Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 26. června

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Vítám vás u pravidelné půlhodiny názorů našich stálých hostů. Dnes budu hovořit s novinářem Ivanem Hoffmanem. Přeji vám do Zlína hezké pondělí.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Také všechno hezké vám i našim posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji. Na co se zeptám komentátora Deníku? Co si představit pod pojmem "národní zájem"? Je Evropská unie supermarket? Zasáhnou americké protiruské sankce i Evropu? A jaké jsou šance Vatikánu v boji proti mafiánům a korupčníkům? Dobrý poslech. Na Žofínském fóru se za účasti hlavy státu diskutovalo minulý týden o českém národním zájmu. Tím je podle pana Zemana existence suverénního státu. Podle pana prezidenta, cituji: "Potřebujeme politiky, kteří vědí, že za suverenitu je třeba bojovat a nehrbit se. Je třeba být vstřícný, přátelský, ochotný k jednání a nikdy nekapitulovat. Mít kuráž, koule a kabelku. To je cesta, jak dosáhnout suverénního státu." Tolik slova pana prezidenta. A jak to vidíte vy, pane Ivane?

Čtěte také

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já jsem v okamžiku, když prezident republiky na tom Žofínském fóru učinil takové srovnání mezi sdílenou suverenitou, na které je založena Evropská unie a omezenou suverenitou, kterou razil Leonid Iljič Brežněv, tak v tom okamžiku mě okamžitě napadlo, že mu to jen tak neprojde, že se určitě objeví mnoho lidí, kteří řeknou, že srovnává nesrovnatelné, nicméně on srovnává ty dvě věci na základě zřejmě dlouhé životní zkušenosti. Česká republika není velký stát. Vždy bude státem malým. Už ve chvíli, když se rozdělovalo Československo, tak to velmi zdůrazňoval Václav Klaus tenkrát a říkal, že to docela mění naši situaci ve světě. To znamená, ono určitě takové obecné, řekl bych, podobnosti v historii existují. Já si pamatuju, jak v roce 68, to jsem byl malý kluk, existovala představa, že naše republika má být suverénní a pak najednou srpen 68 byl takovým velkým vystřízlivěním, takovým probuzením se ze snu a společnost se rozdělila na lidi, kteří říkali: "Je potřeba tu novou situaci brát tak, jak je, realisticky, přizpůsobit se jí," a pak byli lidé, kteří říkali: "Ne, je potřeba vždy za tu národní suverenitu se brát, bojovat, nenechat si vnutit prostě cizí diktát a tak dále." To znamená, to nás provází v každé době a mám pocit, že i v té dnešní, i když ideologicky stojíme se všemi našimi sousedy na jedné straně, tak jsou přeci jenom určité situace, prezident republiky vyjmenoval migrační problematiku a energetickou, kdy najednou ten menší je pod tlakem těch silnějších a znova řeší toto dilema, jestli je lepší se přizpůsobit a snít o tom, že ten vlak, ve kterém jedeme, nemůžeme ho řídit, pouze v něm sedíme, vyskočit je sebevražedné, tak vlastně to jediné, co můžeme udělat, je přát si, aby nevykolejil, anebo, jestli trvat na tom, že jsme svobodným, svéprávným členem společného klubu a tak můžeme i na některé otázky mít jiný názor a nemá se to brát jako, jako kacířství, jako, jako neúcta k těm druhým, anebo jako sabotování společných hodnot, ale jako náš názor suverénní a tak dál. A toto dilema tady bude vždy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ministr zahraničí, pan Zaorálek označil za nesmyslné srovnávat Evropskou unii s Varšavským paktem, i podmínkami v bývalém Východním bloku. Co je tedy podle vás, Ivane, v našem českém národním zájmu?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Tak on to srovnával s Varšavským paktem a ještě taky existovala Rada vzájemné hospodářské pomoci, to znamená jakási provázanost těch jednotlivých ekonomik a řekněme, že ta provázanost nebyla vždy pro nás výhodná. To byla nejvýhodnější samozřejmě pro toho nejsilnějšího v tom klubu. To znamená ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co je tedy v tom našem národním zájmu?