Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 9. února

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nerušený poslech i dobré ráno vám přeje Karolína Koubová. Hostem dnešního Jan to vidí je ředitel Národního ústavu duševního zdraví, psychiatr Cyril Höschl, vítejte.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A o čem budeme mluvit v příštích minutách? Proč některým výzkumným a vědeckým centrům hrozí krach? Je tak záměr posílit českou vědu prostřednictvím těchto institucí zmařen? Dále se ptáme, jestli novela zákona o vzdělávání zdravotníků, kterou včera schválila vláda, zjednoduší výchovu mladých lékařů nebo naopak způsobí nedostatek specialistů. A jak souvisí naše duše s imunitou našeho těla? I o tom bude řeč. Pane profesore, aktuální vydání časopisu Týden píše, že je u nás příliš mnoho vědeckých výzkumných center, konkrétně tedy 48, která stála obrovské množství peněz, ale teď se potýkají s finančními problémy, jsou některá až na pokraji krachu, Nejvyšší kontrolní úřad za nejčastější prohřešek vidí udržitelnost projektu a podle jeho kontrol zatím tedy budeme muset vrátit až 8 miliard do evropského rozpočtu. Už vás už NKÚ byl?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ještě nebyl, ale určitě bude, protože u nás jsou permanentně dvě až tři kontroly vedle sebe ze všech možných oblastí. Už jsme si na to zvykli a trochu už to přestává být zábavné, protože se zapomíná na hlavní obsah a náplň toho, co by ta centra měla dělat, aby měla produkovat exkluzivní výzkum a ne neustále nosit šanony a vykazovat faktury, tak ale to nechme stranou. Já jsem ten článek, na který narážíte, četl a tak jako všechno v novinách je to pravda tak jako napůl, a to z toho důvodu, že vyznívá tak, že celá ta politika vybudovat ta centra za ty evropské peníze byla špatně, protože se nedokážou udržet a že jsou to vlastně všechno peníze vyhozené komínem. Ostatně myslím, že se tak ten článek i jmenuje. Tak to není, protože ten problém nezní ano, nebo ne, ten problém zní, jak, co a v jakém množství a v jakých proporcích a zapomíná se na to, že zde je velká společenská objednávka po výzkumu v mnoha oblastech, která není uspokojena a která odpovídá na posouvající se požadavky doby. Nezapomeňme, že už jsme v 21. století a řada výzkumných infrastruktur, které zde jsou, pocházejí z poloviny minulého století. Další věc je, že ten článek vyznívá tak, a veřejnost si to začíná myslet, že by si ta centra na sebe měla vydělat a udržitelnost že spočívá v tom, že si na sebe také vydělají, což nejsou schopna. To je velký omyl, protože nikde ve světě není základní výzkum a ani lékařská věda exkluzivně v nestátních rukou a není takzvaně forprofitní a schopná si na sebe vydělat, ba naopak většina zdrojů pro výzkum i v Americe, které, kterou nikdo nemůže obviňovat z toho, že má socialistické základy, tak i v Americe je výzkum, který je soustředěn hlavně na univerzitách, placen především z vládních grantů, potom z firem, které jsou profesionálně zaměřeny na výzkum, vývoj a z různých nevýdělečných organizací. A pokud jde o firmy a korporace, tak ty samozřejmě tam dávají do výzkumů víc než tady, ale nezapomeňme, že neexistuje jenom průmyslový výzkum, ale také v oblastech, o které ty firmy z principu nemohou mít zájem, já nevím, která firma by mohla mít zájem na tom naučit šimpanze mluvit, a přesto takový výzkum je podporován. A ukazuje se velmi zajímavě, co je důvodem, že firmy dávají do výzkumů relativně málo. Tím důvodem je to, že na základě tržních principů se investice do výzkumů zdaleka nevyplácejí tak, jak se předpokládá nebo jak se říká.