Přepis: Jak to vidí Ilona Švihlíková – 13. únor

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a příjemný poslech přeje Karolína Koubová. Dnešním hostem Jak to vidí je ekonomka Ilona Švihlíková. Vítejte.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou jednání o podmínkách splácení řeckého dluhu konstruktivní? Kam povedou? Přinesou nějaké řešení? Jsou zprávy o daňových únicích prostřednictvím švýcarské pobočky britské banky HSBC jen špičkou ledovce? A kolik lidí bylo zapojeno do toho skandálního jednání? Jakou roli pro ekonomiku hraje fenomén úvěru? Tak o tom všem bude dnes řeč. Paní docentko, začněme, prosím, v tom Řecku, respektive spíš v Bruselu aktuálně probíhá summit Evropské unie, který má hledat také řešení pro Řecko. Nicméně zatím se vůbec k tématu hospodářské situace Řecka ani nedostali. Tak jak je to?

Čtěte také

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Tak vy jste správně řekla, že to je Řecko i Brusel, protože jedno bez druhého tam to řešení najít, najít nelze. Staly se za poslední týdny takové dvě zásadní události. V Řecku byly předčasné volby, které vyhrála koalice Syriza, která odmítá jednoznačně ten doprovodný takzvaně úsporný program řecký, já říkám hlavně takzvaně, protože ten program zásadní měrou přispěl k tomu, že ten řecký veřejný dluh je dneska vyšší než kdykoliv jindy byl a je výši, kdy je nesplatitelný. A ta druhá zásadní událost, která přišla vlastně hned poté, co řečtí představitelé, hlavně takový charismatický ministr financí Janis Varufakis, tak Evropská centrální banka se rozhodla, nevím, jestli mám přímo použít to slovo zaříznout, ale každopádně minimálně podrazit nohy Řecku hned na začátku, protože odmítla přijímat řecké dluhopisy jako kolaterál, jako záruku, to prostě znamená, že řecké komerční banky budou mít velmi velký problém dostat se jako dostatek financování, takže jakoby ta, ta jednání o možné úpravě těch programů a vůbec toho řeckého splácení jaksi hned na začátku dostalo takovou docela silnou ránu. Očekávám, že ta jednání budou velmi, velmi nesnadná.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se dotkla právě Evropské centrální banky, tak zpráva ze včerejška říká, že ECB zvýšila celkovou částku, kterou je v rámci programu nouzového financování možné poskytnout řeckým bankám. Mechanismus byl rozšířen zhruba o 5 miliard eur. Je to dobrá zpráva pro Řecko?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
To je, tak rozhodně je to lepší než nic, ale je to trošku nekonzistentní. Na jednu stranu přestanou brát ty řecké dluhopisy jako záruku a na druhou stranu rozšířím tu nouzovou linku. Řecko dlouhodobě trpí velkým odlivem kapitálu do zahraničí. K tomu samozřejmě dochází, docházelo průběžně, takže tohle je bezesporu pomoc, ale není to úplně teda řešení, řešení toho problému. Řecká vláda to má těžké, protože jaksi honí mnoho zajíců najednou. Jedna z nich je vůbec otázka té výše toho, toho dluhu, ale ta druhá, řekla bych možná akutnější, je těch podmínek, které souvisí se splácením toho dluhu. A to je možná to, čím asi začne, protože bude zcela logicky a podle svého volebního programu namítat, že ty podmínky jsou takové, že uvrhly řeckou ekonomiku do velmi hluboké krize. Já nebudu otravovat hned po ránu čísly, ale aspoň jedno. Řecká ekonomika se smrštila o čtvrtinu a ten její pokres, pokles byl větší než ve Spojených státech za velké deprese ve 30. letech, to je prostě velmi vážná situace, nemluvě o nezaměstnanosti, nárůstu chudoby a tak dále. Takže ekonomika to jednoznačně nezvládá. Proto také Syriza slavila vítězství a bude se snažit ty podmínky změnit. Má ovšem situaci velmi těžkou, protože proti ní zkrátka stojí Německo, které naopak na těch podmínkách trvá, a to navzdory tomu, že ta situace je čím dál horší, nikoliv čím dál lepší. Takže na jedné straně je to takový ekonomický dogmatismus takového německého typu a na straně druhé prostě přání Řeků, aby se mohli jako nadechnout a tu ekonomiku restrukturalizovat. Bohužel to ukazuje na hloubku těch sporů v rámci eurozóny. To není zdaleka jenom Řecko a ještě ke všemu tam ožívá řada ne úplně hezkých historických reminiscencí. Koneckonců Řecko mělo své zkušenosti s nacismem, a tohle všechno teď zase vyplouvá na povrch. Takže to nevypadá úplně pěkně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když právě říkáte o té hloubce těch sporů a o tom, jak těžké bude najít řešení pro Řecko. Tak můžete vlastně připomenout, jaký je plán revize splátek řeckých dluhů, kdy, co tedy by žádala Syriza a co jaksi eurozóna nebo tedy ECB a samozřejmě zástupci eurozóny?