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já už jsem to trochu naznačil. Já mám pocit, že tím hlavním naším zájmem je, aby ten vlak, ve kterém se vezeme, nevykolejil. To znamená, aby ta Evropská unie fungovala. Jsou takové průzkumy, které měří situaci v rámci jednotlivých zemí Evropské unie, jak prostě jsou lidé vůči tomuto projektu dnes vstřícní a je velmi zajímavé, že za poslední rok, který uplynul od brexitu, tak se popularita Evropské unie ve všech zemích napříč prostě Evropou velmi výrazně zvýšila. Dokonce i u nás podle CVVM před rokem bylo pro setrvání České republiky v Unii 50 % lidí, dnes je to 60. Ale, jak říkám, je to tak ve všech zemích a ve všech zemích převládá názor, že Evropská unie je, je projekt dobrý, na kterém prostě je potřeba pracovat, nicméně nikomu se z Evropské unie odejít nechce. Zvláštní je to tím, že současně, není to tak, že by prostě se lidé drželi při zdi, že by se vylekali a že by ztratili, řekl bych, takové sebevědomí, protože ve všech zemích převládl názor, že by o setrvání té které země, Řecka, Maďarska, Itálie, Německa, Rakouska, měli rozhodovat lidé v referendu. To znamená, lidé chtějí mít to své demokratické právo volit a současně z těch průzkumů jasně vyplývá, že chtějí v Evropské unii zůstat. To znamená, pro to referendum se přimlouvají jak odpůrci, tak i hodně stoupenců toho společného projektu. No a já mám takový pocit už dlouho, že celá ta debata se vede o tom, jestli je důležitější ta košile, která je samozřejmě vždycky nejbližší v každém tom státě, anebo ten společný kabát a Evropané podle mě říkají: "Pro tu naši suverenitu je lepší, když existuje i nějaký společný kabát." Debatuje se o tom, jaký má mít střih, Brusel se snaží přesvědčit jednotlivé národy, jednotlivé státy, aby měly ty košile co nejpodobnější, protože pak se to lépe celé koordinuje, ale nakonec to zřejmě vypadá tak, že to, co si lidé přejí, je, aby ten společný kabát byl pohodlný, co nejjednodušší, hodně volný a tehdy jim potom ta Evropská unie připadá sexy. Jakmile je ten kabát těžký, nepohnou se v něm, tak se lidé potom v té Evropské unii necítí dobře. Jinými slovy, odpověď na vaši otázku je, naším národním zájmem je setrvat v Evropské unii, ale v takové, která právě zdůrazní výhody toho společenství, to znamená, která se nestane zemí, kde ti silnější diktují malým.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem také pan prezident se zmínil na tom fóru, že by o setrvání Česka v Evropské unii nechal hlasovat v referendu. On sám by se vyslovil pro setrvání. Má se obecně v lidovém hlasování rozhodovat o klíčových, o strategických otázkách země?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Politici si myslí, že ne, lidé si myslí, že určitě. Tak tak to, tak to je a tak to i bude. Mimochodem pan prezident zřejmě dobře četl všechny ty průzkumy. Možná je měl o, o trochu dřív, než vyšly v tisku a vyjádřil se přesně tak, jak, jak asi je ta atmosféra převažující.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Francouzský prezident Emmanuel Macron v rozhovoru pro osm evropských deníků nepřímo kritizoval státy střední a východní Evropy, že přijímají peníze z evropských fondů, ale nedodržují pravidla Unie. Varoval, že Evropská unie není žádný supermarket a že je to náš společný osud a cituji dál jeho slova: "Pokud Unie přistoupí na porušování vlastních pravidel, oslabí ji to. Členské země, která tato pravidla nerespektují, by za to měly nést politické důsledky." Co vlastně chce Česko od Evropské unie? Jakým chceme být členem? Jaký kabát si teda chceme nechat ušít?