Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 21. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu Jak to vidí. Dnes budu hovořit s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem, ředitelem Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den. Vítejte.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou hlavní motivy dnešní půlhodinky? Zodpovědnost politiků za svá rozhodnutí, psychologie i efektivita kampaní s dobrými úmysly. Nerušený poslech. Neschopnost politiků domluvit se dorazila už i do Německa, kde hrozí předčasné volby. Zraky se nyní upírají na spolkového prezidenta Steinmeiera a jeho diplomatické schopnosti najít to nejlepší řešení v patové situaci. Co jim mimochodem říkáte, pane profesore? Do Berlína hledí nejenom Česko, Evropa, ale v podstatě celý svět. Stabilní Německo je důležité.

Čtěte také

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já samozřejmě Německu nepřeju jakoukoliv nestabilitu nebo provizorium, ale zároveň se nemohu vyhnout takovému pocitu zadostiučinění, když vždycky, když poslouchám nářky na to, jak je u nás ta politika hrozná a jak je rozhádaná a jak je neefektivní a podobně a vždycky se nám dávají ty klasické západní demokracie za příklad toho, jak by to mělo fungovat, a já si vždycky říkám, to je myslet si, že jsou na tom jiní líp, to je jenom nedostatek informací. A teď se ukazuje, že ta situace povolební je tam přinejmenším tak zaseklá jako u nás, byť třeba z jiných důvodů, a myslím si, pokud moje paměť sahá, že to je vlastně největší politická povolební krize v novodobých dějinách Německa poválečných, že to takhle situace tam ještě nenastala. A nedovedu si zatím dost dobře představit řešení, ono se jistě nějaké najde, ale například předčasné volby by zřejmě dopadly velmi podobně jako ty poslední, tak také nevím, zda je to tak úplně řešení. Přitom je to jedna z mála ústavních možností, jak z toho ven, pokud se ještě nepodaří přece jenom realizovat nějaký pokus o dohodu a zároveň je tam určitá nepříjemná pravděpodobnost, že když by se volby opakovaly, takže by v reakci na tu neschopnost sestavit nyní vládu tedy Angelou Merkelovou, mohly posílit strany, které považujeme z našeho pohledu stále buď za populistické nebo za ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Antisystémové se jim říká například.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, antisystémové, anebo ony ani tak nejsou antisystémové v případě tedy Německa, jako spíš poměrně radikální k tendencí k vytvoření autoritativního režimu a to nevím, jestli je ten úplně příznivý vývoj zejména proto, že Německo udává evropské politice a nakonec i evropskému hospodářství do značné míry tón. Německo je vlastně takovou matricí, řekl bych, jejíž obsah se snaží naplňovat i ostatní státy Evropské unie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve hře je také vznik menšinové vlády, což je pro Němce ještě horší varianta možná než předčasné volby, anebo obnovení velké koalice takzvané se sociálními demokraty, nicméně SPD pořád tvrdí, že chce do opozice?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To by museli socialistům pod tlakem událostí povolit nervy a museli by změnit názor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo změní názor liberálové z FDP. Poraženým je právě označován pro mnohé v Berlíně šéf této strany liberálů Christian Lindner, pro kterého jsou, jak se píše v Německu, aktuálně osobní a stranické zájmy důležitější než osud země. Jsou si politici obecně, pane profesore, vědomi své zodpovědnosti za své kroky, za svá rozhodnutí? Když se podíváme, třeba si připomeneme události loňské referendum ve Velké Británii, hlasování o vystoupení z Evropské unie. Hlavní tvář nebo jeden z lídrů brexitu, pan Farage vedl euroskeptiky, po vítězství odstoupil.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Mně to připomíná dvě věci, jedna je takové to americké úsloví, nic si nepřej, protože by se mohlo stát, že se ti to splní. A druhý ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Splnilo se mu v tomto případě.