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Tak zástupci eurozóny jsou pod velkým tlakem toho Německa, které víceméně trvá na tom současném postupu, který ovšem teda žádné pozitivní ovoce nepřináší, ale je pravda, že tam jsou určité trhliny, že některé země už jaksi vyjádřily snahu přehodnotit ty postoje Francie, částečně Itálie, ale není to úplně jakoby nějaká zásadnější podpora. Řekové tam předkládají řadu návrhů. Oni mají štěstí v tom, že Janis Varufakis je světově známý ekonom a přímo tedy se stal ministrem financí, je to velmi kreativní člověk, takže jeden z těch návrhů je například restrukturalizovat ten dluh na dluhopisy, které by byly vázány na růst. Což je podle mého názoru prostá myšlenka, leč velmi, velmi chytrá. Zkrátka a dobře, Řecko by splácelo, když by se mu dobře dařilo. A když by se nedařilo, tak by nesplácelo. To znamená na rozdíl od té současné situace ti věřitelé by měli zájem na tom, aby se řecké ekonomice dařilo lépe, což dneska zcela ignorují a je jim to naprosto jedno. Jo, takže to je jeden z návrhů, který dává jednoznačně smysl. Asi hovořit o tom, že ten dluh je nesplatitelný, by Řekové bezesporu mohli, to je realita ekonomická, ale myslím si, že asi tenhle ten, tahle idea jako vůbec tak nějak nebude rezonovat. Co mě ještě fascinovalo, byl, myslím, že britský ekonom Dean Baker, který se s tím teda vůbec nepáral a říká: co tady vlastně řešíte, tady v té, v té eurozóně, vždyť prostě většinu toho dluhu drží oficiální instituce, Mezinárodní měnový fond a Evropská centrální banka, vždyť se to prostě dá vyřešit jako ve Spojených státech, že prostě to vyměníte za eura, to znamená de facto monetizujete ten dluh, vytisknete peníze, když to řeknu úplně jednoduše. Jo? Tohle jako vypadá velmi, velmi šokující, ale on na to říká: to je základní ekonomie. Jo? To, to není prostě..., takže objevují se, objevují se různé návrhy, ale bohužel...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké zápory právě třeba zrovna ta monetizace dluhu ovšem s sebou nese? Když se vytisknou peníze na to, aby se zkrátka hradil dluh?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
To je zajímavá úvaha. Upřímně řečeno jako v klasické ekonomiky, ekonomice samozřejmě hyperinflace a zákaz a tak dále, problém je v tom, že tohle to už se děje u řady zemí a my nic z toho nepozorujeme. Já teď vynechám Spojené státy, ty to samozřejmě dělají taky, ale vezmem si třeba Japonsko, tak Japonsko má největší veřejný dluh na světě. Jo? Naprosto mimo jako představivost většiny lidí, asi 230 % HDP, jen tak jako a samozřejmě to vůbec jako nejde splatit, to znamená nebo ty to financují tak, že veškerý deficit a ještě část toho dluhu pokrývají penězi. Jo? Tisknou jednoduše řečeno. A místo toho, aby měli preinflaci, tak to je stagnující, stárnoucí ekonomice mají naopak velmi nízkou inflaci až deflaci. Jo? Takže se ukazuje, že prostě ty naše představy o tom, jak nutně funguje monetizace dluhu, nebyly úplně správné a samozřejmě na to asi narážel i Baker z Centra pro, pro ekonomiku, který se těmito věcmi zabývá.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste několikrát řekla, že ten dluh Řecka je nesplatitelný. Na stranu další, ty postoje právě třeba Německa, nejsou svým způsobem logické, když německý ministr hospodářství Gabriel říká, že věci, které Řecko nebude dělat, nemohou být navaleny na daňové poplatníky a zaměstnavatele v sousedních státech, Christine Lagardeová, výkonná ředitelka Mezinárodního měnového fondu říká: dluh je dluh a taky je to smlouva, platební neschopnost, restrukturalizace, změny podmínek, to vše má své důsledky. Nakolik je ta obava, že když ty důsledky neponese Řecko sama, je ponesou tedy ostatní státy eurozóny?