Přepis: Jak to vidí Iva Holmerová – 18. června

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem dnešního Jak to vidí je docentka Iva Holmerová, přední česká gerontoložka. Já vás vítám. Dobrý den.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Skutečně víme, co je to demence? Co říká praxe v péči o lidi s pokročilou demencí? Jaké jsou moderní trendy v paliativní péči a jakou roli hraje vzdělávání? O tom všem a mnohem dalším bude dnešní vydání. Stále více se hovoří o demenci či Alzheimerově nemoci. Uvědomujeme si vůbec, paní docentko, to o jaká závažná onemocnění se jedná?

Čtěte také

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Záleží na tom, kdo a jak si to uvědomuje. Já myslím, že my si to uvědomujeme, my jak tady sedíme spolu ve studiu si to zcela jistě uvědomujeme. Většina lidí u nás si to také uvědomuje už proto, že se s těmi lidmi samozřejmě setkává a nějakým způsobem syndromem demence trpí nebo jsou ti lidé postiženi, protože já vždycky, když o tom přednáším, tak ke mně potom přichází mnoho lidí z toho sálu, mnoho posluchačů a sdělují, přestože to je třeba jiné auditorium, kterého se to přímo netýká, a sdělují mi své blízké a rodinné zkušenosti. Takže prakticky demence, o demenci víme, demence se týká téměř každého z nás a nejenom teda z toho pohledu profesního, ale i z pohledu vlastní rodiny, vlastního okolí. Jsou to naši blízcí, naše babičky, naši dědové, naši sousedé. Takže já si myslím, že si to uvědomujeme. Ale ptáte-li se: uvědomujeme-li si to? Tak asi je skupina v naší společnosti, která si to ještě ne zcela dostatečně uvědomuje a řekla bych, že to jsou právě ti, kteří by si to uvědomovat měli. Že to je právě naše politická garnitura, včetně příslušných ministerstev, která se zatím touto problematikou příliš nezabývá. Stále se nějakým způsobem odsouvá a nepřijímáme adekvátní opatření k tomu, abychom řešili tenhle problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom jestli třeba takzvanou národní strategii, kterou mají, má ji mnoho zemí kolem nás.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Ano. Já bych, to je, myslím, nesmírně důležitá záležitost. Skutečně národní strategie v boji proti demenci, k řešení problematiky demence, či Alzheimerovy choroby a podobně, plány Alzheimer, jak se tomu říká, to bych řekla, že je nesmírně důležité pro jednotlivé země a je to vlastně takové vyjádření právě i té politické vůle, pojďme tedy společně budeme něco řešit. Já bych řekla, že není samozřejmě nejdůležitější ta strategie, dokázala bych si představit, že v zemi, kde budou skvěle fungovat služby pro lidi s demencí, kde bude existovat dobrá podpora lidí, kteří o ně pečují, kde budou služby navazovat, propojovat zdravotní a sociální péči, a tak dále, a tak dále, jak si to dokážeme všichni představit, tak možná nějaký "plán" ani nemusí být. Ale to je čistě taková zatím velmi optimistická a poněkud iluzorní situace. A právě proto ty evropské země raději vytvářejí své strategie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Například Anglie nebo celá řada dalších. Ostatně aktuálně probíhá v Praze, dnes druhým dnem, mezinárodní konference Paliare, která se zabývá právě, nebo řeší, zkoumá tu situaci kolem paliativní péče o lidi trpící pokročilou demencí.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Ano, ano, ano. Je to konference Paliare, Paliare nebo Demencia Paliare, to je takový pojem, který teď zavádíme v souvislosti právě s pokročilou demencí a jak, jak správně říkáte, ten projekt probíhá v Praze. Včera proběhla konference a dnes bude následovat workshop, který se bude zabývat dobrou praxí v péči o lidi s pokročilou demencí. Ten projekt jaksi vede paní profesorka Debbie Tolson z University of the West of Scotland a projekt má několik zahraničních partnerů. Ještě 6 zahraničních partnerů. Máme tu čest, jako Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy být mezi nimi. Dále je Linnéuniversitete ve Švédsku, jsou to Finové z Türku z univerzity v Türku. Kolegové z Univerzity v Alicante. Dále fakulty ošetřovatelství v Jesenici ve Slovinsku a kolegové z Univerzity v Portugalsku. To znamená, je