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili byla by potřeba, promiňte, pane profesore, jaksi podpořit nějakým způsobem ty investice do výzkumu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ne, to řešení je, je jiné. Znamená to, že ta proporce těch v Americe federálních, u nás státních peněz vybraných od daňových poplatníků vždycky zůstane poměrně vysoká, protože u těch firem se jim vrací asi 25 % jenom toho, co investují, a to žádný dobrý hospodář neudělá, a dalších 50 % se vrací i těm konkurentům. Rozumíte, ten výzkum, i když je úspěšný, tak má sociální návratnost pro celou společnost, ale ne pro tu jednu firmu, která hájí svůj zisk a svoje, svoje zájmy, tudíž je to sice ve prospěch celé společnosti, ale takhle se žádná soukromá firma nechová, ta není primárně dobrodějnou altruistickou charitativní organizací, ta je založena na zisku a tam tohle to nefunguje. Je zajímavé, a kdysi to napsal v New York Times takový ekonomický sloupkař Peter Passell, že když se podíváme na historii vědy v zemích s tržní ekonomikou, tak že zvláštním způsobem ten svobodný trh selhává v umisťování odpovídajících zdrojů právě na základní výzkum, protože to je oblast, která těm klasickým tržním mechanismům poměrně odolává. Na druhou stranu ale je zde společenská poptávka. My prostě nechceme, aby nám narůstaly choroby, aby byla dětská úmrtnost, aby se neřešila Alzheimerova choroba, ale dokonce i v jiných oblastech vědy méně pragmatických, jako jsou společenské, humanitní vědy, jsou ty cíle a benefity natolik dlouhodobé, že nemohou podléhat žádným momentálním ekonomickým incentivům. Takže to je ten jeden problém. Ten souvisí s tím, že, a to je ta kritika v tom článku, že problémem není nemít nebo mít všechna ta centra, z nichž skutečně některá byla vytvořena jako přes kopírák a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsem se chtěla zeptat, jestli jich zkrátka opravdu, pane profesore, není moc. 48 center.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Je. Je jich moc, čili v tom je, v tom má ten autor pravdu a tam nastala chyba hned někde na začátku. Já si vzpomínám, že některá centra původně vznikla jako jedno a pak se začalo licitovat mezi Prahou a Brnem, tak se zvolilo kompromisní řešení, rozdělilo se na dvě, pak se zase v Brně začalo licitovat mezi jednou skupinou vědců, druhou, univerzitou, výzkumným centrem, a tak se to postupně poverizovalo, že motivem k zakládání těch center pak nebyly skutečně společenské potřeby a mapa sociální poptávky po výzkumu v určitých oblastech, ale tím motivem bylo uspokojování různých lobbistických a personálních a osobních a politických potřeb nebo zájmů a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo to měl pohlídat? Ministerstvo školství nebo ...

