, atd. Tak trháme niť paměti trošku. Jak můžeme se vyjádřit k něčemu, když nenavazujeme na něco, kriticky, plus minus, pozitivní, negativní. My na to nemáme čas. Všichni ty lidičky koukají na hodinky, všichni máme před sebou takové velké hodiny na zdi a máme je i tady a my se rychle proklikáme k informacím, které jsou také fragmentovány a chceme se bavit. My chceme být pobaveni. My chceme talk-show.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč ale? Proč nemáme zájem, řekněme, o seriózní informace? Nemáme je, nebo jak se říká, klasika.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Já myslím, že máme, ale my máme, děje se nám jakási návyková záležitost. Teď jsem tady mluvil s paní Vlkovou, proč to neříct, produkční a ona si libovala, jak byla v Tunisu, a přiznala se, že jak jí bylo dobře bez internetu. Jak jí bylo dobře, měla nějaké kusé informace, a pak jsme kriticky oba si tu povídali nad sklenicí vody a zjistili jsme, že my se bojíme vypnout mobil i večer. Co kdyby tam, klink, něco přišlo. Jenže, já říkám doma ženě: Byly doby, kdy jsme měli telefon na drátě, a buď se nás dovolali nebo ne, no tak jsme zavolali odpoledne, večer nebo v nejhorším ráno. Omlouvám se, nebyl jsem tu a tak dále. My měli také. My jsme žili v tak zaostalé době, že jsme chodili nebo jezdili na poštu, vzpomínáte?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ano. Co nám uniká? Proč vlastně neustále klikáme na Internet, na Facebook, na sociální sítě. Surfujeme v mobilu? Nepatří to ale k té dnešní době, která je přeci jen jiná?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Podívejte, ta doba je dobrá v tom, že my oba jdeme na Wikipedii neb jdeme do novin Die Welt a pak si o tom napíšeme, o čem tady budeme mluvit nebo nebudeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vidíte, napíšeme, ale my si i zavoláme.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
My si i zavoláme. Vy jste tak odvážná, že voláte kromě e-mailu, ale to je dobrý. Člověk může poslat článek do novin z domova. To je také fajn. Ušetříme čas za tu cestu na poštu. Ono je to v míře věcí, kolik si toho připustíme. Já říkám doma: Dobrý e-mail je fajn, právě jsem to odeslal ženě. A ona říká: A právě jsem to přijala, ta beseda bude, nebude. Ale já odmítám, oni se mi smějou se zúčastnit všech YouTube, linkedinů, facebooků, twitterů, já odmítám fotografovat svoje jídlo v hospodě a posílat to přátelům. Nevím co je na tom zisku vznosného, aby ho všichni viděli. A my musíme vědět, kolik si z toho vezmeme. Protože na straně druhý a to je pravda, naši lékaři, naši specialisté mají k dispozici dík těmto vynálezům velmi moderní techniku a prodlužují nám život, teď jde o to, abychom ho neproflákali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když hovoříme o informacích, tak vlastně před rokem bývalý konzultant Americké národní agentury pro bezpečnost. Edward Snowden vyzradil, že tato agentura a další zpravodajské služby shromažďovaly údaje, informace o telefonátech právě o e-mailové komunikaci milionů lidé po celém světě. Byl to obrovský skandál. Snowde opakovaně odmítá, že by zradil svou vlast. Jak vy se na to díváte? Co nám vůbec tento případ odkryl?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Jedna věc je zradit svou vlast, to jsou velmi silná slova. Také když to zvulgarizuji, jaký měl pracovní kontrakt? V každém podniku máme určitá práva a máme i povinnosti. Ale dneska mě fascinuje, jak ta naše zvláštní společnost se dělí na dva tábory. Jedni říkají: Fuj, zrádce! A druzí říkají: Pozor, co nám všechno prozradil, v jakém světě to žijeme. Věci, které jsme nevěděli. Když potom čtete, že paní kancléřka německá byla také odposlouchávána, nebo řekněme premiér Francie, tak musíte nutně na ty Orwelly a Huxley, na tyto autory myslet a říkat si, pánové, vy jste ale byli prozíraví. Proč, já neumím tohle posoudit, ale fascinuje mě to rozdělení Snowden - kazisvět a to druhý Snowden - hrdina. Takhle se na to dnes společnost dívá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze to nějak zodpovědně rozseknout? Těžko asi.