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A druhý je takový ten princip, který se v politice opakovaně objevuje, že pro určitou myšlenku nebo spíš proti určité situaci se dají poměrně široké masy docela snadno zmobilizovat, ale nesmí se přitom příliš přemýšlet, co potom s tím dosaženým dílčím vítězstvím, protože to by tu situaci komplikovalo a mnoho lidí by to odradilo. Vezměme si příklad Katalánska. Je jistě možné v celé té katalánské menšinové komunitě v Barceloně získat spoustu lidí pro myšlenku samostatnosti, ostatně v Evropě je takových příkladů a vzorů je mnoho počínaje situací v Belgii, přes vlastně rozdělení Československa a řada dalších, ale ve chvíli, kdy mobilizujete jako politik davy pro nějakou myšlenku, například v tomto případě pro separaci, pro odtržení, pro samostatnost, tak jim to nesmíte komplikovat zároveň úvahami o tom, co budeme dělat, až toho dosáhnem, protože ty úvahy by to trošku zamotaly a mohly by řadu potenciálních příznivců odradit, protože přemýšlení bolí a svět je složitější, než se zdá a tak a když chceme získat lidi a chceme je trošku zfanatizovat, tak jim to musíme hodně zjednodušit. Proto vždycky ta hesla těch velkých revolucí bývají velmi úderná, krátká a znějící, rozhodně to nejsou žádné filozofické úvahy. No, a když z tohohle principu vyjdeme, tak shledáme naprosto zákonitým, že kdo tímto způsobem dosáhne svého, například brexitu nebo plebiscitu v Katalánsku a podobně, tak najednou si s tím dosaženým vítězstvím neví rady, protože řekl A, ale buď nemohl říkat B, aby to nezkomplikoval, anebo ani nepřemýšlel dál a vlastně sám neví, co má dělat. Příkladem toho, si myslím, je Nigel Farage, který, já jsem ho trošku sledoval, i ty jeho projevy v Evropském parlamentu a podobně, vzpomínám si, jak mě nesmírně pobavil, když tváří v tvář tehdejšímu předsedovi Evropské rady Van Rompuyi říkal, že má charisma mokrého hadru na podlahu a to bylo velmi zábavné. On dokázal strhnout masy a všechny ty antievropsky naladěné kritiky evropské byrokracie dokázal za sebou semknout, ale teď najednou, když Británie vystoupila, tak zmizel z britské scény, místo, aby se zdviženými prapory usiloval o to stát se premiérem, tak najednou tu zodpovědnost nedokázal přijmout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co to pak udělá s voliči, s těmi, kteří uvěřili, kteří podpořili to či ono hnutí, myšlenku a tak dál?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak, pokud celkem o nich nejde, tak to neudělá nic. Pokud jde o takový ten boj na život a na smrt, který se vyhrotí, který vyústí až do nějakého konfliktu typu občanské války, což tedy není tento příklad, tak tam potom se mohou takovým politikem cítit zraněni a když se podíváme do dějin zpět, tak se začne z tohoto úhlu pohledu jevit, že se revolucionáři nebo světa obratitelé dělí do takových dvou skupin. Naprosto společné jim je, že chtějí změnit stávající pořádky pro to protestní strany a protipolitické strany, já nevím, jak se jim všelijak říká, nebo různé revoluce, ale liší se v tom, co potom dál. A jedni ti politici chtějí skutečně spíš zbořit, kritizovat, odstranit to, co se jim nelíbí a ti, a o vlastní moc a s ní spojenou zodpovědnost už vlastně ani nestojí a možná ani primárně nestáli. A ti druzí, to jsou revolucionáři s vizí uchopit kormidla světa a stát se jeho vůdci. Do té první skupiny patří třeba zmíněný Farage, možná Puigdemont, možná Le Penová a do té druhé skupiny potom ti utužovatelé nových řádů a mocipáni jako byl Lenin, ale ještě spíš tedy Stalin, Hitler a nakonec v dějinách Napoleon. To jsou lidi, kteří byli ochotni pak vzít tu zodpovědnost do vlastních rukou, ať tomu bylo jakkoliv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Najdeme v současnosti, pane profesore, spíše vizionáře nebo naopak na světové scéně?