Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 21. března

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Ve studiu vítám psychiatra, profesora Cyrila Höschla, ředitele Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čemu se budeme věnovat? Psychiatr versus politika. Je etické, aby se psychiatr odborně vyjadřoval o veřejné osobě bez toho, aniž by ji osobně vyšetřil a získal od ní svolení diskutovat veřejně o jejím duševním zdraví? Měli by politici projít psychologickým testem? A kolik lidí stačí k propojení planety? Poslechněte si názory dnešního hosta. Několik amerických psychiatrů je znepokojeno z aktivit z chování prezidenta Donalda Trumpa. 35 psychiatrů, psychologů a sociálních pracovníků zveřejnilo před měsícem v listě New York Times vlastně dopis, ve kterém se vyjadřují k duševnímu zdraví prezidenta s tím, že jeho projevy a činy prý demonstrují neschopnost názory jiné než vlastní a že mu chybí také empatie. Není to poprvé, kdy se vlastně psychiatři a psychologové veřejně vyjadřují ke známé osobě a chtějí vlastně ji prohlásit za nezpůsobilou k výkonu funkce. Jaký je váš pohled, pane profesore, mají na to vůbec mandát?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak samozřejmě, že to není poprvé, dokonce i u nás byla taková tendence před několika lety vyjadřovat se k duševnímu zdraví prezidenta. Tehdy jsem byl dost výrazně proti tomu, jednak z obecných důvodů, že skutečně člověk se nemá vyjadřovat ke zdraví někoho, koho nevyšetřil, je-li sám profesionál. A za druhé, když ho vyšetří, tak zase podléhá lékařskému tajemství a pak to opět nemůže dost dobře vytrubovat do médií. Můžete namítnout ano, ale takhle veřejná osoba jako je významný politik nebo prezident je záležitostí všech a ti mají právo vědět, jaký je jeho zdravotní stav. To je sice pravda, ale to právo by měl uspokojovat on sám a své výsledky dát k dispozici. Není to rozhodně na těch lékařích, aby vytrubovali, co kde zjistí. A to, co jste se zmínila teď v Americe, to je vlastně poslední případ, který se týká prezidenta Trumpa, a tam je zajímavé, že ti psychiatři si tak trošku byli vědomi toho, že to není úplně v pořádku to, co píší, takže ačkoliv jaksi postranně mnozí z nich tvrdí, že Trump trpí narcistickou poruchou osobnosti, tak ale v tom dopise se vyhnuli záměrně jakékoliv diagnóze, aby neporušili takzvané Goldwaterovo pravidlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kde se vzalo?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Goldwaterovo pravidlo, no, to je součást etického kodexu Americké psychiatrické asociace, a to říká, že právě to, o čem jsem se zmínil, že není etické, aby psychiatr se odborně vyjadřoval o veřejné osobě bez toho, že by ji osobně vyšetřil, anebo, že by měl od ní přímo právo diskutovat veřejně i duševní zdraví, a ten název Goldwaterovo pravidlo, ten vznikl v důsledku určitého faux pas poté, co v roce 1964 během těch prezidentských voleb se vyjádřilo 1189 kandidátů nebo psychiatrů v tom smyslu, že ten senátor Barry Goldwater, který kandidoval, není způsobilý být prezidentem. No, a ten senátor Goldwater žaloval pro pomluvu časopis, který tenhle ten článek s průzkumem psychiatrů uveřejnil a tu soudní při vyhrál. A vyjádření psychiatrů, z nichž samozřejmě ani jeden Goldwatera tehdy nevyšetřil, bylo veřejně kritizováno a také vzniklo ono Goldwaterovo pravidlo, že se do toho nemají psychiatři plést a já si myslím, že to je správný. A od těch dob se ovšem opakovaně objevovaly různé komentáře duševního zdraví toho či onoho prezidenta nebo i mimo Ameriku významných politiků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se ohlédneme do minulosti, pane profesore, kteří státníci, politici konkrétně ve Spojených států se ocitli v takové polemice?