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, z toho, co víme z průzkumů, tak patříme mezi země, které jsou k tomu evropskému projektu nejskeptičtější. Jestli je to nějakou národní povahou, anebo jestli to vyplývá z toho, že máme extrémní pocit nějaké diskriminace, to je těžko říct. Jisté je, že i Maďaři, kteří platí za obrovské potížisti, tak se vesměs v drtivé míře vyjadřují pro setrvání v Evropské unii. To znamená, existovat v rámci tohoto společenství chceme a je otázka, jestli je to proto z nějakých zištných důvodů, jak, jak se to snaží formulovat nový francouzský prezident, anebo je to proto, že stále věříme v ty ideály Evropské unie a evropanství, ke kterým jsme se hlásili později, než ti původní členové, a proto jsme jim také více uvěřili. Tím, že jsme jim hodně uvěřili a tím, že jsme se radovali z toho, že jsme v Evropě, tak jsme také, řekl bych, více kritičtí a více nás překvapuje, když sledujeme některé věci, které nám připadají příliš byrokratické, příliš svazující, nesmyslné. Já bych to zúžení na otázku sankcí, že potřebujeme od Evropské unie peníze, trochu relativizoval, protože to je něco, co říkají politici, to je něco, co říkají podnikatelé, ekonomové, ale ve veřejnosti už nějakou dobu, myslím, docela rezonuje názor, že ty sankce nás až tak moc ... nám nepomáhají, že jejich zneužití a plýtvání těmi penězi, navázání na peníze naše, které musíme do těch projektů dávat z našeho rozpočtu, vlastně ukazují, že nakonec ty sankce, teda pardon, ty, ty, ty dotace všechny a ty peníze přicházející z Bruselu, nás možná víc poškozují, než nám pomáhají. Samozřejmě trochu přeháním, ale ta, jako myslet si, že jediným smyslem toho členství v Evropské unii, ve společné Evropě je potřeba získat peníze, to je velmi, řekl bych, hrubé zjednodušení, ale já, když si o tom povídáme, pro mě ten francouzský prezident, ať mi to teda prominou jeho milovníci, ale on mi nepřijde příliš bystrý. Je to prostě člověk, který říká to, co říkal v kampani, co mu pomohlo vyhrát francouzské volby, oslovuje Francouze především a chvíli mu potrvá, než se teda rozkouká a zjistí, co z toho má říkat dál a kde je to kontraproduktivní a pouze to do budoucna komplikuje vzájemné vztahy. Tohle to je věc, tohle to jsou slova, která jsou asi, řekl bych, politickou chybou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, jak si vysvětlit vlastně to, že Evropská unie, vracím se teď krátce jenom k uprchlickým kvótám, neplní je čtyři státy, Maďarsko, Polsko, Slovensko a my, tak s jako s jediným nezahájila komise řízení se Slovenskem.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To je kvůli jejich technické šikovnosti. I my jsme mohli být šikovní. Mohli jsme přijmout několik uprchlíků a už bysme se nedostali do té pozice, ve které jsme. Nicméně já bych připomněl, teď byl u nás na návštěvě německý ministr zahraničí, který, když hovořil o těchto problémech, že se s některou zemí vede soud, tak řekl, že ... v podstatě to zlehčil, bagatelizoval a říkal, že i Němci se dostali do situace, že s nimi Evropská unie vede soud, on říkal: "Někdy vyhrajeme, někdy prohrajeme. Je to normální, Evropská unie se občas s někým soudí a není potřeba to brát příliš vážně." A takhle bych to bral i já. Ještě vůbec není jasné, jakým způsobem ten soud dopadne, zda budeme shledáni viníky z porušení něčeho, anebo, anebo ne. Pokud budeme shledáni viníky, tak nevím, jaká hrozí sankce, jestli nám domluví, nebo jestli budeme muset platit nějaké peníze, no a samozřejmě, pokud by ty sankce byly drakonické a ukázalo by se, že Evropská unie je společenstvím, které je vůči lidem s jiným názorem, anebo státům, vládám s jiným názorem nepřátelská, tak vždycky je možné z té Evropské unie odejít. Ale podle mě k tomu nedojde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemůže to souviset i s faktem, že Slovensko jako jediné z té čtveřice přijalo euro?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Možná, že jsou pro ně cennější jako člen eurozóny. Nevím, tak tohle mě nenapadlo, ale když to říkáte, vlastně to třeba má i nějakou logiku. Určitě, určitě ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Například. Otázka pro vás od Jana Valtuse z Brna: "V čem vidíte diktát Evropské unie v energetice? Máte namysli cenu výkupu fotovoltaiky navrženou a přijatou poslanci českého parlamentu, která nás bude stát ještě 800 milionů korun, než vyprší?"