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Oni už je nesou teďko, upřímně řečeno. /nesrozumitelné/ kdy ta ekonomika má problémy, tak se to samozřejmě rozprostírá dál. To, to, to nelze izolovat, jakmile máte jednotnou měnovou unii, tak nemůžete prostě říct, že to ponese jenom, jenom ta jedna země. Ona je ta eurozóna je od počátku udělaná, udělaná hodně špatně. Ale to, co mě fascinuje na té argumentaci a to dlouhodobě, je ten moralisní přístup k dluhu aniž by se někdo moc zajímal o to, jak ten dluh vlastně vznikl. Jo? Hodně se hovoří o tom, že tam byly nějaké nadměrné sociální výdaje a podobně, ale...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A nebyly?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
No upřímně řečeno ten hlavní problém Řecka byl někde jinde. A sice v tom, že se velmi špatně vybíraly daně, že tam prostě je velmi taková prohloubená oligarchická struktura, která se jaksi moc neobtěžovala platit daně a odlévala kapitál do zahraničí a druhá věc, o které se moc nehovoří a dokonce ani teď, když byl nastaven ten úsporný program, Řecko má naprosto neuvěřitelné zbrojní výdaje. Jo? Ono má jedno, na, na to, jak je to malinkatá země, tak má jedny z největších zbrojních výdajů na světě. Jo? Tam skutečně jako ty zbrojní firmy si přišly na své. Mimo jiné i z Německa teda, tam to bylo velmi významný jaksi ten příjemce zakázek. Takže ta, tam ty zdroje unikaly vesele ve, ve stovkách miliard. A moc to jakoby nezajímalo. Já si myslím, že je potřeba hlavně přiznat ekonomickou realitu. Jo? Toho jak se prostě dluh tvoří a jakým způsobem se vypořádává. To není otázka morality, to je prostě otázka čirého pragmatismu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajímavý moment byl i, že americký prezident Barack Obama nedávno vyzval ke zmírnění úsporných opatření předepsaných Řecku. Jak vy to vnímáte právě ten hlas z Ameriky, amerického prezidenta?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Je, je to dlouhodobý postoj. Barack Obama samozřejmě částečně může využívat toho, že Spojené státy teď právě kryjí svůj dluh emisí peněz, Fed je největším věřitelem americké, Spojených států a on se o tohle to hodně hádal už s Angelou Merkelovou v rámci jiných ekonomických fór, to je dlouhodobý velmi silný spor mezi Spojenými státy, Německem. Takže se nedivím, že v tomhle ohledu jakoby se postavil za Řecko nebo minimálně zmínil, že ten, ten, ty řecké návrhy mají hlavu a patu, což koneckonců přiznává většina ekonomů, počínajíc Paulem Colmanen, konče Stiglitzem, tak se staví za ty současné řecké návrhy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím by bylo třeba prospěšné nějakým způsobem snížit ten dluh Řecka pro eurozónu nebo ne oddlužit úplně, ale jak vy vidíte třeba to, že pro, prominutí částečné toho dluhu může být vlastně prospěšné pro věřitele?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Ono samozřejmě tak jako je potřeba u toho vidět tu realitu. Jo? Dluhy tohohle typu prostě splatitelné nejsou, ona většina dluhů /nesrozumitelné/ v tom našem současném světě splatitelná vůbec není, takže ty, ty možnosti jsou, ty dluhy se různě restrukturalizují. Upřímně řečeno většina zemí, to se málokdy jako rádo slyší, ale ten dluh se částečně monetizuje, to si dovolují některé ty významné země jako třeba Japonsko, Spojené státy a se takzvaně roluje. To znamená, že jakoby, když vyprší ta platnost těch obligací, tak se hnedka vydají nové. Jo? Pořád se jakoby šoupe před sebou ten, ten dluh a víceméně se splácí jenom ty úroky, což taky někdy může být velmi nepříjemné břemeno. To potom záleží na, na spoustě okolností. Já si myslím, že v prvotní řadě by bylo pro Řecko dobré zabývat se podmínkami toho splácení. Ne ani tak tou výší. Pokud prostě někdo odmítá přiznat realitu, tak ať ji odmítá přiznat, jo, ale tam prostě jde skutečně o to, upravit ten takzvaně úsporný program, protože jako škrtama ještě nikdy nikdo nezbohatl. Řecko potřebuje strašně moc zbohatnout a restrukturalizovat se, modernizovat. A to tím, že někoho uškrtíte, tak jako to už z něj víc prostě nevyrazíte, to nejde.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili vidíte tu cestu například v tom, jak jste naznačila, plán řeckého ...

