Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 9. prosince

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hezký den a příjemný poslech přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je profesor Cyril Höschl, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Dobrý den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Cyrila Höschla se zeptám, jaký má názor na čínskou medicínu a na vznik centra čínské medicíny v Hradci Králové. Co si myslí o soutěži o nejlepší nemocnici v České republice, ale budeme mluvit také například o zpřísnění podmínek pro držení zbraně. Tak jak už jsem řekl, v nemocnici v Hradci Králové je centrum čínské medicíny. Využívá například metodu léčení akupunkturou. Ředitel hradecké fakultní nemocnice ale kvůli tomu centru musí odrážet útoky řady lékařů, svých kolegů. Nejdřív bych se vás zeptal, co je to vlastně ta akupunktura?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No tak já myslím, že široká posluchačská obec to ví nebo přinejmenším tuší, je to součást tradiční čínské medicíny a spočívá v tom, že se na různá místa na těle, specifické body, které ti, kdož se akupunktuře věnují, tak znají a vědí, pro co jsou specifické více nebo méně, tak se zavede velmi tenká jehlička, dokonce se dá říct, že to nebolí ani jako injekce, rozhodně se nepropichují žádné žíly a cévy a ta v tom bodě příslušném zůstává po určitou dobu, ta je různě dána, jsou to řádově minuty nebo i déle a působí zřejmě chronickým drážděním nervových drah spojeným hypoteticky s výdejem některých cytokinů a působků hormonální povahy, které potom mají ten léčebný efekt, například na útlum bolesti, to je nejčastější použití, ale používá se i například v pokusech o zvládání alergií a dokonce odvykání kouření, odvykání závislosti na jídle, čili k snížení hmotnosti a léčbě celé řady dalších fenoménů, převážně symptomů. Jistě se akupunkturou v první řadě nebo v první linii neléčí chřipka nebo zlomená noha. Problém je trošku v tom, že na jednu stranu tiž, kdož akupunkturu pěstují, tak mohou, a myslím, že poctivě, hlásit desítky a stovky a tisíce úspěšně ovlivněných příznaků a spokojených klientů a pacientů, na druhou stranu zastánci té mainstreamové medicíny, to znamená takové té oficielní, která pramení z evropské tradice anatomicko-fyziologické, která se učí na lékařských fakultách, tak ti budou argumentovat tím, že ten běžný způsob rozpoznávání účinnosti léčebné metody, který je vlastně povinný, než se u nás zavede nějaká léčba do praxe, takže ten tady nebyl uplatněn, že se přesně vlastně neví, jak to funguje, ať už anatomicky, protože ty hypotetické dráhy, tak jak se tradují v čínské medicíně, neodpovídají nebo ne většinou odpovídají těm anatomickým drahám tak, jak je známe, jak víme, kudy ta vlákna vedou, no a že tedy akupunktura je spíš léčitelství než medicína a že by se to mělo rozlišovat, nemíchat dohromady a že oficiálně medicína by se neměla stávat jaksi kolbištěm pro šarlatánské metody a na druhou stranu zastánci té čínské medicíny poukazují na určité úspěchy terapeutické, které mají a podobně. Pokud jde o tu kliniku nebo ambulanci v hradecké nemocnici, tak položme si ruku na srdce a řekněme si rovnou, že to je byznys, protože teď je velká móda navrhovat pole spolupráce a společných aktivit s čínskými partnery, kteří pronikají do Evropy a Česká republika patří mezi vlastně vycházející oblíbené destinace jak pro čínské turisty, tak pro čínské investory a proti tomu žádný dišputát. Na druhou stranu chápu lékařskou komoru, že říká, že pravidla, která platí pro zavedení nové metody