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, ono se v demokratické společnosti těžko hledá autorita, která to má všecko pohlídat, protože nemá ani tu pravomoc. To je taková zvláštní symbióza mezi politiky a jejich elektorátem, že chtějí-li být zvoleni, musí jim víceméně vyhovovat, no a ten, kdo víc protlačí a má širší okruh nátlakových skupin a různých pák a heverů, tak je úspěšnější v tom souboji, ale prostě špatně je to, že se nezačne mapou potřeb, nýbrž že se začne mapou zájmů. A takhle skutečně došlo k tomu, že jsou celé oblasti, kde se vybudovaly infrastruktury tam, kde nejsme úplně na špici nebo kde ta společenská poptávka nebyla největší a teď vzniká problém skutečně té udržitelnosti jenom, nejenom v tom smyslu, kde sebrat peníze na jejich chod, ale také v tom smyslu, kde sebrat lidi, kteří tam budou špičkový výzkum produkovat. A tady nemusíme nikoho jmenovat, stačí si přečíst ten článek a pak počkat pár let, jak si to sedne. Ta republika je příliš malá na to, aby měla 48 excelentních výzkumných center, z toho některá, jak jsem již řekl, jako přes kopírák.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
My jsme tady spolu vysílali také o tom, o některých problémech, s kterými se i váš ústav, co se týče financování potýkal. Jak jste na tom tedy aktuálně?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano. Tam v tom článku byla taková věta, že nám také bude chybět mnohem víc peněz, než se původně přislíbilo. To je nesmysl, protože oproti těm jiným velkým projektům nám chybí jenom pakatel. Já myslím, že ty opravdové problémy naštěstí leží jinde. Bohužel je tam jeden nesmysl, to jest, že ministerstvo zdravotnictví Národní ústav duševního zdraví zadotuje. Obávám se, že nezadotuje ani korunu, my jsme placeni, a to se dá všude najít a spočítat, za prvé z grantů a projektů, čili to se musí soutěžit, za druhé z Národního programu udržitelnosti, který byl za tímto účelem vypsán, ale musíte do něj tu žádost soutěžit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ministerstvem školství?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano. Za třetí z pojišťoven, to je poměrně malá proporce za léčebně-preventivní péči, tak jako každá jiná nemocnice. No a za čtvrté z kontrahovaného výzkumu a částečně z takzvaných peněz na rozvoj výzkumných organizací, což přiděluje rada vlády podle vědeckého výzkumu, a to je asi 6,5 % celého rozpočtu, čili pokud my vůbec od ministerstva zdravotnictví něco získáme, tak pouze za odvedenou práci na reformě psychiatrie, kterou by jinak tak jako tak ministerstvo muselo zaplatit nějakým jiným subjektům, a to je ještě vůbec ve hvězdách, jestli takový úkol budeme nebo nebudeme mít, i když, upřímně řečeno, za účelem podpory vládní politiky byl ten ústav v roce 61 ještě za minulého režimu založen jako resortní výzkum, který má sloužit tak, že bude produkovat podklady pro různá politická a vládní rozhodnutí v oblasti duševního zdraví, rodiny, sociální psychiatrie, drogových závislostí a podobně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A co se týká té reformy psychiatrické péče, tak je Národní ústav duševního zdraví garantem.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Odborným do značné míry, protože má skupinu, která se věnuje sociální psychiatrii, a ta je schopná sbírat data, mapovat právě ty potřeby, aby ta reforma se setkávala se společenskou poptávkou a aby nebyla motivována tak jako celý ten výzkumný boom, spíš partikulárními zájmy jednotlivých hráčů, kteří samozřejmě se snaží na každé, na každém příslibu nějakých peněz či dotací pro sebe něco urvat, ale aby odpovídala společenské potřebě psychiatrické péče nebo péče o duševní zdraví v 21. století, a to není úplně lehký úkol, to je zapotřebí nejdřív ty potřeby definovat, co je kde, jak, kam by se měla ta péče posunout, co je kde třeba a potom teprve k tomu štrikovat ta opatření, která musí ta exekutiva potom rozhodnout.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týká ale peněz od ministerstva zdravotnictví, tak jsem si přečetla, že už loni vám tedy bylo přislíbeno 11 milionů, to není tak?