to docela velká mezinárodní skupina, která se zaměřuje na tuhle tu problematiku a protože je celý projekt financován z programu Erasmus plus, což vlastně víme, vlastně, že je proj..., program, který se zaměřuje zejména vzděla..., na vzdělávání, na vyšší vzdělávání, tak tento projekt není projektem čistě výzkumným, jak včera byly prezentovány některé výzkumné výsledky, ale přesto ten hlavní cílený výzkum. Ale ani ta změna praxe. Samozřejmě to je cesta k tomu, ale jeden z cílů toho projektu, ale vlastním cílem, je vytvoření edukačního programu, který nějakým způsobem bude takovou základnou, a to je taková docela vzdálená a vysoká ambice, Evropské akademie, která jaksi bude takovou platformou pro komunikaci a pro vzdělávání právě na poli problematiky demencí, pro profesionály. Rozumíme tím tedy zejména pro sestry, pro sociální pracovníky, ale také lékaře a další profese, které jsou nutné. Čili Palliare je hlavně o tomhle tom.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co říkáte, paní docentko, na hlasy, které se, troufám si říct, objevují hodně často, říkají to sami pacienti, lidi trpící pokročilou demencí a jejich rodinní příslušníci, že se setkávají s názorem některých zdravotníků, že vlastně nemá smysl je léčit?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
To je, ano, to je pravda, to se ukazuje. Včera o tom vlastně na tiskové konferenci referovala i paní doktorka Janečková, protože to vychází jako výsledek z některých nedávných výzkumů u nás. Já bych řekla, že to je v podstatě důsledek dlouholetého postoje akademické medicíny vůči téhle té problematice. Vychází to také z té naší studie, že bohužel a problematiku demence a na problematiku ale třeba dlouhodobé péče, péče o seniory, geriatrii a podobně, není dostatečným způsobem zaměřená pozornost právě v téhle té akademické sféře. Tedy zejména lékařských fakult. Naše lékařské fakulty se zaměřují na tu úžasnou medicínu, medicínu vítěznou a zachraňující a jakoby, jakoby neexistovaly tyhle ty problémy, které jsou ale často nesmírně důležité pro člověka, pro jeho rodinu, pro celé okolí a jako kdyby už se toho medicína netýkala. Ale přitom medicína je v téhle té oblasti nesmírně důležitá. Stejně tak, jako je tam důležité ošetřovatelství, další profese, rehabilitace a nakonec i ty různé sociální a humanitní profese. To, to vše by mělo, tito profesionálové by měli skutečně spolupracovat tak, aby dokázali zajistit co nejlepší péči a podporu. A zatím tomu tak bohužel není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Asi není správné samozřejmě to nějak paušalizovat, ale jak bývá pacient, zejména s pokročilou demencí vnímán zdravotníky?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Nedokážu, nedokážu paušalizovat. A nechtěla bych tak nějak předjímat to, že špatně, i když to bohužel ty, bohužel ty studie, ty studie ukazují. Na jedné straně ono totiž vlastně právě pomíjíme takovou tu fázi pomoci a podpory a odborné péče, která má charakter paliativní, jo, čili jaksi podpůrné, nápomocné, ulevující, řešící příznaky. A na jedné straně se tedy snažíme v podstatě jakoby zachraňovat toho člověka, protože tak jsme, tak nás to učí právě zejména ty lékařské fakulty a dále se o tom různě vzděláváme, nebo potom už na druhé straně vlastně jakoby rezignujeme a říkáme si, tady už nemá nic cenu, tady už nemůžeme léčit, také se nám bohužel setká..., stává, že třeba některá centra, která se specializují na problematiku demencí, tak pacienta nám třeba odesílají do Alzheimerovské společnosti zpět s tím, že řeknou: no my už tady nemůžeme psát léky, tak vlastně pro vás jakoby nic nemůžeme dělat. Ale to není pravda. Pro toho člověka se dá ještě mnoho udělat a mělo by se pro něj ještě mnoho udělat. Naopak zejména v té fázi pokročilé demence, často, když už nejsou mnohdy ty léky indikovány, anebo když už z nich pacient nemá takový užitek, jo, tak má obrovský význam podpora, řešení dalších příznaků, které se vyskytují, zejména ve fázi pokročilé demence, pamatování třeba na problematiku bolesti, kterou často nesledujeme, jednak u pacientů, bohužel třeba ani s mentálním postižením, ale zejména třeba