nebo léků pro klasickou medicínu, tak že by měla tedy platit vůbec a že když je někdo nerespektuje, například dvojitě slepé pokusy a testování těch, náročné testování těch metod a znalost mechanismu, jejich účinku, tak že by se měly uplatňovat prostě všude, akupunktura že nemá být výjimkou a že to v nemocnici co dělat. Obě strany mají do určité míry pravdu, ale kdybych byl deus ex machina, tak bych to nehrotil, protože všichni víme, o co jde, zastánci klasické medicíny by měli připustit, že jde o kšeft, který je relativně neškodný, protože tiž, kdo to dělají, tak vědí, kam až mohou na rozdíl do nějakých podvodných šarlatánů, takže jim lze důvěřovat v tom, že rozpoznají hranice vlastních možností a když budou léčit někoho, u koho mají podezření, že se na akupunkturu nehodí nebo že potřebuje jinou léčbu, tak ho tam ochotně pošlou a rozhodně ho nenutí k rituálům, které by ho poškodily, nebo k odmítá oficiální léčby. A chápu, že z organizačního hlediska může mít nebo z ekonomického hlediska může mít ředitel nemocnice zájem to tam mít. Chápu prezidenta lékařské komory, že to považuje za precedens, proti kterému je třeba brojit, ale zaujímal bych smířlivé stanovisko. A to nikoliv proto, že bych byl tolerantní k nesmyslům a k duchařině, ale z určitého respektu k té tradiční medicíně, která je jako doplňková nebo alternativní, u takových příznaků, se kterými si klasická medicína neví rady anebo vás na ty bolesti krmí hrstmi prášků, která vám za a) zničí žaludek, za b) nepomáhají a za c) vyvolávají závislost, tak proč ne. Na závěr této stručné snad odpovědi humorná příhoda. Víte, já jsem byl vždycky k šarlatánským a léčitelským metodám velmi, velmi skeptický a velmi kritický a stále jsem, ale mám sám zážitek, ke kterému se prostě musím bez mučení přiznat. Když jsme jednou s kolegou, už je to mnoho, mnoho let, jeli do Švédska na kongres, tak jsme jeli vlakem přes Německo na sever a po cestě jsem někde něco sněd nebo nevím, ale prostě dostal jsem strašlivý průjem, ale já nevím, jestli si umíte představit situaci, kdy v podstatě mimo ten záchod nemůžete prakticky fungovat.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Dovedu.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
A když jsme v tom Stockholmu vylezli z nádraží, tak jediná šance byla vběhnout do protějšího hotelu přes ulici, protože dál nešlo doběhnout, kde měl ten kolega pokoj, zatímco já jsem bydlel kdovíkde, tam bych vůbec nedojel, tak jsem tam vběh a tenhle ten kolega byl shodou okolností akupunkturista, ta situace byla nezvládnutelná, já jsem si říkal, já mám snad choleru, to není možný, jsem to trávil tedy mezi onou místností a vodovodem a on říkal, počkej, já ti tady zapíchnu vedle pupku dvě jehličky, tak mně je pomalu zapích, udělalo se mi lehce nevolno, on říká ano, správně, teď jsme v bodě čchi a teďkom počkáme, asi 20 minut jsem tam měl ty jehličky, pak je vyndal a já jsem po zbytek kongresu měl zácpu. Takže když se někdo zeptá, jestli věřím akupunktuře, tak můžu říct, že z hlediska metodologického a vědeckého bych potřeboval vědět, zda bych tu zácpu neměl i bez těch jehliček, to jsou ty pokusy všelijak rafinovaně uspořádané a dvojitě slepé a já nevím co všechno, to musím uznat, že takový průkaz nemám, ale pokud jde o svědectví, tak musí tady bohužel na stranu těch, kdo akupunkturu prosazují, k dobru přidat tuhle příhodu.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Tak to je opravdu hezká příhoda. Já mám ještě jedno lékařské téma, nezisková organizace HealthCare uspořádala soutěž o nejlepší nemocnici v České republice. Vyhrála mimochodem českobudějovická, protože má nejspokojenější pacienty i zaměstnance, nejlépe hospodaří a tak dále. Co si o tom myslíte, o takovýchto hodnocení, jsou ve zdravotnictví vůbec relevantní? Samozřejmě vím, že spokojení zaměstnanci nebo a hlavně pacienti, to je důležitá věc, ale jestli se dá takto vůbec brát zdravotnická zařízení?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
