Přepis: Jak to vidí historik Jaroslav Šebek – 22. června 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. V pořadu Jak to vidí dnes vítám historika, docenta Jaroslava Šebka. Dobrý den.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ustojí německá kancléřka spor o migrační politiku? Kdo se má obávat více o své křeslo Angela Merkelová nebo třeba její rival, spolkový ministr vnitra Horst Seehofer? Rýsuje se antiimigrační osa Vídeň, Mnichov, Řím a kde stojí Česko? To je jen zlomek otázek. Vítejte u poslechu. Pro vyhnání Němců ze zemí střední a východní Evropy po druhé světové válce podle kancléřky Angely Merkelové neexistovalo morální, ani politické ospravedlnění, i když tehdejší události byly následkem nacistické diktatury. Za tato slova, která zazněla ve středu v Berlíně při vzpomínce na oběti vysídlení a běžence sklidila německá kancléřka ostrou kritiku prezidenta Miloše Zemana i designovaného premiéra Andreje Babiše. Podle něj Angela Merkelová tímto nepřijatelným výrokem jen jitří rány. Jaký je váš pohled, pane docente?

Čtěte také

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já se připojuju k té kritice, která zazněla už vůči Angele Merkelové, protože to i z historického hlediska není pravda to, co řekla, protože vyhnání a vysídlení, abych byl přesnější, německé menšiny nebo německého obyvatelstva nejenom z Československa, ale především z Polska nebo ze současného Polska mělo svoje hlubší příčiny. To nebyla jenom reakci na druhou světovou válku, na nacistickou okupaci, ale to byla také otázka toho, že tyto menšiny, tyto komunity se velmi angažovaly v posilování nacionalistických tendencí už dávno před druhou světovou válkou a vytvářely negativní atmosféru v těchto zemích a vzpomeňme například na činnost Sudetoněmecké strany, která se už v roce 1937 jasně přihlásila prostřednictvím Konrada Heinleina k podpoře nacistického režimu v Německu a v roce 1938 nejenom v září, ale po celý rok dělala všechno proto, aby působila jako rozvratná struktura, která umožňovala pak vlastně i ty politické kroky ze strany Hitlera, takže naprosto nesouhlasím s výroky kancléřky Merkelové v tomto smyslu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A výroky českých politiků naopak kritizoval šéf sudetských Němců, Sudetoněmeckého landsmanšaftu, abych byla úplně přesná, Bernt Posselt. Ten říkal, že Česko nebo část establishmentu podle Posselta míří ke komunistické minulosti. Řekla ale Angela Merkelová něco nového?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já si myslím, že řekla ve smyslu toho, že ze strany kancléřky, tedy nejvyšší představitelky Spolkové republiky zazněla tato slova, která jsou nesmírně vstřícná k představám těch vysídleneckých spolků, protože tuto rétoriku jsme byli většinou zvyklí slýchat především od té nižší politické garnitury, tedy především od bavorských ministerských předsedů nebo tedy od příslušníků CSU. Tohle to je skutečně z mého pohledu výrazná změna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že nikdy dosud žádný spolkový kancléř to takto neformuloval? Nutno dodat, že Angela Merkelová nezpochybnila roli nacistického Německa.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to doufám, jako že snad ani nikdy nenastane, ale skutečně ta vstřícnost, ta míra vstřícnosti je tedy nebývale velká ze strany kancléřky. Já si totiž myslím, že je to v podstatě taky reakce na tu celkovou situaci, která v německé spolkové nebo ve Spolkové republice Německo nyní existuje, kdy se snaží Angela Merkelová získat na svou stranu alespoň část těch ultrakonzervativních a ultranacionalistických sil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že pokud by neprobíhal ten vnitrostranický boj v rámci Unie s velkým U, tedy blok CDU-CSU, tak by tato slova nezazněla? Nutno ale dodat také fakt, na jakém fóru Angela Merkelová pronesla tyto výroky, kde vlastně byli ať už teda přímo vyhnanci nebo jejich potomci?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Bylo to v německém historickém muzeu a připomíná se tedy den vysídlenců, to je třeba jako dodat k rámci toho, co bylo proneseno, ale samozřejmě si myslím, že velmi silně jako bych řekl provysídlenecká rétorika je skutečně způsobená tím, že Merkelová v současné době bojuje svůj boj o přežití, o politické přežití a samozřejmě je to nejenom tedy snaha přežít v souboji s CSU, kde není jenom ten hlavní protivník Horst Seehofer, to bych řekl, že nakonec je ještě člověk, který je relativně loajální vůči kancléřce, ale jeho rétoriku velmi silně přebírá bavorský ministerský předseda nový, jeho nástupce Söder a ten samozřejmě je daleko tvrdší v postoji vůči Merkelové, protože neřeší jenom otázku migrantů, ale v současné době se vymezil také proti ekonomickým otázkám, které byly řešeny mezi kancléřkou Merkelovou a mezi francouzským prezidentem Macronem tento týden.