u lidí s pokročilou demencí. A tak dále, a tak dále. Čili je to výsostně kvalifikovaná, poučená odborná péče a právě o tom ten projekt Paliare je. Ono vlastně se nám snaží vlastně problematiku demence vrátit někam z oblasti, kde byla vysunut..., kam byla vysunuta, nejenom teda v České republice, ono se to do určité míry týká i některých jiných evropských zemí, nebo Evropy, do jakési sociální oblasti, řečeno demence, to je to, už je to cosi sociálního. Ale ono to tak není. Demence je soubor příznaků. Je to vždycky důsledek nějakého onemocnění a to onemocnění je zpravidla závažné a život zkracující. Tedy terminální onemocnění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A přitom, opravte mě, prosím, pokud se pletu, člověk trpící pokročilou demencí může žít vlastně mnoho let.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Ano, ano. A v tom je rozdíl třeba od onkologických onemocnění, kde ty pokročilé terminální fáze trvají daleko kratší dobu než pokročilé fáze demence. Jenom ten přístup je potřeba mít jiný. A je potřeba respektovat, jak ty sociální, humanitní aspekty, duchovní aspekty, komfort, důraz na laskavost, na kvalitu péče, na normální život, ale samozřejmě současně s tím respektovat to, že se jedná o pokročilé, závažné terminální onemocnění a že ten člověk potřebuje v různých fázích právě tu kvalifikovanou zdravotnickou péči. Ve smyslu kvalifikovaného, dobrého ošetřovatelství a ve smyslu také kvalifikované medicíny. Poučené medicíny, medicíny geriatrické, psychiatrické, neurologické, podle toho, jakým způsobem se vyvíjí ta symptomatika daného pacienta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ta paliativní péče je zcela srovnatelné s péčí kurativní, s léčbou?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Ano, podle mého názoru zcela jistě. Paliativní péče možná jaksi, a, a péče o, my tomu říkáme Demencia Paliare, protože přece jenom ta paliativní tím, ta se hodně zabývá onkologickými nemocnými, ale myslíme si, že právě tady je důležité rozšířit tu paliativní péči i na jiná chronická onemocnění. Ovšem kolegové z paliativní medicíny o tom vědí a dělají to tak. A je to medicína stejně krásná jako ta medicína vítězná a zachraňující. Jenom mnozí kolegové tohle to zatím nenahlížejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajištění kvalitní, odpovídající péče je bezesporu výzvou nejenom pro samotné pacienty, ale pochopitelně pro rodinné příslušníky těchto lidí, pro zdravotníky a také specializovaná zařízení pro lidi s demencí, nebo s Alzheimerovou nemocí. V řadě těch zařízení je poskytována špičková péče, ale v mnohých tak tomu bohužel není. Jaký je to, jak je to náročné, jaká je to výzva vlastně i pro tato zařízení?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Samozřejmě péče pro li..., péče o lidi s demencí je výzvou pro všechny, i pro zařízení. Česká Alzheimerovská společnost před mnoha lety, vlastně v době svého vzniku, i před 17 lety začala komunikovat s různými zařízeními a ta zaří..., ukazuje se, že ta zařízení mají velkou motivaci poskytovat péči, péči kvalitní. Ale ne všude se to daří, ne všude ta motivace vydrží a proto vlastně jsme se rozhodli vytvořit systém certifikace, je to jakýsi partnerský systém, který vlastně vychází z oboustranné vůle, Česká Alzheimerovská společnost vlastně formulovala zásady dobré péče o pacienty s demencí, říkáme tomu strategie pája, protože vlastně ono to respektuje průběh toho onemocnění, nebo té trajektorie vývoje demence v jednotlivých fázích, protože ty potřeby, ta jaksi, potřeby jsou různé právě pro, podle těch jednotlivých fází toho průběhu nemoci. Takže to je ta strategie. A z téhle té naší strategie vychází zásady péče o lidi s demencí a také indikátory, které jsme pojmenovali a které jsou měřitelné. Takže v současné době existuje vlastně takový dobrovolný certifikační systém, který se jmenuje Vážka, podle původního loga České Alzheimerovské společnosti, je to registrovaná značka, tak samozřejmě nemůže ji leckdo používat, je to, ta se uděluje čistě vlastně na základě této certifikace a tam vlastně ověřujeme shodu mezi těmi požadavky České Alzheimerovské