My jsme často svědky snahy za každou cenu vytvářet nějaké žebříčky, nějaká hodnocení, už proto, že každého, kdo to vyhraje, tak to potěší a trochu to poslouží jeho, jak se dnes říká, PR, ale ty žebříčky mají vždycky spoustu nevýhod a hlavně metodologických nedostatků a není dobré při svém vlastním rozhodování, do které nemocnice jít a komu věřit a tak dál, dát stoprocentně na takto vzniklé žebříčky. A říkám to bez jakékoliv hořkosti, protože my jsme dokonce jednou nebo dvakrát či třikrát se v té anketě octli mezi těmi nejlepšími nemocnicemi někde na třetím místě nebo na čtvrtém, což je už velmi hezké, a nikdy se to žádné sólové psychiatrii z povahy věci nepodařilo, protože psychiatričtí pacienti nejsou ti, kteří by si libovali ze svého pobytu a měli plný náhled na své onemocnění, takže tam když se octnete někde mezi nejlepšími nemocnicemi, tak je to spíš zázrak, takže to mohu s čistým svědomím kritizovat ne jako ten, kdo nikdy neuspěl, ale jako ten, kdo i když uspěl, tak věděl, že jiná zařízení nejsou o mnoho nebo o nic horší a přesto tu šanci z mnoha důvodů nemají. A ten problém spočívá v tom, jak se ta data pro to hodnocení získávají a zpravidla je to tak, že se buď kontaktuje nebo rozesílají dotazníky ať už zaměstnancům nebo pacientům a hned první zádrhel a první filtr, který to zkresluje, spočívá v tom, kdo vám na ty dotazy odpoví. Oni většinou na takové ty zpětnovazební průzkumy odpovídají ti, kteří jsou naštvaní, protože v tom vidí příležitost uplatnit svou kritiku. Vy to znáte z rozhlasu.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano, to známe, ano.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Sem nepíšou lidi, kteří si vyslechli pořad a jsou spokojeni, to by museli být jó a nadšeni, ale píšou sem v drtivé většině lidi, které něco naštve, takže z toho získáte pocit, že vlastně je všechno špatně, ale přitom je to tím, že 99 % těch, kteří se domnívají, že je to dobře, tak nemají potřebu to sdělovat a lepit známku na dopis a podobně nebo sednout k mailu, čili už to je první zkreslení. Další zkreslení spočívá v tom, že si například dotazovaní zaměstnanci mohou vyřizovat mezi sebou nebo se svým vedením různé účty, cítit se podceněni anebo naopak, je tam rodinná atmosféra, dobrý kolektiv, tak se všichni semknou a všechno chválí. No a ještě ke všemu, a to je bohužel to nejpodstatnější, velice záleží na struktuře a formě těch dotazů, protože když se ptáte pacientů například, jak jsou spokojeni se zdravotnickým zařízením, tak musíte ty dotazy velmi dobře strukturovat, neboť nemocný, a tady se nechci nikoho dotknout, prostě to tak je, posuzují kvalitu zdravotnického zařízení podle poměrně povrchních a často irelevantních ukazatelů, například jak se na ně usmívá pan doktor, jestli jim uvaří kafe v čekárně, jestli si s nima popovídala sestřička, což všechno sice je součástí kvality tý péče, ale rozhodně to nekoreluje například s tím, jakou mají frekvenci komplikací při operacích, jakou mají úmrtnost, jakou mají ošetřovací délku, jaký mají výskyt vedlejších a nežádoucích příznaků, a to jsou všechno věci, které se ti pacienti nikdy nedozvědí a posuzují to tedy podle zástupných indikátorů, které