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak, aby se nejitřily staré rány a vyrovnali jsme se s minulostí, tak byla v roce 1997 podepsána Česko-německá deklarace, která se opravdu rodila velmi dlouho ve velkých bolestech a v tom dokumentu se píše mimo jiné, že obě strany si mohou zachovat svůj vlastní pohled na dějiny. Popřela svými slovy smysl deklarace Angela Merkelová v Berlíně na tom dni připomínky?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tak samozřejmě nepopřela. To zase si myslím, že tak vyhrocená slova nezazněla, ale rozhodně přilila opět oleje do ohně a rozdmýchává znovu ten nacionální pohled na dějiny, což si myslím, že není úplně v tuto chvíli to nejšťastnější řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stojí Angela Merkelová před merkulesovským úkolem, abych si vypůjčila titulek nejčtenějšího německého listu Bild?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Stojí, stojí, protože fakticky ona už před tím úkolem stojí od roku 2015 a situace se ještě v roce 2017 zhoršila tím, jak dopadly spolkové volby, tím, jak dlouho se sestavovala vláda, která původně tedy měla být založena na jiném půdorysu, měla v ní hrát roli FDP. Nakonec FDP z tohoto úkolu vycouvala. Zůstala tedy sociálnědemokratická strana jako partner, které se samozřejmě do toho nechtělo. Opět tam bylo to, co zažívali jsme nedávno v České republice, tedy referendum o vstupu do koalice a tudíž tato vláda je tak trošku nechtěná, přesto tedy v ní Angela Merkelová má stále funkci kancléřky, ale je to nestabilní vláda, tudíž samozřejmě to jsou merkulosovské tedy úkoly, jak napsal Bild, navíc samozřejmě komplikované tím, co se děje i v dalších zemích Evropské unie, to znamená, například v Rakousku a teď nejnověji v Itálii, protože to jsou věci a události, které ji rozhodně nepřispívají k tomu, aby se cítila v klidu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co všechno vlastně nyní hraje roli, pane Šebku? Proč ta situace, možná jste to už trochu naznačil, eskaluje právě nyní, 3 roky po té vlně migrantů v Německu, za poslední rok ubylo žádostí o azyl o 70 %, azylová politika se od uprchlické krize značně zpřísnila, přesto právě nyní kvůli tomu sporu může dokonce snad až padnout vláda?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tady je potřeba si připomenout, že jsou stále podceňovány humanitní vědy, jejich výsledky, které by ale řekly, že v podstatě nemusí dojít k tomu efektu hned v tom daném roce, kdy k těm událostem dojde, mám na mysli tedy v roce 2015 obrovská vlna migrace, která hlavně tedy zasáhla Bavorsko a pak také do velké míry Rakousko a já bych řekl, že to je ten efekt těch motýlích křídel, jak se někdy říká, že v podstatě až teprve teď se, řekl bych, dostavil efekt toho odporu vůči možná řešení, které bylo přijato v rámci spolkové vlády, tedy to otevření hranic a přijetí toho více než milionu migrantů v roce 2015 a hlavně se ukázalo, a to si myslím, že už snad doufám jsou si vědomy i ostatní státy, že přerozdělování uprchlíků není cestou k řešení migrační krize.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jaké řešení se tedy nabízí? Mimochodem Angela Merkelová dostala od Křesťansko-sociální unie dvoutýdenní, řekněme, ultimátum najít efektivní evropské řešení. Jaká je šance, že se jí to povede?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já si osobně myslím, že toto řešení se nemá přijímat na území Evropy, ale toto řešení a myslím si, ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale Evropa by se na něm měla dohodnout.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Samozřejmě, to já souhlasím, ale já bych tady připomněl, že například i třeba naše KDU-ČSL o tom řešení mluvila před 3 lety, a to je efektivně pomáhat řešit problémy migrace v zemích, kde vzniká, tedy v severní Africe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak je to téma pro všechny politické strany.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Samozřejmě, ale já bych řekl, že jako se málo třeba připomnělo to, že už třeba v tom roce 2015 třeba někteří lidovečtí politici o tomto hovořili, mimo jiné bych chtěl připomenout, že i třeba prezidentský kandidát Jiří Drahoš tohle to navrhoval jako řešení migrační krizi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Věnujme se teď, prosím, raději tedy té evropské dimenzi.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ale tady bych řekl, že určitě to řešení by mělo být tedy přijato směrem k severní Africe a k těm dalším státům a hlavně by tady měly se konečně evropské státy, i když to teda verbálně deklarují, ale kroky tedy nenásledují, domluvit na přervání pašeráckých sítí, které si udělaly z převážení uprchlíků z této části světa výnosný byznys ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Chce Horst, pardon.