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Já nevím, není to má opatrnost. Na jedné straně si říkám, že je velmi dobře, že se dozvídáme věci, které bychom se nedozvěděli, kdyby nám je nebylo zveřejněno. Na straně druhé samozřejmě hrozí to, že vlastně my asi už žádné, teď obecně, tajemství neudržíme. Naše tajné služby mohou být úplně veřejné, protože se to vždycky prosákne a někdy říkáme to je ale dobře, že dva novináři odhalili, co Richard Nixon, je tomu mnoho let, kul za pikle. A na druhý straně říkáme, no jak to uděláme, abychom o důležité věci a jsou asi takové věci, vojenské strategické, aby se to jaksi nedostalo do nesprávných uší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Změnilo to něco třeba v komunikaci, v opatrnosti, obezřetnosti, je to vůbec možné nebo jak se to celé podepsalo na důvěře?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Já vymazávám jakékoliv spojení s bankou. Na mě to zapůsobil Snowden tímto způsobem. Mám poslat sto korun, jde to elektronicky, já to asi třikrát zkusil, celý rozechvělý, příště už jsem šel zase do banky, tak jsem si říkal: co když tam přidělají dvě nuly omylem. Tak budou v minusu, ale já to okamžitě po té transakci, nebo zaplatím kartou, to už je psychiatrická záležitost, zaplatím nějaké peníze z a nějakou knihu a pak to honem vymažu, protože jsem platil kartou. A pak s ženou už se tak jak oshromažďujeme u dveří často a kupujeme knížku, oni nám je přivezou, Kosmas, že jo nějaká hezká věc, nebo z antikvariátu, a shromažďujeme se tam a platíme dobírkou, vynecháváme kartu. Čili už jsem psychotický.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo více opatrný.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Nebo jsem víc opatrný a říkám si, mě nedoběhnete. Což je nesmysl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přestavte si, že podle nové studie přesně je to průzkum s názvem Světový index míru, každoročně jej provádí Institut pro ekonomiku a mír. Posuzuje situaci v jednotlivých zemích na základě 22 ukazatelů. Je dnešní svět o 4 % méně klidný než v roce 2008, protože roste terorismus, počet ozbrojených konfliktů i uprchlíků. Možná bychom se mohli podívat do Německa, kde v poslední době byť se Německu daří asi jako už dlouho ne tak dobře. Tak jsou docela nálady strachu, obavy z války především.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Ano, časopis, noviny Die Welt, tomu věnoval velký článek a to člověka zaujme z čeho ty obavy asi plynou. Jenže když to pročtete podrobně, je to trošku dlouhé, tak zjistíte, že prostě třeba myšlenka na volný trh se Spojenými státy, což je ekonomická věc, načež najednou komentátoři, analytici, byť dávají veřejnosti najevo pozor, volný trh - to je kukuřice. Pozor, kukuřice je genetická, pozor, ta může být nebezpečná. Pozor tam budou viry a bacily. Potom přijde další zpráva, fragmentovaná, jak jsem řekl předtím - Ukrajina. Jak píše Die Welt, vždycky po dávkách trochu toho zlého. Když se ale takhle společnost dávkuje, mně to tedy zaujalo tento aspekt, která je prosperující, všichni říkají modelově jak Německo je na tom velmi dobře, tak si říkáte ten termín Germany Angst, což používají i Anglosasové, neboli německý strach, je to, mně jedině uklidňuje to, co kdysi za dob zcela, zcela jiných, já také byl mladší, veselejší, tak když byl Helmut Schmidt kancléřem a žili jsme v Německu i ve Francii, tak on jednou říkal: S námi je problém, myslel Němce, myslel svůj národ. My, jakmile máme určitý problém, tak je z toho hned národní katastrofa. Čili je tam jakýsi hang, řekněme to česky, možná z té serióznosti, kterou oni mají a kterou my oba máme rádi, proto čteme Spiegel a Zeit, že jsou to slušný noviny, tak to má asi jen malý krůček k obavám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Inklinují Němci k tomu?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Ano, ano, ale to co se děje jaksi v Nachrichten neboli zprávách, že se to tak jako dávkuje to, co se všechno vztahuje, jak my umíme všechno rozebrat. Volný trh s Američany a najednou jsme u kukuřice a u genetický a otazníky. Je ona zdravá? Nenarostou nám rohy? Projdeme ještě do Dresedenbanky, nebo rozumíte, to já vám řeknu rovnou, že já jsem úplný schisofrenik, já miluju ty časopisy, které jsem jmenoval. Mám rád řadu věcí z Německa, historické práce. Ale proč říkají Němci v reklamě Leben wie ein Gott im Frankreich - Žít jako Bůh ve Francii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dneska to máme tedy bilingvální, pane Krausi.