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ne, to jsou ty peníze na rozvoj výzkumných organizací, což je pravda, ale ty nebyly přislíbeny loni nám, nýbrž ty my dostáváme ještě z doby, kdy jsme sídlili ve dvou malých paviloncích v Bohnicích, za svůj tehdejší výzkumný výkon, protože to jde se zpožděním, a mezitím jsme se rozrostli na čtyřnásobek, výzkumný výstup stoupnul na dvojnásobek a těch 11 milionů je pořád stejných a je to, když to trochu přeženu, jako když dá volovi třešeň.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Včera vláda Bohuslava Sobotky odsouhlasila novelu zákona o vzdělávání pro zdravotníky, která tedy mezi lékaři vyvolala velké kontroverze, protože ruší některé základní obory, mezi nimi i dětskou psychiatrii, a ministerstvo, respektive vláda Bohuslava Sobotky si od toho slibuje zjednodušení tedy vzdělávání lékařů. Je to krok správným směrem?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ta novela je z velké části krok správným směrem a skutečně je motivovaná tím ty podmínky lékařům zlepšit, protože kromě nedostatečného finančního ohodnocení tady poznámka pod čarou, nikdo se svým finančním ohodnocením nebude nikdy definitivně spokojen, tak tím významným důvodem, proč lékaři odcházeli do ciziny nebo proč byli ze začátku své kariéry frustrováni, byl velmi těžkopádný a příliš zatěžující systém vzdělávání, který prodlužoval tu dobu k tomu, než ten lékař pro promoci mohl začít samostatně pracovat, na 5, 7 let a přitom ještě tu specializaci komplikoval různými požadavky, které byly zejména pro lékaře, kteří nastoupili do malých nemocnic po vlastech českých, těžko splnitelné, takže se to svým způsobem s malou nadsázkou někdy rovnalo až jakési šikaně a ti lékaři to těžko nesli. Kromě toho ten systém se poměrně často měnil, takže někteří v ročnících, jež šli rychle po sobě, podléhali jiným pravidlům a vznikal v tom zmatek i při té předatestační přípravě a organizaci zkoušek a tak dále. Čili v tomhle tom smyslu je ta novela nepochybně vítaná a motivovaná opodstatněně a je krokem správným směrem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď půjde o ten výběr oborů, že, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A teďkom druhá věc ovšem je, jak to řeší tenhle ten problém. A ona to řeší zčásti asi jediným možným způsobem, ale zčásti tak, že to může přinést zase další komplikace, protože si představte, že když zrušíte samostatný obor, a aby tomu posluchači rozuměli, tak samostatný obor, řekněme dětská chirurgie, znamená, že ten lékař se do něj pro promoci může zapsat, v něm se školí a po stanovené lhůtě, řekněme, 5 let, dřív to byly 3 roky, složí atestaci a od té doby pak může být dětským chirurgem. Když vy tenhle ten obor zrušíte, tak musí ten dotyčný nejdřív nastoupit na normální chirurgii, což prosím, má to svojí logiku, jenomže když se po 5 letech stane všeobecným chirurgem a pak se začne specializovat na dětskou chirurgii a pořád je ještě elévem, který si dělá nějaký nadstavbový kurz nebo subspecializaci a jeho kolegové, kteří na ty děti nejdou, už mezitím samostatně pracují, operují, získávají kvalifikaci a dovednosti, tak on nabírá zpoždění a někde kolem 30 let teprve z něj, možná i pozděj, z něj je odborník na tu dětskou chirurgii, čili redukcí těch oborů se paradoxně tenhle ten problém, který ta novela měla řešit, v některých případech zhorší. V jiných případech je to naprosto odůvodněné, protože tam byly obory jako, já nevím, hyperbarická medicína, abych se nikoho nedotkl, to nikdo ani ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A co v té dětské psychiatrii, pane profesore, abychom zůstali u vašeho oboru?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
K tomu vám hned něco řeknu, to nikdo ani neví, co je, čili to když zruší a někdo si z toho udělá kurz nebo nástavbu a jsou dvě pracoviště v republice nebo jedno, tak se nic neděje, a to je správně, čili rušení některých oborů asi problémem není.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
U té hyperbarické, abychom ...