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Ano, vázat dluhopisy na růst, třeba splácením na, na růst. Jo, to je velmi rozumný návrh.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to řešení, na které přistoupí o partneři v eurozóně podle vás? Nebo by mohli, nebo kde vidíte vlastně tu cestu kompromisu, která...

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Já, já nevidím do německé hlavy, ale tím, jak znám názory Schäubleho, ministra financí Německa, tak se obávám, že nejsou schopni přistoupit na nic z, z nějakých ekonomických návrhů. Takže já se obávám, že je tam i ta varianta toho takzvaného "gregsitu" to znamená odchodu Řecka z eurozóny, což by bylo pro všechny strany velmi nepříjemné, protože s tím není žádná zkušenost jako určitě se by se to dá udělat, jako není to žádná nemožnost, ale je to nepříjemná, nepříjemná situace. Ale mám pocit, že ně..., Německo ji, nevím jestli úplně preferuje, ale že to je věc, se kterou stále intenzivněji počítá, nebo minimálně jaksi to bude takovej ten bod, kdy se budou ty strany držet pod krkem a teď se budou vydírat navzájem jako, kdo bude mít silnější argument.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by právě ten odchod Řecka z eurozóny znamenal pro eurozónu jako takovou? Byl by to jistě významný precedens.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
No byl by to bezesporu šok. Hledalo by se způsob, jak to udělat, mohlo by to zavdat cestu pro eventuelně další země, to by záviselo na tom, jak by to v Řecku zvládli, došlo by k narušení toků, bezesporu k destabilizaci finančního systému, bezesporu oslabení eura, což ovšem teda v dnešní době je spíš vítáno, než, že by to bylo úplně kritizováno. No a Řecko by si muselo poradit s přechodem na novou měnu a pravděpodobně by došlo k vyhlášení takzvaného bankrotu. Já říkám takzvaného, protože stát zbankrotovat de facto nemůže, to je suverén, takže se používá spíš ten pojem defolt, ale za tím je takzvaný bankrot a vlastně by řešilo tedy najednou jednak vypořádání těch dluhů a jednak ještě měnovou reformu de facto. Jo? Říkám, ne, že by to nešlo zvládnout, ale je to příliš komplikací najednou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by to znamenalo pro, pro Řeky samotné?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
No...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě toto, že budou řešit, že by mohli řešit tedy /nesrozumitelné, souzvuk hlasů/ k drachmě...