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak dost se diskutovalo duševní zdraví u prezidenta Reagana, který ke konci svého období trpěl příznaky demence, a tou nakonec skutečně onemocněl během toho druhého prezidentského období. Také se mluvilo o paranoiditě nebo nadprůměrné podezřívavosti u prezidenta Nixona. Dokonce se mluvilo o tom, že Menachem Begin, když teda opustíme Ameriku, trpěl melancholií. Winston Churchill v době, kdy získal podruhé funkci premiéra ve svých 76 letech, tak trpěl jednak depresemi, jednak nadměrným, nadměrnou konzumací alkoholu a jednak také počínající demencí, ale přesto i tito zmínění politici svá funkční období ve zdraví ukončili, takže vzniká otázka, jestli to narušení duševního zdraví je nebo není vážný handicap a hlavně v jaké míře. I kdyby, jak se teď navrhuje, někteří republikánští kongresmani, že by se významní politici měli testovat nebo vyšetřovat preventivně, i u nás zazněly takové hlasy, tak to je sice hezký nápad, ale ve chvíli, kdy si uvědomíme, že by se měl realizovat, tak hned vznikne problém - no, a co jako? Tak se zjistí, že trpí mírnou nespavostí, tak to je ještě v pořádku, nebo není? Tak řeknete jo. No, dobře. Tak kouří, ano, no, tak to kouří kde kdo. Pije. No, tak jedno pivo denně, to mu odpustíme, dvě, taky, tři nebo pět nebo proč ne čtyři, proč ne sedm? Kde je ta hranice, kde už by neměl být prezidentem, jo? A najednou vznikne neřešitelný problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo by to posuzoval?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je další věc, protože kdo k tomu má mandát. No, a ten závěr těhle těch úvah je ten, že vlastně mandát k tomu určit, kdo má nemá být prezidentem nebo premiérem, jak chcete, mají voliči v demokratickém systému a že to není vůbec job psychiatrů tohle to, ale že to je úloha voličů, kteří jediní k tomu mají mandát, když se jim ten člověk nelíbí, tak ho nemají volit a jestliže jim to nevadí a zvolí si ho, no, tak pak mají, co chtějí a nemůže z nich část chtít po psychiatrech, aby to za ně řešil. Zvolili jste si ho, tak ho máte, tečka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co, když, pane profesore, fyzické nebo duševní onemocnění se začíná negativně podepisovat na jednání, rozhodování veřejného činitele?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ta je závažná otázka. Ta notabene u nás se řešila v době prezidentování Ludvíka Svobody, u kterého se také projevovaly příznaky demence a tehdy to okolí to vyřešilo víceméně tichou cestou, takže není-li schopen vykonávat ze závažných zdravotních důvodů svoji funkci, no, tak by každý demokratický systém měl mít mechanismy, jak toho člověka z té funkce mírumilovně odstavit, ostatně lze si dosadit v takových situacích poměrně extrémní příklady, na kterých ale je ten princip vidět, a to bylo například několikaleté bezvědomí premiéra Šarona v Izraeli, no, prostě, když jste v bezvědomí na hadičkách, tak nemůžete vykonávat svou funkci. A v podobně markantních případech je to docela jasné, no, ale někde mezitím je neostrá hranice, u které se dá diskutovat o tom, jestli už to nastalo nebo to ještě nenastalo, například při výrazných těžkých poruchách paměti. Ale zase, když někdo řekne - nechť ho psychiatři vyšetří, tak u těch kognitivních funkcí, tak, když premiér nebo prezident zapomene trojčlenku, tak znamená to, že už by neměl dá vykonávat svou funkci, anebo když ji k tý funkci nepotřebuje a má kolem sebe poradce a má pořád dobrou intuici, tak by mohl pokračovat? A to jsou jako otázky, které vypadají úsměvně, ale jsou v těhle situacích naprosto relevantní. Ta hranice mezitím, kdy jsme a kdy nejsme schopni vykonávat svou práci, tak je bohužel poměrně neostrá a zatímco v těch ostrých případech to je bez jakéhokoliv problému rozhodnout o způsobilosti, no, tak na té neostré hranici to může budit otázky do diskuse a svět prostě je složitý a jsou situace, na které nemáme silný názor, ale rozhodně by to neměli řešit psychiatři a když, tak ne rozhodně ne sami o sobě, nýbrž jenom jako přivolaní experti a ne jako vytrubovači lékařského tajemství do médií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď jsem si, pane profesore, vzpomněla, když jsem odjížděla ještě jako zpravodajka Českého rozhlasu do Německa, tak jsem musela podstoupit psychologické testy, představte si.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, já nevím, k čemu to je. Ono to spíš je důsledek určitého alibismu, protože si nedovedu dost dobře představit, co by ty testy musely ukazovat, abyste nemohla tou zpravodajkou v Německu být. Určitě vám mohli ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Politik má větší zodpovědnost.