společnosti a mezi tím, jak ta péče ve skutečnosti vypadá a snažíme se o to, aspoň doufám, že se nám to daří, takové máme zpětné vazby, aby to nebyl žádný kontrolní mechanismus, nebo samozřejmě je to, jestliže to je srovnání, je to kontrola, to je pravda, ale aby to byl spíše přátelský a podpůrný proces, protože ta zařízení vlastně do něj vstupují sama dobrovolně. A většinou ten proces je úspěšný a máme radost, že vlastně Vážky se nám rozlétly do všech regionů České republiky, že jich je více než 35. Patří sem i různá zařízení, patří sem denní centra pro lidi s demencí a podobně. Takže to je to, to je ta dobrá zpráva. A také, také takový dobrý pocit je, vždycky se vlastně setkat v rámci pravidelných setkání České Alzheimerovské společnosti se zástupci těchto zařízení, protože, a to je druhá část mé odpovědi, protože oni dělají úžasné věci a řekla bych, že téměř zázračné věci v tom, jaké jsou špatné podmínky pro poskytování těchto služeb, jak jsou špatné podmínky pro personál, pro pracovníky, je, a to se týká nejenom třeba platů, které mají, které se pro..., jsou prostě někde daleko, daleko za ostatními resorty v podstatě. Ale týká se to, dejme tomu, i toho materiálního zabezpečení, budov, ve kterých pečují a podobně. Takže opravdu to, s čím se někdy setkáváme, jsou malé zázraky, které se uskutečňují na základě úžasného nasazení těch lidí, kteří tam pracují a managementu, který vlastně vede tyhle ty drobné lodičky péče takovým opravdu nevlídným, ošklivým, nelaskavým oceánem prostě nás, naši zdravotní a sociální péče. Nelaskavým pro tuhle tu skupinu lidí a pracovníků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V rámci mezinárodního dne proti násilí na seniorech, hnutí Život 90 v pondělí nejenom upozornilo na domácí násilí a týrání seniorů, ať už doma nebo v ústavních zařízení, ale přišlo s velmi, myslím, konkrétní pomocí, a to v podobě desatera rad, které by vlastně mohly pomoci, když vybíráme pro sebe nebo pro naše nejbližší zařízení, ústavní péči, tak vlastně je to takové desatero. Například, abychom navštívili zařízení osobně, promluvili s těmi, kdo tam žije abychom se zajímali o to, jak je zajištěn volný čas klientů, samozřejmě jestli ten domov, to zařízení pro seniory má svého lékaře, zda dojíždí pravidelně, má poblíž ordinaci, kdo tam pracuje a abychom si i při tom výběru představili sami sebe jako potenciálního klienta a prostudovali samozřejmě všechny důležité dokumenty.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
To já myslím, že je nesmírně důležité. Život 90 je taky taková moudrá organizace, která vlastně od, právě od toho roku 90 v téhle té oblasti udělala velmi mnoho. Takže já zase oceňuji tenhle ten materiál, protože je velice názorný a jsou tam skutečně dobré rady. Život 90 i spolupracuje v rámci /nesrozumitelné/ forma evropské úrovni a pokud tomu správně rozumím, i toto je vlastně poučené těmi výstupy mezinárodního projektu, který byl, myslím, i loni prezentován na mezinárodní geriatrické konferenci. Takže v tom se velmi, velmi potkáváme. Potkává se to samozřejmě, ne úplně shoduje, protože ta kritéria Vážka jsou daleko zase podrobnější, detailnější, techničtější, aby se podle nich dalo vlastně kvantifikovat ta, ta péče a ale je to jaksi velmi podobné, co se týká těch oblastí a je to také velmi podobné vlastně s novými kritérii, která jsme vytvořili v rámci projektu kvality dlouhodobé péče. Ta, a tam zejména bych řekla, že je důležitý ten důraz, a zase se vracíme i k tomu jednomu tématu, o kterém jsme mluvili v souvislosti s Paliare, vracíme se zase k té zdravotní péči. Lidé, kteří potřebují ústavní péči, nepotřebují zpravidla ústavní péči a hovořím o starých lidech, starších lidech, o lidech s demencí. Taky zpravidla nepotřebují z čistě sociálních důvodů. Jenom proto, že by přišli o bydliště. Ale potřebují právě zejména pro to, až jsou nemocní a ty nemoci bývají chronické, bývají závažné. Je tam multimorbidita, čili mnoho nemocí najednou a velmi významnou, významným důvodem pobytu v ústavu je právě syndrom demence. A vezměme to, že naše třeba čísla z našeho výzkumu ukazují, že v zařízeních takzvaného toho sociálního typu, je lékařská péče velmi málo dostupná. A to se netýká třeba jenom té péče specializované, ale týká se to i třeba péče praktických lékařů, kdy pro ta jednotlivá zařízení je problematické zajistit péči.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, my jsme při našem posledním rozhovoru, paní docentko, hovořily o tom, že je v Česku málo geriatrů, tuším necelých 400...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Ano, ano...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