mohou, ale také nemusejí úplně s tou skutečnou kvalitou péče korelovat nebo souhlasit a odpovídat jí, takže nakonec ten výsledek je vždycky trochu zkreslený. V zásadě ale, abych byl spravedlivý vůči té instituci, která to dělá, tak není dost dobře možné, aby vyloženě špatná nemocnice v tom žebříčku vyšla jako nejlepší a obráceně, není možné, aby vyloženě dobrá nemocnice tam úplně propadla. Ty nespravedlnosti se týkají spíš souboje o různé příčky v té hierarchii, v tom žebříčku a v tom, že například třetí, čtvrtá, pátá nemocnice mohou být stejně kvalitní, ale ocitají se některé z nich už na nižším pořadí. A co se týče těhlectěch soutěží a žebříčků, tak také jedna humorná příhoda, tak jako to bylo s tou akupunkturou, když jsem se jednou vracel odkudsi z Amsterodamu do Prahy, tak si vedle mě sedl obrovitý muž, takový obr, jaký se málokdy vidí, takže zabral dvě sedadla, letuška mu musela přinýst prodlužovací šňůru na ten bezpečnostní pás, protože ten nezapnul ani náhodou a já jsem se nikdy v tak těsné blízkosti nesetkal s takovým golemem, na kterého jsem tedy vzhlížel nahoru a ještě k tomu vypadal velmi strašidelně. A protože vycítil ty pocity, které kolem sebe vyvolává a které velmi kontrastovaly s jeho dobráckou povahou, tak se se mnou dal do řeči. Začalo to formální konverzací, kam letíte, odkud letíte a tak, no a já jsem se ho začal taky ptát a on říkal, že je ze Sao Paula z Brazílie, no tak to letíte daleko a kam letíte? A on říkal, Pilsin. Já jsem dlouho nevěděl, co to je, no a pak z něj vypadlo, že on nikdy nebyl v Evropě a našel si, v nějakém časopise zahlédl, že Evropské město kultury je Plzeň a v jeho rodině se celý život toužilo podívat se do kolébky evropské civilizace, do, někam do Říma, do Paříže a prostě za evropskou kulturou, ale nikdy na to neměli peníze, protože byli chudí v Brazílii a tak, no a teď se dočetl, že ne Řím, ne Paříž, ale Pilsin, což je Plzeň, a to musí bejt, když to vyhrála nad všema ostatníma, tak dal dohromady celé rodinné úspory a vyrazil do Plzně, a to prosím pěkně jenom na dva nebo na tři dny plus dva dny zpátky a letěl ze Sao Paula a utratil za to celé jmění, a já jsem mu říkal, ale to stojí za to se podívat taky do Prahy, tam jsou Hradčany a tak, nebo do Českého Krumlova, abych nebyl pragocentrista, nebo do Telče, a on říkal, ne, na to už není čas, Praha, to mi nic neříká, ale to město kultury, ta Pilsin, tak tam budu tři dny a to, a najednou se tak zarazil a říkal, prosím vás, s tím je něco špatně? Já jsem říkal, ne, proč? No vy nejste dost nadšenej. Nějak na mě poznal, že tam je v tom nějakej háček a pojal podezření, a když jsem mu řek, že tam je výborný pivo, tak se uklidnil, ještě se mě zeptal, jestli jsou tam festivaly jako v Riu, tak to jsem mu řekl, že nejsou, to ho trochu zklamalo a rozloučili jsme se. Prahu neviděl, Krumlov taky na, ale Pilsin bylo Evropské město kultury.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Mám dotaz od jednoho posluchače Jana Baltuse z Brna: "Vážený pane profesore, od roku 1960, kdy jsme byli posluchači přírodovědecké fakulty, učil nás pan profesor Rozsypal, přední odborník na genetiku bakterií a virů se zahraniční zkušeností, že lékař, který předepíše antibiotika bez rychlého testu citlivosti bakterie na antibiotikum, vlastně zakládá na problém dalším generacím. Dnes lékaři bijí na poplach právě z přemíry antibiotik předepisovaných bez rozmyslu. Kde vidíte problém, proč naše zdravotnictví nepřijalo tento jasný, zřetelný a logický poznatek za svý a antibiotika se nadále předepisují na každé zakašlání?" Jestli byste mohl stručně odpovědět panu Baltusovi.