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, má větší zodpovědnost, ale tak dobře, tak neumí velkou násobilku, no a co? Politická rozhodnutí mohou být přitom docela dobrá. Problém je totiž v tom, že ty psychologické testy a i hrubá psychiatrická vyšetření, která hledají nějakou poruchu, jdou po příznacích a po mentálních schopnostech či defektech, které mohou, ale také nemusí být vzhledem k té vykonávané funkci relevantní, samozřejmě, že když je někdo paranoidní šílenec, který chce pod vlivem bludů vystřílet své oponenty, takže do takové funkce nepatří a měl by být rovnou někde omezen, ale to jsou tak extrémní případy, ke kterým běžně vůbec nedochází. A když k nim dochází jako v některých autoritativních režimech, no, tak dokonce takové vlastnosti mohou toho jedince vyselektovat až do té nejvyšší funkce. Říká se, že takhle na hranici psychotičnosti byl paranoidní Muammar Kaddáfí, který když prováděl ty vojenské přehlídky s tou hůlkou, tak to byla de facto nabitá zbraň pro případ, že by se někdo pohnul, tak, aby mohl střílet první a tahle ta paranoidita ho udržela u moci po dlouhá léta, sice velmi špatně dopadl, ale on se stal, když byl plukovníkem někde v 28 letech, šéfem státu a od té doby až do své neblahé smrti vlastně vládl rukou pevnou a nerozbornou právě proto, že některé psychopatologické nebo psychopatické rysy a některé příznaky psychopatologické se v takové situaci v takovém režimu ukážou jako výhodné k udržení té moci, která sice je nepříjemná tomu okolí, ale jeho to chrání před sesazením, před intrikami nepřátel, takže určitá míra paranoidity je ku prospěchu. Tohle to neplatí v demokratických režimech, kde prostě jste po volebním období vyměněna a to je jedna z výhod toho režimu, který jinak vypadá velmi neefektivně oproti těm autoritativním, ale ta vláda má záruku, že když nebude zvolena, tak ale nebude zároveň oběšena a občané mají záruku, že když se z někoho vyvine nepřijatelný jedinec, tak to má maximálně na čtyři roky a pak už mu to nedáme. Čili těch výhod je spousta a o tom bychom mohli dlouho diskutovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si myslíte, pane profesore, o používání takzvaných psychiatrických nálepek?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je vůbec ne úplně vhodná věc, protože to svádí k paušalizaci, za prvé. Za druhé to stigmatizuje psychiatrické pacienty, kterým se tím křivdí, většina z nich jsou možná lepších charakterů, než někteří z těch hodnocených politiků, takže nadávat někomu, koho nemáme rádi, do psychiatrických pacientů, poškozuje vlastně ty psychiatrické pacienty a jejich, jejich, abych tak řekl, začlenění do normální společnosti musíme podporovat, čili se bráníme tomu psychiatrii stigmatizovat tím, že ji používáme k nálepkování a k označování nepohodlných jedinců. No, a kromě toho, když to dělá odborník, tak je to neprofesionální, a když to dělá laik, tak to je vlastně špatně, protože tomu nerozumí, čili, ať je to, jak je to, to nálepkování to je hysterka, to je paranoik, to je, já nevím, dement, tak je asi společensky nepřijatelné a lze to tolerovat snad jenom pod vlivem alkoholu v nižších cenových kategoriích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná někdo z nás třeba i z těch psychologů kritických vůči Trumpovi má k němu mnohem blíže, než se na první pohled může stát, mám na mysli teorii takzvaných malých světů, šest stupňů odloučení, která předpokládá, že každý člověk je s jiným člověkem propojen prostřednictvím řetězce šesti sobě navzájem osobně známých lidí. Dokonce podle Facebooku, který zmenšil svět, už v tom řetězci jsou pouze čtyři, možná jenom tři osoby vzájemně známých lidí. Jaký je váš pohled, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, my jsme tady o tom před nějakou dobou mluvili o téhle té teorii malých světů. Ten rozdíl mezi těmi šesti stupni volnosti, který předpokládá, že každý s každým se na zeměkouli zná prostřednictvím šesti osobních známostí, to znamená, že si podali ruce řekněme a tím, co říkáte jako důsledek průzkumu ve Facebooku, je prostě tím, že ve Facebooku nejde o ten osobní kontakt, nýbrž elektronický, který je snazší, čili tam ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Virtuální realitě.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