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Ano, máme to, je to taková osvěžovna připravte si slovníky, třeba budu kritizován. Já se omlouvám, ale on se to nedá "žít jako pánbůh ve Francii". Protože oni trošku malinko můžeme říct, závidějí i bez uvozovek Francouzům způsob života a přitom ti Frantíci žijí ve stejném společenském nebo obdobném systému jako Němci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Savoir, abychom přidali další věc. Vy ale můžete srovnat, vy žijete v obou zemích.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Způsob života je jednoznačně Francie pro mě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Protože jsem Čech. Protože jsem také lajdák.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co je pro Čecha ve Francii tak výjimečné?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
My máme s nimi společné nějaké pozitivní vlastnosti, myslím si, i ty negativní, tak to je mi blízký. I ty nedobrý, že ten Francouz něco slíbí ale ne nezbytně vždy to dodrží. Ale pak máme takový zvláštní, že vy když přijdete na radnici, tak vy neřeknete jdu s tímhle a s tímhle, madam, a já tohle chci. Vy, když cítíte, že je to trošku na vážkách to povolení nebo nějak tak, řeknete: Můžete mi poradit? A ona se rozzáří, ona vám poradí a nakonec řekne: A vždyť to nemusíte dělat. To se také dá udělat takhle. Pozor, tam už je improvizace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve Francii. A v Německu?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
A my Češi taky. Tam ne, to tedy ne. V Německu se to liší jen tím, že jaksi se korektně dodržuje, co je, co stojí dáno a psáno. Tam nemůžete jaksi tu dámu okouzli tím, že požádáte o radu. Ale Francouzi také dovedou a to Němci čest a sláva nemají, v pátek Francie končí. A začíná pozdně v pondělí, neboť a to je naše příbuznost, všichni byli na chalupě, nebo na chatě. Tak nemůžete po nich chtít, aby nějak fungovali. Až se zase proberou v té každodenní práci, a to my máme přeci taky, my milujeme chlapy a chaty. My si nebudeme říkat, že ne. Ta stará pravda tady tvrdí, že to byl únik ze socialismu nebo z komunismu, ale tomu já vůbec nevěřím. To je inklinace Čechů, něco si tam dělat na té chaloupce, vypnout. A Francouzi mají totéž.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A Němci zase vzhlíží k Americe?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Němci vzhlíží k Americe, jedou rádi, oni jsou ti velcí cestovatelé, ty sjedou všechno od Izraele po Řecko, věnují se turismu, ale tento způsob tam není jaksi populární a ten Francouz má ještě taky svý negativní rysy, přetahuje konto. Ale on vás pozve na ten oběd, přetahuje ho a říká si: No, co přetažený konto. Prvního beru, tak se to tam zase doplní. Trestný penále nedostanu, ten oběd bude. A to si myslím že v lidi v Německu tak neuvažují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Krausi, když jste hovořil o tom, že ty dnešní zprávy v médiích jsou hodně fragmentované, znamená to tedy, že nevidíme svět události v souvislostech v tom patřičném kontextu?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Já myslím, že je snad i vidíme, ale je tu trošku domácí úkol. My si to musíme dávat dohromady sami. Dobře, na jedné straně řeknete, tak máme ten Internet, ale my nemůžeme počítat s tím, že všichni občané se zvednou a jdou k internetu. Já to často dělám, když chci vidět, kdy ten film ze 70. roku, kdo je ten režisér, já o něm třeba nevím, tak se jdu podívat a za pět minut to vím. Ale ta fragmentace, my si děláme jaksi. Mně to připadá jako neuróza. Protože když mám někoho zajímavýho, tak já bych ho rád ještě poslouchal v té ČT24, v té televizi, já bych potřeboval ho ještě déle sledovat. A to je ještě nejlepší příklad, to je solidní publicistika, ale my to tak zrychlujeme nějak, my to proškrtáváme. Já si