400 a to dokonce i to málo...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
To si pamatuji...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bude toho možná méně nebo nula?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Já si čísla špatně pamatuji, ale tahle ta čísla jsem si pořídila ze statistiky ÚZISu, tak byla přesná v tom minulém vysílání. A teď se nám dostala, dostal do ruky takový materiál, kterému se mi, upřímně řečeno, ani nechce věřit. Já si stále říkám, zda-li to nebyl zlý sen, protože geriatrie jako specializační obor je vlastně u nás od roku 1983 a byli jsme takoví docela průkopníci, bylo to evropsky ceněno, léta jsme za tu geriatrii bojovali, prosazovali ji, nyní jsme si už říkali, ano populace stárne, všichni tomu rozumí, máme geriatrii jako jeden z významných oborů, máme dokonce medicínu násta..., medicínu dlouhodobé péče jak nástavbu, čili vlastně odborně by to mělo být v pohodě a teď už stačí jenom ty obory rozvíjet, vzdělávat v nich v rámci postgraduální výchovy a specializace lékařů a bude dobře a ukazuje se, že...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co se chystá?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Nebude dobře zřejmě. No, já, ani se mi to nechce moc říkat, možná by bylo dobré, protože tady nemáme nikoho z ministerstva a není korektní možná o tom mluvit, ale ten materiál jsem viděla černé na, černý na bílém. Zase se uvažuje o tom, že geriatrie nebude mezi těmi základními speciali..., specializačními obory, čili vlastně to, o co jsme po léta usilovali, se nějakým způsobem zase bude rušit, takže těch geriatrů samozřejmě bude ještě méně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co to v praxi, jaký to může mít dopad, tento krok?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Nemám třeba nic proti plastickým chirurgům, ale v té, v tom návrhu zákona, který jsem viděla, tam je uvedena plastická chirurgie právě jako jeden z těch oborů specializačních a není tam geriatrie. Takže mi to připomíná takový ten prapodivný fór, který přicházel o Internetu, ale, ale je to, je to skutečně prostě problematická záležitost. Nevím, jak se to bude řešit. Věřím, že ministerstvo ještě nějak zváží tuhle tu situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy znáte třeba argumenty, co vedlo ministerstvo k tomu, nebo povede, že by se tato specializace už nedodržela?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Já ty argumenty neznám. Já ty argumenty neznám. Za pana ministra Jelínka jsme velmi usilovali, protože to bylo také jaksi hrozilo zrušení toho oboru a tehdy jsem byla předsedkyní Geriatrické společnosti, nebo České gerontologické a geriatrické společnosti a až vlastně intervencí u místopředsedy vlády jsme docílili toho, že se geriatrie zpátky navrátila mezi tyhle ty základní obory. Takže snad se to znovu podaří, protože vláda, nevím, nevím, co je k tomu vede. Argumenty jsem neviděla, neslyšela, toto bylo bez argumentů. Možná pod zástěrkou toho, že se nějakým způsobem zjednoduší vzdělávání, ale nevím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
E-mail pro vás od rovněž lékařky, paní Věry. Cituji: "To, že vláda a parlament neřeší léčbu dementních jedinců, je to poslední, co bych jim vytýkala. Jaký smysl vůbec má tyto lidi léčit? Jsem lékařka, pětinásobná babička, jako lékařka, pracovnice Linky důvěry i jako žena, pečovatelství bohužel spočívá na ženách, znám mnoho těchto případů, které vedly k rozpadům rodin, k naprostému vyčerpání pečovatelů. Ohromnou úlevu přináší až smrt opečovávaného. Ke zvířatům jsme milosrdní, nenecháváme je trápit. Lidi ale potrápit umíme a říkáme tomu léčení. K čemu je, udržovat při životě lidi, kteří dělají pod sebe a netuší, kým jsou a kdo o ně vůbec pečuje? To tedy opravdu netuším." Tolik citace z e-mailu paní posluchačky.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