V té virtuální realitě je možná těch stupňů méně a stačí tři, ale na ta osobní setkání je šest a vypadá to velmi nepravděpodobně. A tehdy jsem připomínal takové ty příklady, které vypadají absurdní, ale jsou naprosto doložitelné, jako že se takhle osobně znám se Stalinem přes dva lidi, protože stačí si podat ruku s Václavem Hudečkem, který si ji podal s Adamem Chačaturjanem a ten se setkal se Stalinem nebo s Adolfem Hitlerem. My jsme tady měli Karla Poppera, se kterým si podali ruku, ten s Karle Wittgensteinem v Morálním klubu v Cambridge v roce 46 a Wittgenstein chodil v Linci na základnu s Adolfem Hitlerem a takhle bychom mohli jít k Morris Ravelovi a ke Gustavu Mahlerovi a jmenovat si kde koho. Ve chvíli, kdy někdo se čirou náhodou setká s takovou mezinárodně významnou osobností, jako je třeba prezident Spojených států nebo je britská královna, no, tak má půl zeměkoule vlastně na repertoáru přes jednoho, protože ten se zase setkal s kde kým, ale dokonce to platí i v takových situacích, kde už se to zdá méně pravděpodobné, jako že se takhle znáte s každým Papuáncem na Nové Guinei. Stačí si tady podat ruku s Vojtou Novotným, když jsem přijede, který tam pracuje, a ten tam přes nejbližšího náčelníka už se zase zdá s kdekým, čili šest lidí na to stačí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo s panem Stinglem, náčelníkem třeba.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Například náčelníkem Stinglem a takových je tady víc indiánů u nás, takže ať to vezmeme, jak to vezmeme, významní, nevýznamní, vzdálení, blízcí, kulturně vzdálení, tak skutečně se s každým známe. Já neříkám, že to je vždycky šest, ale někdy je to méně, někdy je to více, ale v průměru to je asi pět až šest lidí, což je nesmírně zajímavé a také je zajímavé, že podobným způsobem je zasíťován lidský mozek, že ty sítě, které zřejmě zodpovídají za to, jak myslíme, jak cítíme, jak řešíme úlohy, to není otázka jednotlivých center, jednotlivých buněk, ale jejich sítí, tak ty sítě jsou také pospojovány tak, že určitá oblast je propojená s jinými oblastmi nějakým neuronem, který tam dělá toho Stingla nebo toho Vojtu Novotného a na té druhé straně už zase ten signál zase šíří v té lokální síti, která je menší, čili je to takové to malosvětské uspořádání mozková síť.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co má společného Ferenc Liszt, Fryderyk Chopin a texaský farmář?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je jeden z příkladů, který vypadá naprosto absurdně a může sloužit jako snaha vyvrátit tuhle tu teorii, říct - no, dobře, tak jako co má co dočinění takovýhle zjemnělý básník klavíru s nějakým texaským farmářem. No, ale kdybychom v tom pátrali, tak se dobereme neskutečně zajímavých souvislostí. Fryderyk Chopin se s Lisztem osobně setkal, ti spolu hráli čtyřručně na piáno, čili to, co řeknu, se týká obou. Otec Fryderyka Chopina Nicolas Chopin přibyl do Polska z Francie z Lotrinska, odkud pocházel roku 1787, když mu bylo 16. On se přidal do polské národní gardy, kde slouží během Kościuszkova povstání v těch bojích proti ruské nadvládě v roce 1794 a živil se tím tenhle ten Francouz v Polsku, že vyučoval francouzsky děti polských šlechticů. Takhle se dostal do rodiny hrabat z Karpků, s jejichž příbuznou Justynou Krzyżanowskou se oženil a s touhle tou Justynou Krzyżanowskou měl právě syna Fryderyka Chopina. No, jo, ale ta Justyna Krzyżanowska měla bráchu a jeho syn se přes Hamburk dostal do Ameriky a posléze se stal významným generálem ve válce, v občanské válce sever proti jihu, všichni znají, Włodzimierzem Krzyżanowskim, a dokonce byl pověřen mnoha významnými funkcemi potom v Americe, on bojoval tedy na straně Unie a dokonce byl pověřený tím, aby kontroloval finanční transakce při prodeji Aljašky, respektive při koupi Aljašky od Rusů a tak, a tenhle ten Włodzimierz Krzyżanowski, generál americký, který tam tedy byl hluboce zakotven a tam už ty sítě zase fungujou až k těm texaským farmářům, no, tak to byl bratranec Fryderyka Chopina. Čili ani tam ta vzdálenost pět, šest stupňů volnosti není nepředstavitelná. Takže ať vezmete, co vezmete, zdá se, byť je mnohdy překvapivé, že to funguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak se mi zdá, pane profesore, zda v době informačních technologií, teď se posuneme od toho osobního kontaktu, nemají lidé k sobě ve skutečnosti nějak mnohem dál?