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Sice to není dotaz adresovaný úplně správně na psychiatrii, ale týká se medicíny obecně a my všichni ten problém sdílíme, a to je problém takzvaných nozokomiálních nákaz a nákaz vzniklých rezistentními kmeny, které se už otužily vůči působení antibiotik. Antibiotika na ně přestávají působit a my tím víc, čím víc podáváme antibiotika, tak tím víc si koledujeme o problém právě s rezistencí a právě s nozokomiáními, to jest v nemocnicích se vyskytujícími nákazami, které jsou velmi odolné a některé z těch kmenů už jsou odolné i proti běžným desinfekcím a podobně a mohou skutečně představovat velikou hrozbu do budoucna, protože když někdo, kdo je imunitně oslabený, tím onemocní, tak je to někdy prakticky nezvládnutelný nebo velmi obtížně zvládnutelný stav za cenu pak obrovských nákladů speciálních antibiotik a tak. U nás se ten problém řeší tím, že jsou antibiotika volná, taková ta, co ti pediatři na každou rýmičku dávají těm dětem hned v první linii a pak vázaná a pak už tak speciální, že je smí podat skutečně jenom odborník infekcionista po řadě mikrobiologických vyšetření, vyšetření testu na citlivost a vyčerpání všech jiných možností, a ta se právě schovávají do rezervy pro případ, že si tady vyrobíme ty problémy, tak abychom vůbec ještě něco potom měli. No a ten posluchač má pravdu v tom, že tenhle ten problém by se dal zmírnit při opatrném racionálním a vlastně velmi rezervovaném předepisování antibiotik. Vycházejme z toho, že až do určité míry, než začne být kontraproduktivní, tak je například zvýšená teplota součástí obranných, spuštěných obranných mechanismů toho organismu, a jeden, dva dny horeček tomu dítěti spíš prospějí než uškodí i v souboji s tou infekcí, pokud pak už není dehydratované a nevyčerpávají ho, ale to je otázka dalších opatření, jako to dítě zavodnit, udržet ho v klidu, podávat podpůrné látky, léky, dostatek vitamínů, stálý přísun iontů a přísun tekutin a podobně, čili ten posluchač má pravdu a je skutečně snaha těch, kdo o tom rozhodují, přimět takzvané preskriptory, to jest ty lékaře, kteří to předepisují, aby s antibiotiky šetřili, aby je nedávali ihned okamžitě bezmyšlenkově naslepo nespecificky, jenomže problém, pro který to celé vzniklo, je v tom, že udělat dobře test citlivosti na antibiotika, trvá někdy řadu dní a není to pro každého úplně dostupné a ti úzkostnější lékaři, praktici, zejména pediatři, když jde o děti, tak je jim bližší košile než kabát, to znamená bližší jim je rychlé zvládnutí příznaků u toho kterého dítěte než péče o budoucnost celé populace, která bude jednou ohrožena nozokomiálními nákazami, protože ten příspěvek tomu riziku v tom každém jednotlivém případě je nepatrný, ovšem dohromady ty kapky dají řeku. Čili snažíme se, myslím tím lékaři vůbec, s antibiotiky šetřit, neplýtvat těmi vzácnějšími a těmi vázanými tam, kde to není absolutně nutné, čili nepouštět na trh všechna, která máme, a i tak ten problém narůstá. Já jsem toho byl svědkem i na té evropské úrovni, kdy jsme jako Evropská federace lékařských akademií řešili mimo jiné harmonizaci očkovacích schémat po Evropě, protože se ukázalo, že jsou kupodivu velmi různopestrá a nějak je sjednotit na racionálním základě podloženém důkazy a při té příležitosti jsme tam také řešili dramatický nárůst právě těhlectěch nozokomiálních infekcí ve velkých nemocnicích, které jsou nejenom způsobeny tím, že se lehkomyslně nadužívají antibiotika, ale také tím kupodivu, a to byste neřekl, jak se mění architektura, protože architektura