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, i u některých dalších. Ale co se týče dětské psychiatrie, tak máme různé informace, nebo jsem nečetl poslední verzi, protože když jsem byl, je to týden, na schůzi psychiatrické společnosti, tak tam se říkalo, že všechny tyhle ty dětské, dětská, já nevím, nefrologie, dětská chirurgie, dětská, já nevím co, kardiologie, byly zrušeny, takže dětská psychiatrie zrušena nebyla, čili já mám jinou informaci než vy, ale netrvám na ní, protože nevím, kterou verzi jsem viděl. Je to sice, kdyby zůstala dětská psychiatrie, tak je to sice nesystémové z hlediska ministerstva, ale je to život zachraňující, protože on by na tu dětskou psychiatrii, kdyby byla zrušena a vyžadovala tedy obecnou psychiatrickou přípravu nejprve a pak teprve tu pedopsychiatrickou, tak by na ní nikdo nešel nebo by šlo tak minimální počet uchazečů, že by ten obor, který už teď je personálně poddimenzován, mohl být ohrožen vyloženě nedostupností péče, protože těch dětí s psychiatrickými problémy přibývá, různých autistických dětí a Aspergerův syndrom, poruchy různé pervazivní a školní fobie a podobně, a není kdo by se o ty děti staral. Můžeme se zeptat kterékoliv maminky, která má takové dítě, jak těžko se jí sháněl terapeut ať už pro nějakou psychiatrickou péči nebo psychoterapii, neřkuli o hospitali..., tu a tam i o hospitalizaci v zařízení, které by dokázalo tu kterou poruchu profesionálně zvládat, to vyžaduje určité personální zajištění a to v té pedopsychiatrii chybí, prostě dětských psychiatrů je málo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak odvrátit třeba to podezření, že zkrátka všichni specialisté si budou jaksi lobbovat za to své, že zase třeba geriatři a gerontologové budou mluvit o té potřebě, jak právě rozlišit, který obor ano, který ne?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já myslím, že tohle to nebezpečí odvrátit nemůžeme, že každý vždycky nebo ti specialisté budou, prostě to tak je, lobbovat za své zájmy, každý lobbuje za své zájmy, včera například taxikáři nebo ..., takže nepochybně každý za své zájmy bude lobbovat, a protože ale jsou zde také zájmy celospolečenské a je zde nějaká politika, která by měla být založená na poměrně objektivním mapování těch potřeb, tak se střetnou všechny tyhle ty zájmy na nějakém kompromisu a takhle společnost v demokracii funguje. Není to dokonalé, ale je to lepší, než když to někdo rozhoduje všechno autoritativně od stolu, protože v případě, že se mýlí, tak je pak ta chyba poměrně nedozírná. Tady když se mýlí, tak se to v příštích volbách snaží napravit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme ještě k tomu tématu provázání duše a těla, co se týče našeho zdravotního stavu, našeho imunitního systému. V poslední době se klade dost často důraz nebo vzbuzuje velkou pozornost takzvaná celostní medicína, čili to, jak naše duše funguje ve vztahu k našim fyzickým neduhům. Jaké jsou ty aktuální poznatky na tomto poli?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ono se u té celostní medicíny s těmito pojmy zachází částečně metaforicky a částečně jaksi globálně. Odtud pramení takové ty pravdy, že všechno souvisí se vším a tak, to je sice hezké, ale když máte řešit konkrétní problémy na konkrétní úrovni, tak vám to pomůže snad jenom jako hrubý návod, ale nikoliv ke zvládnutí řemesla. K tomu přece jenom by se věda v této oblasti měla někam posunout a ona se naštěstí posouvá. Když jsem studoval medicínu, tak nám naši učitelé říkali, že setkáme-li se s hypertonikem, tak bychom měli nejprve zjišťovat, jak se mu žije, jaké má problémy v práci, v rodině a tak dál, protože tam často tkví kořen té jeho hypertenze. Kdosi tehdy v té posluchárně vtipně poznamenal, že když se jich těch pacientů budeme také ptát, tak je to nejlepší způsob, jak také sami dostat tu hypertenzi, ale také nám říkali, že třeba ve vítězných armádách se rány hojí lépe než v těch armádách, které