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To se někdy říká a já si myslím, že ten spor o to, zda nás ty informační technologie přibližují nebo oddalují, není rozhodnut. Ony nás určitě v tom osobním kontaktu emočním, když sobě podíváme do očí, kdy se můžeme vzít za ruku, obejmout, pohladit, bouchnout, šťouchnout, tak v tomhle tom smyslu nás oddalují, protože lze se světem komunikovat, aniž bychom opustili svůj domov a dali ty pracky z klávesnice, na druhou stranu co do kvantity, to množství a ta možnost komunikovat tak geometrickou řadou narůstá, že těch komunikací a těch kontaktů máme ve skutečnosti nesrovnatelně, i osobních, to znamená, že víme o tom druhém, kdo je a odlišujem ho od ostatních, i osobních kontaktů máme nesrovnatelně víc, než když jsme byli odkázáni jenom na ten osobní fyzický kontakt, takže ta kvalita je vykompenzovaná kvantitou a otázka je, jaké bude to výsledné skóre, jako jestli důsledkem toho všeho bude odlidštění, anebo naopak to, že se svět se stal jednou velkou globální vesnicí, která už nám začíná být těsná. V mých očích tenhle ten spor není rozhodnut a je třeba na to ještě počkat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aktuálně probíhá v Německu světový veletrh informačních technologií CeBIT, kde se jako partnerská země prezentuje Japonsko a ukazuje tam také program 5., společnost 5.0 a jde o například využití robotů právě ve zdravotnictví, mimo jiné v péči o nemocné lidi nebo staré lidi, tak s tím souvisí i debata, do jaké míry nás třeba roboty připraví o práci?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Víte a zrovna tahle ta otázka, kterou zmiňujete, ukazuje tu obtížnou rozhodnutelnost toho, zda je to dobře nebo špatně, ano, můžeme říct, že když se o mě ve stáří, kdy budu bezmocný, kdy nebudu schopen se o sebe postarat, bude starat robot, takže to je odlidštění. Co bych za to dal, kdyby se o mě staral a se mnou promluvil někdo živý, někdo z masa a kostí. Na druhou stranu, kdyby se toto rozmohlo, no, tak by se možná dostala péče i na ty, na které se teď nedostane, prostě by je obsluhovali roboti a teď se taky stane, že je neobsluhuje nikdo, že jsou opuštěni nebo že se u nich bez zájmu ten personál střídá v naprosté anonymitě, anebo prostě, že jim není pomoci a nemají kontakt s nikým, tak rozhodněme, co je lepší. Nemít ho s nikým a v jaké proporci, anebo žít ve společnosti, která je sice odlidštěná, ale roboti se o vás postarají? Já vím, zní to absurdně, ale to, co je nebo není příznivý vývoj v tomto směru je těžko rozhodnutelné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A otázka od paní Ivany: "Kam kráčí společnost, když malí kluci ubili v zoo plameňáka?"

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Vždycky taková, musím říct, že mě to taky pobouřilo a vždycky taková událost vede k otázkám, kam svět směřuje, ale abychom byli spravedliví, toto se vždycky dělo, děje a zřejmě bude dít, protože určitá proporce společnosti v každém věku, v každé věkové kategorii je psychopatologicky s nadměrnou agresivitou založena a každá vlastnost včetně agrese se ..., je distribuována ve společnosti podle nějaké zvonovité křivky, to znamená, jsou tam vždycky extrémy, takže z hlediska osudu světa to asi nic fatálního není, ale z hlediska osudu těch jednotlivců, těch chlapců určitě ano, protože my víme a potvrdí to jak psychopatologové, kteří se jak agresivitou a násilím zabývají, tak třeba i sexuologové, kteří se zabývají násilnými deviacemi a podobně, že na všechnu tu psychopatologii, která vede ke kriminalitě v dospělosti, je zaděláno už v dětství, takže tito hoši jsou rizikoví do budoucna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl, já vám děkuji za vaše názory. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se můžete těšit na gerontoložku Ivu Holmerovou. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.