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já si myslím, že na té evropské scéně ti vizionáři do značné míry chybí. Ve světle toho, co jsme si právě řekli, nevím, jestli je to dobře nebo špatně. Jak je tomu ve světě obecně, si netroufám posoudit, protože my nejsme tak důvěrně obeznámeni se situací, já nevím, v oblasti Pacifiku a v Asii nebo v třetím světě vůbec, v Africe. A nakonec i Jižní Amerika je do značné míry pro nás neznámou oblastí při pohledu, řekněme, do politických dějů, kvasů a struktur, které ovládají kontinent. Čili v Evropě ty velké osobnosti chybí. Vezměme si, koho vyselektovala evropská politika do těch viditelných pozic v Evropské unii, ať už v komisi nebo v radě. To jsou spíš úřednické typy, které tedy, když toho tolik kritizovaného Farage budu parafrázovat, mají skutečně charisma hadru na podlahu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ovlivní celá tato situace, kterou jste popsal, pane profesore, i přístup další nás voličů, přístup k politice, k naší důvěře?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Určitě ano, ale bohužel zkušenost je nepřenosná a aby mohla účinně zapůsobit, musí být jaksi znovu učiněná a z toho důvodu se zdá, že dokud si tak trochu nenatlučeme nos, tak jsme do značné míry nepoučitelní a lidstvo stále opakuje stejné chyby, i když se stále měnícími korekcemi. Čili ono se to nakonec nějak vyrovná. Otázka je, za jakou cenu a co všechno se po cestě k té nápravě ztratí. To poučení z historie bývá většinou po hříchu krátkodobé a každá nastupující generace vlastně přestává nést tu autentickou zkušenost té předchozí a musí ji do značné míry znovu udělat. To je, myslím, taky jeden z důvodů, proč se třeba profilují různé až jaksi výrazně extrémistické názory ať už levicové nebo na té fašizoidní neonacistické scéně pravicové, které, kdyby ta generace nebo dnešní generace prožily to, co připravilo dvacáté století, tak by nikdy se špetkou zdravého rozumu vůbec nemohly takové myšlenky následovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zkušenost je nepřenositelná, jak se říká. Pane profesore, jedno řešení nám posílá ze Slovenska pan posluchač Horský, cituji: "Je jen jedno a celkem jednoduché, vítěz sestaví vládu, do parlamentu pouze první tři strany a dvakrát v roce hlasování o důvěře, přičemž na odvolání by bylo zapotřebí tři čtvrtiny, respektive třípětinová většina. Co vy na to?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak to by bylo třeba ty počty promyslet. Takových návrhů je spousta a pocházejí nejenom od našich laskavých posluchačů, ale také od různých politologů a inovátorů. Já si vzpomínám, jak Karel Janeček přišel s takovým nápadem počítat také nejenom pozitivní, ale i negativní hlasy. A všechny tyhle ty návrhy, aby se daly otestovat nebo posoudit jejich uskutečnitelnost, tak by se měly nejdřív nějak namodelovat, co by to znamenalo v případě, že každý takovýhle návrh na vylepšení s sebou nese rizika zase jiných zaseknutí a slepých ramen podobně jako současný systém, a taky s sebou na druhou stranu, když se zvýší jeho efektivita, může nést nebezpečí utužení nějaké vlády pevné ruky, která potom tu svoji vlastní moc petrifikuje a upevní a už k ní nikoho jiného nepustí, což nám také historie předvedla. Čili s takovými reformami je třeba zacházet velmi opatrně, a to ne z důvodů nějakého, nějaké neochoty ke změnám nebo konzervatismu, ale jiné opatrnosti, protože společnost je příliš drahocenný a příliš riskantní materiál, než aby se s ní dalo experimentovat. Nejsme laboratorní potkani.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kampaň mýtů, co by důsledek aféry kolem amerického filmového producenta nabrala na síle. Statisíce žen veřejně sdílejí svá nejintimnější zkušenosti s obtěžováním s muži. Co si o tom myslíte? Slavných osob, kteří byli obviněni ze sexuálního obtěžování, či dokonce znásilnění přibývá. Podle někoho jde o hon na čarodějnice, pro jiné je to průlom, který musel přijít?