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... což říká například mimo jiné i Sebastian Kurz, rakouský kancléř.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vrátíme zpět na tu vnitropolitickou německou scénu, tak chce spolkový ministr vnitra Horst Seehofer nebo možná spíše jeho nástupce ve funkci bavorského premiéra Markus Söder položit vládu Angely Merkelové?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to bych zatím z toho tak úplně nevyvozoval. Tady jde o to, aby i CSU se dostatečně zviditelnila vzhledem k tomu, že by jí mohlo hrozit, že svoji, řekl bych, naprosto dominantní hegemonii v rámci Bavorska může ztratit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A o co jde přesně Horstu Seehoferovi? Objevují se i v Německu spekulace, že by nemusela třeba v konečném důsledku padnout Angela Merkelová, ale naopak mohla by propustit ona Horsta Seehofera?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, o tom se právě hodně hovoří, že v podstatě Horst Seehofer by mohl být vlastně ten, kdo bude ten poražený v tomto souboji, proto si také myslím, když se vrátím na začátek našeho rozhovoru, že proto také použila rétoriku vůči vysídlencům takovou, jakou použila, aby si získala spojence třeba i proti Horstu Seehoferovi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem Horst Seehofer, spolkový ministr vnitra, připravil master plan migrace, jak se tomu říká. Zatím je s ním údajně, jak píše Der Spiegel, seznámena pouze kancléřka Angela Merkelová. Ten dokument má 63 bodů a kancléřka je srozuměna a souhlasí se 62,5 body. Tak je nějaký půlbod řečeno slovy Horsta Seehofera, ze kterého jako z Mickey Mouse se dělá monstrum. O co jde? Co je tedy tím kamenem úrazu?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, přiznám se, že jsem tento tedy dokument ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je tajný, to asi se teď nedozvíme, ale co podle vás, o co jde, o co jde vůbec v tomto celém sporu?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, já si hlavně myslím, aby zase naše politická scéna, to jsou věci, které si myslím, že se budou dotýkat České republiky, ne, že ne, se předčasně neradovala třeba z toho, že by tedy Angela Merkelová byla oslabena, protože samozřejmě jedním z těch řešení může být, aby byli v podstatě uprchlíci detekováni na území států hraničících se Spolkovou republikou a konkrétně s Bavorskem, no, což by se samozřejmě bezprostředně týkalo České republiky, protože tady bysme najednou vlastně mohli se dostat do situace, že by se u nás mohli hromadit uprchlíci, a tohle to by byl problém, který se nezvládne jenom frázemi a tedy nějakou ostrou rétorikou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo Angele Merkelové podle vás rozumí ve vlastní straně, jakou má vůbec podporu v CDU?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já si myslím, že tajné porady se konaly v sekretariátu CDU hlavně mezi Angelou Merkelovou a Wolfgangem Schäublem, což si myslím, že je v podstatě ten její hlavní spojenec a myslím si, že to je tak zkušený politik, že si myslím, že Angela Merkelová má v tomto muži velké zastání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stačí to?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to se ukáže samozřejmě, protože tady totiž ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, to je hodně málo asi.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... se ukazuje jedna důležitá věc, že právě bavorský ministerský předseda Söder získává určitou podporu i z jiných států.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vídeň, Řím, nový italský ministr vnitra Salvini, hovoří se o tom, že vzniká jakási osa, řekněme, spojenectví.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ano, protože v zásadě Söder, bavorský ministerský předseda, italský ministerský předseda Salvini a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rakouský kancléř je Sebastian Kurz.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... Sebastian Kurz v podstatě mají úplně stejný názor na řešení migrační krize. V zásadě Kurz je v současné době do jisté míry lídrem této protipřijímací politice ve vztahu k uprchlíkům, protože on zásadně propaguje řešení bez kvót, to je jedna věc, a druhé, že se opravdu musí řešit problémy uprchlíků přímo v zemích jejich původu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Sebastian Kurz říká, že se Unie musí soustředit na ochranu té vnější hranice, že tou jedinou alternativou k té bezpečné vnější hranici je právě ten návrat k tomu.