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Jana Valtuse mám v nevyžádané poště. Když mi něco pošle, tak vždycky to skončí v tom koši.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aha.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Ale je to asi tak. Tam ten diktát, pokud jde o obnovitelné zdroje energetické, elektrické energie, je, je zjevný. On má ale také racionální jádro. Otázka je, že samozřejmě ty soustavy energetické jsou provázané a někdy ta, ti naši energetici prostě s těžkým srdcem vnímají, že jim prostě ty společné, řekl bych, normy, zákony, předpisy komplikují život a komplikují ovládání té naší soustavy, ale ono v tom globálním světě zřejmě se velmi těžko člověk udělá sám pro sebe. To znamená, úplně to přesně posoudit neumím. Je to věc, kterou zmiňuje náš prezident jako jednu z věcí, které ohrožují naši suverenitu. Uvedl jsem to jako jeho argument, ne můj.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Evropská unie prodlouží hospodářské sankce uvalené na Rusko kvůli ukrajinské krizi. Platit budou až do konce ledna 2018. Evropská destruktivní opatření, o kterých bylo rozhodnuto v roce 2014, omezují export některých technologií do Ruska nebo přístup některým ruským finančním institucím na kapitálové trhy. Své sankce vůči Rusku také přitvrzují Spojené státy. Sankce by ale mohly poškodit i evropské firmy. Proč vlastně?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, tak zvláštní situace je, že po nástupu Donalda Trumpa, který řekl: "Amerika je na prvním místě," tak v Evropě politici hodně zpozorněli a byli zvědaví, jestli se to projeví i tím, že mezi Spojenými státy a Evropou dojde k jakémusi novému soutěžení, rivalitě anebo dokonce obchodní válce, no a tentokrát v případě těchto sankcí se sešli německý a rakouský ministři zahraničí a v takovém společném prohlášení řekli, že ten nový americký návrh zákona otevřeně popisuje, o čem je skutečně řeč, to znamená, z jejich pohledu, o prodeji zkapalněného zemního plynu USA a vytlačení dodávek ruského zemního plynu z evropského trhu, no a cílem podle nich je zajistit pracovní místa v ropném a plynárenském průmyslu Spojených států a mají pocit, že tedy politické nástroje sankcí byly spojeny s americkými ekonomickými zájmy v Evropě. A to je docela vážné prohlášení. Tvrdí, že vlastně ty sankce by nikdy neměly narušovat práva třetích zemí, nicméně v situaci, kdy je ekonomika globalizovaná, tak ono to tak vlastně musí nutně dopadnout, jinak to ani nemůže být. Ta, ten, ten nadnárodní byznys vlastně ve chvíli, kdy je ohrožen těmi sankcemi, tak vlastně vyklízí pole byznysu lokálnímu. Dochází k takovému zvláštnímu důsledku teda těch sankcí, které vlastně všichni mají pocit, že sankce škodí, ale tady v případě těch proruských sankcí se ukázalo, že ony vlastně byly v jistém smyslu užitečné, protože díky těm sankcím se v Rusku v mnoha odvětvích, v několika odvětvích podařilo docílit jisté soběstačnosti a nebýt natolik závislý na, na dovozech, zatímco ti, kteří ty sankce uvalili, tak kvůli protisankcím ruským byli nuceni se poohlédnout i po jiných trzích a vlastně se stali pružnějšími, konkurenceschopnějšími. To znamená, ukázalo se, že vlastně to, co sankce nabouraly, byl především teda ten globální byznys, ale ta ekonomika je pružná. Ona se vlastně těm podmínkám přizpůsobila a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že ruská ekonomika nepocítila nebo nepociťuje dopady těch sankcí?