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na jednu stranu určitě někde na pozadí je situace, kterou je třeba změnit a je to přetrvávání toho machistického modelu a spousta žen tiše trpí, trpěla a jsou různými způsoby jednak zneužívány a jednak vlastně proti své vůli manipulovány do něčeho, co čeho se jim nechce z důvodů mocenských a postavení a nakonec i ekonomických a tak, na druhou stranu jakmile se z takovéhle věci stane kampaň nebo nějaká ideologie, která začne kácet les a lítají třísky, tak je to vždycky krajně nebezpečné a dřív nebo později se z toho vždycky zcela zákonitě stane hon na čarodějnice, protože se k tomu přidá každá, kdo se na, v tom výtahu chce svézt, k vlivu, k pomstě, k penězům. Nikdo už nebude dál pátrat po tom, jestli ta obvinění jsou nebo nejsou opodstatněná, nikdo se nebude trápit s nějakými důkazy, protože, kdyby se s nimi chtěl trápit, tak to nedává do novin, ale k soudu. A tam se potom ta hranice mezitím oprávněným pokusem o nápravu věcí a honem na čarodějnice stírá a v té šedivé zóně začnou padat nevinné oběti, které byly zprvu jen na jedné straně a skončí na obou stranách a dojde to až k různým absurditám, které mají a chovají v sobě stejné principy, jako byly takové ty ideologické hony po nástupu komunismu, ty hurá akce, kdo nejde s námi, jde proti nám, kdo tohle to neuznává, tak je rasista, zpátečník, arogant, xenofob, šovinista. Všimněte si, že už se začíná v tomhle tom duchu nadávat a ve chvíli, kdy konstruktivní rozhovor přejde do výměny nadávek, tak je konec otevřené a demokratické diskuse.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak jinak poukázat na tento problém, pane profesore? Například u nás, když se podívám do statistik, bylo, nebo je ročně v průměru znásilněno 7,5 tisíc až 20 tisíc žen, většina to nehlásí z různých důvodů, i proto to číslo dopadených a odsouzených pachatelů se pohybuje prý pouze kolem 2 %.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, ne, my jsme si třeba i na té psychiatrii byli vědomi, když jsme se začali setkávat s posttraumatickou stresovou poruchou PTSD, která je v očích studentů čtoucích psychiatrické učebnice připisována zejména zkušenosti já nevím s válečnými konflikty a přírodními katastrofami, neštěstími a autonehodami, tak se ukázalo, že v našich poměrech kromě tedy autonehod, které jsou obrovským zdrojem mortality, je na vině především právě to nerozpoznané, ta nerozpoznaná traumata ze znásilňování a to je daleko častější, než se předpokládalo a ukáže se to až teprve, když začnete pátrat po tom, kde se tady ty posttraumatická stresová porucha v té mírové oblasti, kde se celkem jinak nic neděje, vzala. To je pravda. Ale tam je třeba vždycky dát pozor na to, aby se ve snaze o nápravu věcí postupovalo skutečně neustále v mezích zákona a hlavně, aby se celá ta věc nestala ideologií a nezačala na sebe nabalovat fanaticky a různé jaksi bezmyšlenkové nadšence, kteří potom nevidí vlevo, vpravo a rozvíjejí kampaně, které se pak už s nějakými důkazy vůbec nepářou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že to nedovedeme odfiltrovat jaksi, že by se ta kampaň prostě, nebo jakákoliv jiná soustředila na to podstatné?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, jako já si myslím, že mnozí to dovedeme odfiltrovat, také se o to například v tuto chvíli snažím a nepochybně i vy to dovedete odfiltrovat, ale když pak se podíváte na internet a takové ty Twitteru mýtů, tak prostě kde jaká zhrzená duše bude obviňovat někoho, koho třeba ani neviděla, z toho, že ji kdysi šáhl na koleno a je to naprosto absurdní a směšné a začne se z toho stávat nejenom kampaň, ale do určité míry i byznys, protože jsou osoby, které docela snadno někoho vyprovokují k nějaké narážce a pak ho zkriminalizují jenom proto, aby ho mohli dál vydírat, a to všechno se samozřejmě dá rozklíčovat, ale jde o to, jestli si máme nějakou masovou kampani přidělávat tuhle tu práci a potom hasit požáry, jejichž důsledek jsme nedomysleli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kam by taková kampaň konkrétně s tím hashtagem Já také přeloženo z angličtiny měla vést, máme se teď bavit ve společnosti, co považovat ještě za lichotku a co je už něco víc, co už je sexuální obtěžování?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je těžká otázka proto, že tak, jako se mezi sebou lišíme v názorech prakticky na všechno, tak se třeba celá polovina lidstva, tím myslím genderový rozložení čili ženy lišej v názoru na to, co považují a co nepovažují za sexuální obtěžování. Já si dovedu představit, že jeden a tentýž, jedna a táž poklona ze strany muže ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo kompliment.