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Samozřejmě jako situace nepříjemná, bezesporu by museli zastavit o to, odlivy kapitálů, to znamená kapitálovou kontrolu, nebo kapitálový zákaz přímo, museli by zavřít banky, aby nedošlo k panice a výběru. Jsou to věci, které se, kam dají se zvládnout, ale jako rozumím tomu, že tohle řešení úplně nepreferují, ale jako být na jejich místě, tak bych nějakou variantu na to měla. Je, je škoda, že se úplně odignoroval ten kupodivu německý návrh, teda ale to byl jakoby sólový bankéř, to nebyl představitel vlády, Thomase Mayera, který říkal, že by Řekové měli mít dvě měny. Jednak mít to euro, to si nechat, a jednak mít svoji měnu, která by sloužila uvnitř pro oběh, oběh v Řecku. To je myslím návrh, který by jako stál za, za velkou pozornost, ale já nevím prostě...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem by byl přínosný?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
To prošumělo. Ne, no, hlavně v tom, že by Řekové měli dost měny pod svou kontrolou pro vnitřní potřebu. Jo, oni prostě v tuhle chvíli nekontrolují měnu, kterou používají. To je vždycky velmi nepříjemné. Protože tu měnu potom kontroluje někdo jiný. Jo? Když ta Evropská centrální banka prostě vás zařízne od tý komerční banky a co vy potom jako. Jo? Musíte prostě přijít na něco jiného. Takže kdyby si jakoby zavedli, což samozřejmě jde, jakoby svojí, svojí vedlejší měnu, jak představitel Deutsche Bank navrhoval, tak by se zbavili velké, velké řady těch současných obtíží.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Syrizu i řeckého premiéra Alexise Tsiprase často jeho kritici obviňují z populismu, z toho, že zkrátka slíbil Řekům něco, vyhrál s tím volby, ale prosadit to, už bude velmi složité, zvláště u evropských partnerů. On i teď jaksi na ta jednání přijížděl s optimismem, nadějí, úsměvem. Nakolik ta naděje, podle vás, je opravdu trochu populistická nebo nereálná?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Tak jako mám pocit, že dneska je populista je nazýván každý, kdo se snaží jako starat o normální lidi. Jo? Já mám skoro pocit, že jako populista je, je prostě každý, koho zajímají, že třeba lidé žijí ze mzdy a ne z výsledků běžného účtu a podobně. A naopak ten, kdo říká, že je potřeba jako škrtit a, a snižovat mzdy, tak je považován za odpovědného hospodáře. Já mám jako /nesrozumitelné/ pocit, že žiju trošku v blázinci teda z tohohle hlediska. Já mu ten jeho opti..., optimismus závidím, upřímně řečeno. Protože Janis Varufakis má rád teorii her a tak jako velmi intenzivně doufám, že mají vyplac..., vypracováno několik scénářů, protože ta, ta hradba bude, bude silná a i když tam nelezli nějaké styčné body, právě třeba s tou Francií, nebo, nebo Itálií, ale tam je zase obava, že pokud by Syriza uspěla, tak zkrátka a dobře jako ta nová hnutí klíčí. Že jo? Já nevím Podemos ve Španělsku a takže ono by to jakoby tu Evropskou unii mohlo změnit zevnitř, což si někteří velmi intenzivně nepřejí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
K dalšímu tématu. Banka HSBC v neděli v oficiálním prohlášení přiznala, že v její švýcarské pobočce v minulosti docházelo k nesrovnalostem, dále to je označováno pouze za špičku ledovce. Jestli můžete připomenout vlastně, kde celý skandál s tím, že švýcarští bankéři měli pomáhat svým bohatým klientům s daňovými úniky, zároveň spravovat černá konta, prát takzvaně peníze, kde začal a jaké má teď dopady?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Přesně jste to řekla. Tohle jsou praktiky, které, obávám se, nejsou spojeny pouze s touto bankou a s její švýcarskou pobočkou. Koneckonců, když se podíváme na ten pokrizový vývoj, kdy třeba Spojené státy konečně se začaly trošku víc zajímat o to, kam jim jako mizí daně a jestli jejich občané třeba to neodvádí jako někam jinam, tak najdeme i, i jiné banky. Švýcarsku UBS, Credit Suisse, které prostě se přiznávaly k jistým, řekněme, kreativním operacím pro, pro tuhle klientelu. Nicméně tenhle případ je opravdu obrovský, protože se hovoří až o nějakých 100-120 miliardách dolarů, které se těmito způsoby vyhly