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Určitě ano, v některých oblastech ano. V nedávném projevu k obyvatelům to i zmiňoval přímo ruský prezident Vladimir Putin. To znamená, že je to tak, ale třeba v potravinářském průmyslu, v produkci zeleniny, v produkci obilí, Rusko, které kdysi bývalo prostě na pokraji hladu a obrovské množství obilí dováželo, tak dneska je jedním z největších exportérů. Prostě ta situace se samozřejmě proměňuje, ale co chci říct, je, že dneska v tom společném prostoru uvalit sankce na někoho, znamená vždycky i prostě nepříjemnost pro toho, kdo ty sankce uvaluje. Jinak obecně sankce, to není tak, že sankce uvalují ti lepší na ty špatné. Sankce vždycky uvalují silnější na ty slabší, když tito neposlouchají, no a silnější osobě vždycky řeknou, že oni jsou silnější proto, že jsou lepší. Ale to platí pouze do okamžiku, dokud jsou silnější. To znamená, to není možné brát tak, že sankce, když se vůči někomu uvalí, takže to je výrazem hledání nějaké spravedlnosti. To je jenom forma o něco lepší, než začít toho, kdo přestal poslouchat, rovnou bombardovat. Sankce jsou, řekl bych, mírumilovný nástroj, jak vést, jak vést válku s někým, kdo se nám nelíbí. Je to, je to daleko lepší, než, než tam rovnou házet bomby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč se Spojené státy rozhodly vůbec vzdát společného sankčního postupu s Evropou proti Rusku?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Je to dáno Donaldem Trumpem. Ten prostě se rozhodl, že na prvním místě jsou Američané, jejich zájmy a když se podíváme, tak stejným způsobem postupuje ve všech otázkách všude po světě, snaží se prostě splnit svoje sliby a zajistit pracovní místa pro americké občany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebyl ale Donald Trump během volební kampaně pro normalizaci vztahů s Moskvou? To příliš nekoresponduje se sankcemi.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Možná, že je pro tu normalizaci vztahů i dnes, pokud to bude ekonomicky výhodné. Ale pro část prostě těch, těch jeho sponzorů, voličů, respektive i politiků, které potřebuje získat na svou stranu, je napětí s Ruskem výhodné. To napětí mezi Amerikou a Ruskem je výhodné také pro některé politiky a takový ten vojensko-průmyslový komplex v Rusku. Pokud je napětí, pokud se řekne, že ta druhá strana je výborně vyzbrojená a my, my špatně, no, tak Kongres podepisuje další miliony na zbrojní průmysl a to nejsou jenom letadla a bomby, ale to jsou pracovní místa pro lidi, kteří prostě si domů donesou potom výplatu. To znamená, napětí mezi, mezi velmocemi je pro mnoho lidí výhodné. To znamená, ve chvíli, když bude výhodnější se smířit a bude možné na tom vydělat, tak k tomu smíření dojde, ale, ale je potřeba za tím vždycky hledat peníze a ne, ne nějakou ideologii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Papež František už dlouho ostře vystupuje proti korupci a mafii. Nyní ale Vatikán zvažuje celou doktrínu ohledně exkomunikace zkorumpovaných osob a katolíků napojených na mafii. Exkomunikace neboli vyobcování, to je vůbec jeden z nejtvrdších trestů v katolické církvi. Jak to hodnotíte, tyto plány papeže Františka? Nakolik mají šanci být úspěšné?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, je to zvláštní, protože do Itálie, která je prostě jednou z nejzkorumpovanějších zemí v Evropské unii, horší korupce je podle Transparency International už jenom v Řecku, tak přišel papež odjinud a chová se podle evangelia, jo, prostě vychází z toho, že není normální, když prostě na lidech vydělává mafie, když prostě peníze mizí kvůli korupci a tak dál, no, ale protože u něj to sociální cítění, to se o něm ví, je velmi silné odjakživa, tak vlastně on se do křížku s mafiány dostal už před třemi lety, kdy exkomunikoval jednu větev mafie a řekl přímo, že, že mafiáni adorují ďábla a vyzval věřící k tomu, aby se modlili