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Nebo kompliment je ze strany muže někým považován za zdvořilost, jiným za kavalírství, další za lichotku a další za vyzývavé a nepřijatelné sexuální obtěžování. No, a teď tedy, když to budu parafrázovat, babo raď, že jo. A to bysme se museli zeptat těch žen a myslím, že bychom bez překvapení zjistili a jsem si tím téměř jist, že se na tom prostě neshodnou a že tón udávaj ty, které jsou vždycky viditelnější, slyšitelnější a hlasitější, ale to neznamená, že mají vždycky pravdu nebo že jejich názor je reprezentativní. To nikdo seriózně nezkoumal. Já myslím, že pokud nás poslouchají muži, takže ve svém okolí si mohou sami udělat průzkum toho, co si o tom ženy myslí a možná, že to je něco úplně jiného, než co slyší v médiích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem i muži ale také jsou mezi těmi oběťmi.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, ale ti se ještě nedokážou bránit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, myslíte, že ta vlna, která souvisí jaksi s těmi důsledky celého toho skandálu, který rozpoutal případ amerického filmového producenta, může souviset i s jistou generační obměnou, že tady vyrostla už generace mnohem sebevědomějších žen například nebo vůbec osob?

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak určitě, ale já to spíš přičítám celospolečenskému pohybu. To střídání generací v tom určitě hraje nějakou roli, ale to tady bylo vždycky, ale celkově se ve vývoji lidstva během dvacátého století a až do dnešní doby odehrává pohyb směrem k vyššímu důrazu na lidská práva, k vyššímu důrazu na práva jednotlivce, k rovnoprávnějšímu postavení žen. Vezměme si třeba jenom volební právo. Ještě v první půlce dvacátého století volební právo žen byla celkem vzácná okolnost, ve Švýcarsku, tuším, až v sedmdesátých letech ženy získaly volební právo, ve Švýcarsku, které je nám dáváno všude za vzor. A takhle to jde i například se zaměstnaností, s emancipací, s přístupem k výchově v rodině k rovnoprávným rolím muže a ženy a samozřejmě, že té rovnoprávnosti nikdy nebylo dosaženo a samozřejmě, že je předmětem diskuse, kam až má zajít, jestli se tedy muži mají snažit také začít kojit a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To asi nepůjde.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A že ženy budou pracovat v dolech, ale to jsou jenom nadsázky, kterými chci říct, že ten vývoj společenský má nějaké limity, odehrává se příznivým směrem, ale to nebezpečí, že se zvrtne v ideologii a v hon na čarodějnice to tady vždycky je, ve chvíli, kdy se z nějakého rozumného názoru nebo úsilí o nápravu věcí stává kampaň nebo ideologie nebo takzvaný boj v uvozovkách, tak to je vždycky nebezpečné, protože cesta do pekel je vždycky na začátku dlážděna dobrými úmysly a je třeba to od samého počátku hlídat. Vy jste se ptala, jestli v tom hraje roli to, že vyrůstá nová sebevědomější generace, ano, ale zároveň ta generace je nejenom sebevědomější, ale zase v mnoha ohledech změkčilejší, s nižší tolerancí k bolesti, s nižší schopností fyzické námahy, až na těch několik vrcholových sportovců a takhle bychom mohli jít dál a pokládat si antropologické a sociologické otázky, ale to tady už asi nestihnem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Těším se příště na slyšenou a na viděnou s panem profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví. Děkuji za vaše dnešní postřehy.

Prof. Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Také děkuji a rozlučme se citátem ze Saint-Exupéryho, že, z Malého prince, že člověk je zodpovědný za to, co k sobě připoutal. A tím bychom mohli označit jak náš rozhovor o politicích, kteří se vzdají své zodpovědnosti, tak nakonec o vztazích mezi muži a ženami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji za vaše slova. Posluchači pozvu k zítřejšímu Jak to vidí s klarinetistou, profesorem Jiřím Hlaváčem. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.