zdanění a navíc je tam opravdu velká pestrost klientů. To znamená od vyloženě kriminální činnosti až po různé takzvané celebrity, kterým se prostě nechtělo platit daně a využívaly tedy služeb této banky, aby ty peníze prostě odlily, případně, aby si ve Švýcarsku vybíraly v jiných měnách obrovské částky a odnesly si v kufříkách miliony. To, co mě na tom zaujalo, tohle jakoby není nová věc, já vím, že to asi zní jako, že to je prostě šokující, ale to se samozřejmě děje a není to jenom tahle banka, je tady spousta konzultačních společností, které se na to prostě zaměřují, říkají tomu roztomile daňová optimalizace. Jo, takže to jakoby není zas tak nic, nic zvláštního. To, co mě na tom šokuje je, že naprosto totálně selhal ten dohled...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
No, že tady vůbec jakoby ta, ta regulace uvnitř toho systému je naprosto nefunkční. Protože my to víme díky jednomu člověku, který vynesl ty informace, že jo /nesrozumitelné/ to znamená ten, kdo jakoby se vzepře tomu takzvanému firemnímu kódu a řekněme z nějakých vyšších důvodů prostě řekne, toto je nesprávné a s tímhle nesouhlasím. On to vynesl ven a následně teda teď se to vyšetřuje a pravděpodobně vyšetřovat bude, možná bude mít někdo zájem z toho udělat exemplární kauzu. Ale to je to, co mě děsí, že my tady máme systém, které jsou nesmírně mocné, nemají vůbec vnitřní kontrolu a my se o tom dozvídáme jenom díky tomu, že jako se najde statečný jedinec, kterej teda strašně moc riskuje, on ten chudák teďkom žije pod policejní kontrolou samozřejmě, protože jako jinak by asi dopad špatně, mně to připomnělo hodně Edwarda Snowdena, že jo, díky němuž taky víme, jak funguje NSA, že prostě se naštěstí jako najde je..., je..., jeden, jedna statečná osoba, která, která nám tohle to sdělí, ale jako ukazuje to, že to, ten systém je teda enormně, enormně prohnilý.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A jaké dopady, globální, má třeba ta schopnost bank ukrývat peníze, skrývat informace o kontech před národními bankami, či úřady, o kolik jsou třeba chudší státní pokladny?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Jednak je to otázka samozřejmě kriminální činnosti, to znamená to, to je jedna věc, nezapomeňme na to, že tam může být také vliv pro financování terorismu, to je jakoby enormní, my často hovoříme v případě terorismu o hodnotách a o kulturním nepochopení a podobně, ale zkrátka a dobře, pokud chci nějakou organizaci zničit, tak jako nejjednodušší je prostě jí zaříznou financování. Jo? Takže tohle je velmi, velmi významný jev a samozřejmě to má obrovský dopad na státy. Ano? Ty státy jsou čím dál méně schopné nebo ochotné, vybírat daně a potom vlastně mění úplně ten svůj daňový mix, to znamená ten, ten soubor těch daní, které uvalují, že jo, takže čím méně jsou schopni nebo ochotni vybrat od těch bohatých jedinců nebo od firem a podobně, tak tím víc to břemeno kladou na ty nejchudší. To je typicky třeba daň z přidané hodnoty, že jo, ta dopadá na ty nejchudší lidi nejvíc.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Centrum pro vývoj globální ekonomiky na kalifornské univerzitě učinilo takový výzkum ohledně toho, jakou roli hraje úvěr pro ekonomiku. Vy jste se tím také zabývala. Váš komentář k závěrům kalifornských ekonomů?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Mě, mě ten výzkum fascinoval, protože je dlouhodobý. Já musím říct, že si potrpím na, na dlouhé časové řady a když se něco táhne od roku 1870 až do dnes, tak to jako to, to neodolám. Oni tam vlastně zkoumali, jak je důležitý úvěr pro fungování ekonomiky. A zjistili docela fascinující věc, že samozřejmě ta role se různě měnila, s menšími, většími výkyvy, ale zásadně se všechno změnilo od 70. let minulého století, kdy ta závislost ekonomik na úvěru začala být obrovská. To se projevuje v tom, čemu říkáme financializace a koneckonců i v té roli, jakou hrajou banky, třeba ta švýcarská, jo, jaksi se rozrůstá jejich portfolio, abych tak řekla. A tahle ta financializace, ta, ta důležitost úvěrů samozřejmě ty ekonomiky činí nesmírně zranitelné. Jo? Protože stále větší