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ano, v podstatě vlastně tedy využití agentury Frontex, která má na starosti ochranu vnější hranice Evropské unie, v zásadě tedy Evropy. Ono dokonce ale padly návrhy, jak jsem četl v rakouském tisku, že by se měla velmi razantně zpřísnit i kontrola na vnitřní hranici Evropské unie, což by v zásadě znamenalo pád schengenského systému, to je třeba si také zcela otevřeně říct, i když sám Sebastian Kurz, protože, jak známo, to je nejmladší kancléř v Rakousku a nejmladší premiér v celé Evropě, 31letý, tak on říkal - já jsem mladý člověk, tudíž já bych to tedy opravdu tedy nevítal pád tedy schengenského systému otevření hranic, ale samozřejmě se ukazuje, že i tahle ta věc je ve hře. Tady jde o to, že v podstatě nemůžeme mít asi úplně všechno dohromady, to znamená, nemůžeme mít ani tedy přísnou, souběžně přísnou kontrolu hranic a souběžně tedy otevření a bezvízový styk.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký názor má na to souznění se Sebastianem Kurzem jeho ministryně zahraničí? Vy jste s ní dokonce osobně ve Vídni před pár dny hovořil?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já musím říct, že paní ministryně Karin Kneissl na mě udělala velice pozitivní dojem. Je to sice nominantka za FPÖ, ale nestraník a ona ve svém projevu na setkání, kterého jsem byl přítomen, velmi zdůrazňovala to, aby se Evropa nedělila na centrum a periferii, což je do jisté míry způsob komunikace, který vede prezident Macron, který chce v zásadě vytvořit silné jádro Evropy, kde by bylo asi jenom Německo, Francie a možná některé tradiční původní země Evropské unie, a současně zdůraznila to, že řešením například ve středoevropském prostoru je výrazné posílení spolupráce tedy V4 plus Rakouska, aby tyto státy se domlouvaly na společném řešení. Já si osobně myslím, že tohle to by měla vzít v úvahu naše vláda, premiér Andrej Babiš a rozhodně si myslím, že by naše vláda, naši představitelé se měli všech těch jednání účastnit, i když teď vlastně Andrej Babiš řekl, že neví, proč by teď na ten summit Evropské unie jel, že tam v podstatě není možné naše představy prosadit, já si myslím, že přesto je potřeba jednat, ale současně vytvářet daleko užší spolupráci těchto zemí ve středoevropském regionu. To je velmi silné téma, které teď rezonuje Rakouskem, a to si myslím, že by Česká republika měla v danou chvíli využít, protože Rakousko v tuto chvíli ne úplně sleduje zahraničně-politickou linii Německa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nějaká, řekněme, V5. Nepovede ale právě prohloubení spolupráce zemí Visegrádu a Rakouska k dalšímu vlastně vzdalování se v rámci Evropské unie?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já si ale myslím ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo drobení?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
To je samozřejmě jeden úhel pohledu, ale já si osobně myslím, že může tato spolupráce vést k tomu, že hlas této části Evropy bude daleko více slyšet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že je přehlížen?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já si osobně myslím, že je přehlížen a pro mě byla třeba zajímavá teď kniha, kterou jsem si právě koupil ve Vídni zajímavou vlastně takovou esejovitou knihu na téma role střední Evropy, kterou napsal bývalý vicekancléř Erhard Busek a současný ředitel diplomatické akademie ve Vídni, pan Brücks, kde právě uvádí, že ve střední Evropě není možné jakýkoliv evropský problém vyřešit, a to si myslím, že by naše diplomacie, naše politická scéna měla brát v úvahu, že Rakousko skutečně může být v současné době naším velkým spojencem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak v Rakousku, pane Šebku, rezonuje téma uzavření 7 mešit? Rakousko se také rozhodlo vypovědět ze země i několik imámů financovaných ze zahraničí? Podle kancléře Kurze je toto opatření součástí boje proti paralelním společnostem a politickému islámu?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já si myslím, že to je skutečně dobrá volba a dobrá cesta, protože to se už diskutovalo před dvěma lety v souvislosti s nárůstem vlny teroristických útoků v Evropě, ale já si myslím, že zase v podstatě se jenom o těchto záležitostech přešlapovalo na místě, ale opravdu bez toho, aniž by se eliminoval ten radikální politizující islám, spíš bych řekl džihádismus, než islám, tak bez toho určitě tu situaci nelze zvládnout, protože hlavní problém, který skutečně čím dál tím víc zasahuje i do politického života, je to, že muslimové, radikalizující se muslimové přestávají uznávat naše evropské zákony, ale vůbec určité civilizační hodnoty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje historik, docent Jaroslav Šebek. Já vám děkuji za vaše názory a budu se těšit opět na slyšenou.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já děkuji za pozvání a přeji tedy hezké začínající prázdniny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V pondělí se můžete těšit na rozhovor komentátora Ivana Hoffmana a kolegyně Věry Štechrové. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.