prohrávají, a jsou o tom nějaké práce. A tyhle ty výroky vstoupily do takového medicínského folkloru, který upozorňoval na tu souvislost, ale přímo na konkrétní úrovni jí moc neřešil. No a teď se začínají ukazovat zajímavé práce a jejich výsledky, které už konkrétně tuhle tu oblast mapují i experimentálně, takže se například ukazuje, že imunitní systém je poměrně významným způsobem regulován nervem, kterému se říká nervus vagus, a že k tomu, abyste po aplikaci nějakého toxinu dostala horečku, která je obranným mechanismem, tak vám ten vagus musí fungovat a kdyby vám ho přeťali nebo experimentálnímu zvířeti, tak by ten obranný mechanismus včetně té horečky nefungoval nebo se nerozvinul a že tenhle ten mechanismus vztahu mezi tím, co se nám děje v mysli, v emocích, v duši a k tomu patří i bolest, a tím, jak jsme schopni se bránit při fyzickém zranění nebo při infekci, tak že je tenhle ten vztah nesmírně provázán například na té úrovni, že imunocyty, to jsou buňky v imunitním systému, obsahují endogenní opiáty, tedy látky, které působí na opiátové receptory a jak víme, opiáty jsou silná analgetika, a že když si poraníte koleno například, tak ty imunocyty v rámci toho zánětu, který se kolem toho vytváří, se na základě takového chemického přitahování látkami, kterým se říká chemokiny, blíží, stěhují směrem k tomu zranění a tam pod vlivem stresu, a to je zase hormonální signál z mozku, se z nich vylévají tyhle ty vnitřní opiáty a tlumí vám tu bolest, proto si všimněte, že, a každý určitě posluchač má tu zkušenost, že pod těžkým stresem se pro tu chvíli ta bolest tlumí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je ten zdravý stres v ten okamžik daný.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je stres, který má ze začátku různé důležité úlohy, mobilizovat rezervy a zároveň vám akutně ztlumit bolest ve chvíli, kdy se třeba říznete nebo kdy, kdy dojde ke zranění v nějaké vypjaté situaci, tak to nevnímáte, děláte co se dá a teprve když to všechno přejde, když je po havárii, tak pak vás to začne bolet. Dokonce někdy ta analgezie je taková, znal jsem případ člověka, kterýmu při havárii traverza z obrubníku prořízla nohu, respektive téměř amputovala a on se probouzel s mrákot po tom nárazu se slovy, to je dobře, že se nám nic nestalo, on prostě nevnímal, že nemá nohu, protože ten útlum akutní je, může být až takhle silný.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale trvá-li ten stres permanentně, může mít potom dopady.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak, ale trvá-li ten stres permanentně, tak dochází k další fázi a ta už je kontraproduktivní, kdy hormony, které jsou s tou stresovou reakcí spojeny, to je zejména kortizol a kortikoidy, tak ty působí imunosupresivně, ty potlačují ten zánět a tím potlačují ovšem tu obrannou reakci, takže ta, to zranění nebo ta choroba nebo podobně, které by měly být tím zánětem eliminovány a ten zánět by měl potom spontánně nebo ne spontánně, ale řízeně odeznít, tak eliminovány nejsou, protože tomu ten stres, ty kortikoidy brání, a bolest ještě ke všemu působí jako stresor, čili tu situaci dál zhoršuje, takže když neodstraníte bolest, a to je dost psychická záležitost, když neodstraníte depresi, která se někdy může rozvíjet jako určitá beznaděj, tak tím prodlužujete ten chorobný proces a zároveň bráníte těm obranným mechanismům, aby ho zlikvidovaly. Takže ta spojitost je teď dostatečně zmapována a ukazuje, jak psychika velmi významně moduluje imunitní odezvu a hojení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže příště bychom si mohli, pane profesore, říct, jak efektivně odstraňovat bolest a depresi. Takový bylo dnešní Jak to vidí s ředitelem Národního ústavu duševního zdraví, psychiatrem Cyrilem Höschlem. Děkuji vám za návštěvu, na shledanou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Také děkuji a hezký den všem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.