část té ekonomické činnosti je de facto na úvěr, chcete-li na dluh, jo, což je činí nesmírně náchylné na finanční krize a taky proto pozorujeme, že od 70. let enormně vzrůstá ta frekvence finančních krizí a pokud to takhle půjde dál, tak je, je klidně možné, že prostě finanční krize bude jako naprosto běžnou součástí našeho života. Oni v té velmi podrobné studii dokonce dělají nějaké scénáře vývoje a takové docela jako pesimistické. Jeden z nich je, že by se všechny vyspělé země, to se týká vyspělých zemí teda jo, Čína je trošku někde jinde, že by se všechny vyspělé země mohly začít podobat takovým těm ekonomikám, jako, jako Kypr, nebo, nebo Lucembursko, které prostě mají souhrn úvěrů třeba 500 % HDP, což jako je úplně něco abnormálního a že ten svět, ve kterém jako se dneska nalézáme, se naprosto liší od toho, když žili naši předci. Že to vlastně je nesrovnatelné s jakýmkoliv obdobím v dějinám a naznačuje, jak ta současná ekonomika je strašně závislá na dluhu a vlastně tam přiznávají, že dost dobře jako úplně neví, co s tím. My jsme zase u těch dluhů, pořád se točíme okolo, okolo podobných témat, protože snižování je poměrně dost nepravděpodobné a zároveň ten, ten stimulační efekt je čím dál nižší. Jo? To znamená obecně platí, ono je to trošku jako, mi připomíná někoho třeba kdo jako je na drogách a pořád si zvyšuje tu dávku a vono to prostě už nemá ty efekty, jo, tak se to pořád zvyšuje, zvyšuje a to prostě takhle nej..., nejde do nekonečna. Takže jako celkově ta studie je taková dost, dost znepokojující a ukazuje, že ten svět, ve kterém žijeme, je teda velmi nestabilní a že to nemusí skončit úplně dobře.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jen poslední tady ještě dotaz přišel e-mailem. Paní Švihlíková, v posledních volbách do Poslanecké sněmovny jste se neúspěšně pokoušela stát poslankyní za Stranu práv občanů Zemanovci. Šla byste znovu kandidovat v řadách prezidentovy strany po jeho skandálech a našich zkušenostech s ním z posledních týdnů? Ptá se Milan Březina. Vy jste, tuším, byla nestranníkem.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Hm, já nejsem členka žádný strany. To je, jako docela předčasná otázka. Já si myslím, že parlamentní volby nejsou moc na pořadu dne. Ta kandidatura byla po..., pozoruhodná, protože koneckonců jako volební kampaň je něco, co člověka, kterej trošku zná jakoby politologii z teoretickýho hlediska, tak vás to nesmírně obohatí, to se nikde nenaučíte, to jako z žádný učebnice nejde. Takže ta...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jste se naučila?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Ta zkušenost byla fantastická. Nějakým způsobem se vede kampaň nebo spíš nevede teda v tomhle tom případě, ten, ten kontakt s lidma, ta živá politická práce to jako můžete o tom něco vědět, ale když to člověk zažije, tak je to zkušenost, která mu zůstane na celej život.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě reaguje i další posluchač na naši první část, kdy jste mluvila o Řecku a tvrdí, že neuznáváte, že za dluh ručí ten, co si půjčil, neuznáváte nárok toho, kdo půjčil, aby chtěl půjčovat zpět, odpovědnost řecké vlády za to, co dělá.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
No ale trošku zjednodušenej pohled. Víte, ten dluh prostě nevzniká úplně takhle jednoduše. A hlavně, když jste členem té měnové unie, tak ta, ta situace není plně ve vašich rukou. Jo? To, to není ta představa, že jako někdo si půjčí a teď prostě jako, ha, morální kámen na tebe dopadne. Ten řecký dluh se zvýšil po těch úsporných opatřeních o třetinu, o víc než třetinu a to prostě není normální situace a jako každý, kdo trošku umí zacházet s čísly, by si řek, no tak ta asi politika potřebuje přehodnotit, protože prostě nevede k žádným pozitivním výsledkům.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešní pořad je u konce. Nabídli jsme vám pohled Jak to vidí ekonomka Ilona Švihlíková. Děkuji vám. Na shledanou.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se pro tuto chvíli loučí Karolína Koubová. Pěkný den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.