za obrácení členů mafie. Je to zvláštní, protože ve skutečnosti, to se teda ví, k mafiánům, teda mezi mafiány je 90 % z nich těch, kteří se veřejně hlásí ke katolické církvi a jsou to praktikující věřící, to znamená, chodí do kostela. Ale ta absurdita je taková, že někdy jsou zaznamenány případy, kdy, kdy mafián, který prostě má za úkol někoho zlikvidovat, se před každou vraždou modlí. Prostě to, to v té Itálii dospělo doopravdy obludných rozměrů a ti mafiáni vlastně oddělují to, to svoje mafiánské podnikání, od, od, od té víry a nějak jim to se vlastně nespojuje, no a do toho přichází papež František, který chce je z té církve, ke které oni jsou, jsou jako přimknuti, tak je z ní chce exkomunikovat. No, to je prostě situace doopravdy nebývalá. Také všichni říkají, že jde o historický obrat, protože Vatikán v minulosti, řekl bych, to bylo pod jeho rozlišovací schopnost zabývat se takovýmito drobnými problémy, ale u papeže Františka je to jiné. On to považuje za, za věc stěžejní, no a samozřejmě vznikají i otázky, jestli to vůbec může přežít, jestli vlastně se ta mafie nebude nějakým způsobem mstít. On už jim překazil praní špinavých peněz, které se dělo přes vatikánskou banku, aspoň se teda o tom hovoří, anebo výrazně omezil. To znamená, oni mají důvod ho nesnášet, ale z druhé strany, pro většinu těch mafiánů je papež František zástupcem Krista na Zemi, to znamená, člověkem, ke kterému vzhlížejí s povinnou úctou. Je, je to šílený paradox.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říkáte, a nejenom vy, že takový boj může být opravdu velmi nebezpečný, má vůbec šance něco změnit?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já myslím si, že má, protože existuje určitá vždycky v církvi poptávka po, po naplnění těch původních ideálů. Problém je, to se, to se o církvi říká odjakživa, že se vlastně jedná o katedrálu postavenou z vratkých kamenů. Jednotlivý věřící je člověk chybující, slabý, nedokonalý, ale kupodivu, a to se považuje za zázrak, že ta církev existuje dva tisíce let, to společenství je neobyčejně silné a jsme svědky vlastně po celou dobu toho, že na jedné straně je zde slabý člověk, na druhé straně velmi přísné evangelium, které jasně říká, co má být, no a tak lidé, a mafiáni v tom nejsou sami. To je, to je otázka mnoha věřících, uvažují, jak vlastně to evangelium vyložit tak, aby prostě se dalo žít. Například je psáno, že boháč neprojde do Království nebeského, že to je, jako kdyby chtěl projít velbloud uchem jehly. No a tak lidé se snaží vyšlechtit minimálního velblouda a vytvořit obrovskou jehlu s velkým uchem, aby teda ten velbloud prošel a aby i ten boháč měl naději. No, podobně i ten mafián samozřejmě hledá prostě v tom, v tom, v té víře nějaké kličky, jak by mu mohlo být prominuto, ale ve skutečnosti pokaždé ta církev, když je v špatném, v špatné kondici, špatném stavu, tak se vlastně vrací vždycky k té původní přísnosti a k tomu vnímat to evangelium tak, jak je napsané, protože tehdy ono nejlépe funguje. To znamená, když se ptáte, jestli má papež František šanci, tak on ji má obrovskou, protože lidé cítí, že ta mafie doopravdy je cizorodý prvek v té lidské pospolitosti, že doopravdy škodí, že prostě je potřeba se tomu zlu bránit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká komentátor Ivan Hoffman. Já vám za to děkuji a přeji vám hezký den a hezké léto. Na slyšenou opět v září.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já vám také i posluchačům hezké léto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V zítřejším "Jak to vidí" se o své názory podělí novinář a vydavatel Erik Best. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.