připadám jako když vám pan učitel řekne: Dobře, Krausi, napsal jsi tady, že ten podzimní fejeton, ale škrtám ti, že jsi slyšel bzučet včelu, to je zbytečný detail, ale vynechal jsi, že přišlo jaro a zbytek života myslíte na to, proč ten učitel měl tolik slohových prací, které začínaly stejnou větou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se nám tady prolíná motiv médií, tak německá mediální scéna ztratila před pár dny jednoho z nejvýznamnějších hlasů osobností. V pouhých 54 letech zemřel na infarkt, Frank Schirrmacher, dlouholetý vydavatel novin, které dobře znáte Frankfurter Algemeinezeitun, ikona německé žurnalistiky. Čím byl výjimečný?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Oni o něm říkají, že byl výjimečný, že byl doslova tím zaujat. Termín musím opakovat v překladu, rozšířený kulturní pojem. Kulturbegrif. To že bylo to, co ho zajímalo všechno, co tvoří, nebo spolutvoří náš život a samozřejmě teď to vracím zpátky jako míč do brány, hodně ho zajímaly futuristicko technické aspekty, on byl docela odvážný, ale on také říkal, že to nejdůležitější, co říkal, My Němci tedy oslovoval, máme je sebevědomí, mít sebevědomí a když máme sebevědomí, tak to je něco, to je náš duch. On říkal: To je náš kapitál. Samozřejmě to je krásný, protože on míjel kapitál ekonomický, on asi pěstoval ducha německého čtenáře a ten fast, to Frankfurter Algemeine, kde on kdysi přišel po Marcelu Reich Rainickim mé velké lásce, ale literární, zcela jiného druhu. Musel to být člověk, oni říkají Velký duch, píšou Němci dnes. Ztratili ho, když mu bylo 55 let a asi odevzdal veškerou svou energii těmto skvělým novinám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je zajímavé, že ve své bohužel tedy již poslední knize, která vyšla ještě před vypuknutím aféry Snowden, tuším, minimálně rok předtím, předpovídal Frank Schirrmacher něco podobného. Měl cit nejen pro ta témata, ale něco, řekla bych, až vizionářského. Možná jako Orwell nebo Huxley.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
To je úžasný, že tuto vlastnost měl. To je požehnání, protože když to rozdělíme na většinu a menšinu a mysleme také na mladou generaci, tak my bychom měli užít toho, co nám ta technika dává zcela určitě. Ovládnout to, ale my tu techniku a ne ta technika nás. A nepropadnout jen té modle. Dokázat si vybírat, a předpokládám, já ho neznám, ale vy jste mi ho, jak jsem vám řekl před vysíláním, přihrála a okamžitě jste probudila můj zájem, abych si přečetl knížku esejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Cítíte u nás třeba srovnatelný vliv novinářských osobností, protože tato zpráva v Německu vyvolala opravdu lavinu smutku, ale i otazníků?

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
U nás je to, když budu konkrétní, jsou tu duchové, duše, který já velice respektuji, rád si je čtu, rád je poslouchám a někdy jsou velmi nenápadní. Ona ta služba, podívejte se, když někdo se specializuje na média, jako je to Karel Hvížďala, tak můžu poslouchat, protože vím, že to je jeho obor. A pak jsou lidi jako je pan Höschl, můžu poslouchat, jeho obor je širší od psychologie dál k chování lidí. Ale někdy vás překvapí pan Petránek, který ve 4 ráno poslouchá indický rozhlas. To je něco úžasnýho, aby se v angličtině dozvěděl o tomto světě. Anebo pan Velíšek, který se svou veškerou skromností mě kdykoliv jdu po pokoji, tak si ho poslechnu. Jsou tu lidi, je to pan Kmenta, který nám ukazuje, odhaluje aféry kolem Mrázka a tak dále. Neříkejme, že ono se to obecně říká - náš žurnalismus není dobrý. To bych neřekl, jsou tu duchové. Teď, mnohé a mnohé se, omlouvám, jsem nejmenoval. Je potřeba si vybírat. Je potřeba jim naslouchat je potřeba si je číst a uniknout z toho, z té přehršle, z toho davu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes jsme naslouchali vám, vašim myšlenkám, Ivane Krausi. Děkuji za to a přeji vám krásný den a hezké léto.

Ivan KRAUS, spisovatel, publicista
--------------------
Já děkuji vám a všechno nejlepší přeji všem posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Srdečné díky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.