nemocnic z toho pavilonového uspořádání, které bylo módou na přelomu 19., 20. století, vemte si třeba Vinohradskou nemocnici, to byly jednotlivé pavilony, zapomeňte na ty nové budovy, ale původně a mezi nimi prostor, nebo vzpomeňte na třeba Psychiatrickou nemocnici v Bohnicích, zase jednotlivé pavilony, a takové uspořádání měly nemocnice v té době a dnes jsou to monobloky, které připomínají spíš obchodní domy, dole je kadeřnictví, lékárna, kavárna a podobně a v těch monoblocích se ty bakterie a vůbec mikroorganismy kumulují a kultivují a bují jako v nějakém velkém kontejneru a odolávají dříve nebo později desinfekcím, jež jsou pro ně používána a ty činnosti, které k té nemocnice, nemocnici nepatří, tak ty je tam stále dodávají, zatímco při tom pavilonovém uspořádání sice nebyla antibiotika a kdekdo zemřel na záškrt, to je pravda, ale zase když se ten nemocný přenášel z pavilonu na pavilon, tak ta infekce dostala tu největší pecku, a to byl příval čerstvého vzduchu, protože ten průchod tím okysličeným prostředím vnějším, to je svým způsobem desinfekce. Já vím, že když si vezmeme jednotlivý individuální případ a podíváme se na to, jak nemocnému pomůže pobyt na čerstvém vzduchu, tak byste si řekli, to je nesmysl. To je sice pravda vzhledem ke stavu toho dotyčného a vzhledem k fyzické aktivitě, která pak, když máte zápal plic a 40 stupňů horečky, není namístě, ale to jsou jiné problémy. To, že ten zdravý, že ten čerstvý vzduch je do určité míry filtrem přirozeným, tak to tam tu roli pak na tom, v tom makroskopickém hledisku hrálo a ty nemocnice byly vůči šíření nákaz svým způsobem lépe vystavěny a odolnější, než jsou teď ty monobloky, takže my jsme si sice zjednodušili pohyb pacientů, personálu, zboží, potravy a odpadků v těch monoblocích, ale zároveň s tím jsme si také zprůchodnili všechna ta oddělení a všechny ty kompartmenty na nozokomiální nákazy. Usnadnili jsme to i těm bakteriím.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ten pobyt na čerstvém vzduchu vlastně taky je jakási tradiční medicína, by se dalo říct.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
By se dalo říct, ano. Samozřejmě že specifický zásah dobře cíleným antibiotikem působí oproti průchodu čerstvým vzduchem jako zázrak, ale vždycky nějaký prospěch nebo efekt je vykoupen nějakou nevýhodou a pozná se to až za čas, a v tomto případě to trvalo půl století.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore, ještě poslední krátká otázka, na jižní Moravě přibylo nakažených virem HIV, samozřejmě ještě mnohem víc je jich v Praze, experti tvrdí, že dalšímu nárůstu počtu by mělo, by měly pomoci poradny, více poraden. Je to ta správná cesta, myslíte?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
To se dá velmi těžko posoudit. Já se obávám, že zvýšení poraden samo o sobě tenhle ten problém nevyřeší, protože on spočívá v měnící se psychologii, ve vztahu k tomu onemocnění. HIV bylo obrovskou hrozbou mediálně, vlastně tou mediální lupou zvětšenou v tom smyslu, že ta hrůza z toho neodpovídala počtu nakažených, ale odpovídala nebezpečnosti toho onemocnění. No a ve chvíli, kdy se začaly dostávat na trh léky, které ho dokáží udržet dlouhou dobu třeba bez příznaků a odvrátit tu smrtelnost, no tak klesla ostražitost, lidem otrnulo a ta osvěta přestala být tak efektní.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
To byl profesor Cyril Höschl, přeji vám hezký den, na shledanou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Na shledanou vám i posluchačům.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.