To je ale velice krásná citace. Já totiž, je to paní posluchačka lékařka?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. MUDr. ...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Je to, je to teda, ano, takže to je, já paní kolegyně myslím velmi hezky ilustruje názor některých lékařů, kterým jsem se trošičku rozpakovala hovořit, ale myslím si, že tady to máme krásnou, krásnou ilustraci. Jednak hovoří o dementních pacientech. My říkáme /anglický text/, jsou to lidé s demencí, osoby žijící s demencí dokonce a důležité je říci, že ti lidé žijí s demencí. A že ten jejich život má jejich kvalitu, jejich subjektivní kvalitu. S prominutím, jako má můj život, jako má život paní kolegyně, tak i každý život má svoji hodnotu a kvalitu a jsme tedy v kulturní společnosti, která to respektuje. Ona hovoří o tom, udržovat při životě. A v tom si možná nerozumíme. My jsme hovořili o tom, že paliativní péče není o zbytečném prodlužování života a udržování na životě, při životě, ale že to je o poskytování takové péče, která podporuje kvalitu toho života. A my známe mnoho lidí právě i v těch pokročilých stádiích demence, kteří v situaci, když je jim poskytována dobrá a důstojná péče, tak žijí ještě velmi kvalitním a uspokojivým životem. Čili podle mého názoru a podle mého hlubokého a bytostného přesvědčení, to smysl opravdu má. A znám takové případy, kdy jsme měli pacientku například s těžkou demencí, měli jsme právě ten dojem, že ona už, jo, nebo my jsme ho neměli, ale mohlo by to budit dojem, že ta paní už nic nevnímá, ale my jsme o ni pečovali, jednalo se zjevně o terminální fázi toho onemocnění, neprodlužovali jsme nějakými zbytečnými opatřeními, opravdu zbytečnými, ono se hovoří také o marné léčbě, která není k ničemu a jenom prodlužuje život, to ne, to jsme neaplikovali, snažili jsme se jí ulevit, ale k té paní chodila rodina jejího syna, chodila za ní vnoučata a ona je stále vnímala a já věřím, že i pro tu rodinu synovu a i pro ty děti tahle ta interakce měla význam. Přesto, protože ta paní se na ně usmívala, když za ní přišli, přesto, že se jednalo o pacientku s těžkou demencí. Čili kde máme ty lidské hodnoty? Jsou jenom v produktivnosti a jenom ve výrobě?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Samostatná kapitola je samozřejmě podpora rodinných příslušníků v této velmi těžké situaci. Nakolik tady vy vidíte tu podporu od...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Ano, já nechci být negativistická a priori a myslím si, že je důležité, že naše země má uzákoněný příspěvek na péči. To je důležité. To je pokrok, který nastal a nemají to ve všech evropských zemích, pravda, zejména na východ od nás, upřímně řečeno, ale to není všechno. Pečující se tedy mohou nějakým způsobem starat, mají alespoň nějaké základní zabezpečení...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Základní...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Opravdu velmi základní, protože vezměme to, že ten příspěvek na péči, který je často tedy předmětem ještě závisti některých členů jiných, rodiny, sousedů a podobně, takže to je v té nejvyšší výši 12 tisíc a často nebývá přiznán, často je to těch 8 nebo 6 a za to ti, ty, ti lidé, ti pečující poskytují vlastně péči 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, často velmi náročnou. To znamená, tahle tu péči nemohou poskytovat sebevíce motivovaní lidé stále, potřebují další pomoc a podporu. A to je ještě na dlouhé povídání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesně tak. Já děkuji za to dnešní. Docentka Iva Holmerová. Krásný den.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka
--------------------
Děkuji. Na shledanou, děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou. Hostem zítřejším bude také dáma ve studiu, socioložka a čerstvá jubilantka doktorka Jiřina Šiklová. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.