Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 14. března

Cyril Höschl se domnívá, že ve špičkové vědě je více mužů než žen

Hostem byl Cyril Höschl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Cyril Höslch, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tento týden je ve znamení mozků. K mezinárodní akci se Česko připojilo letos pošestnácté. Neurovědci a další odborníci už tradičně seznamují širokou veřejnost s novými poznatky z výzkumu fungování mozku, jeho poškození, chorob a samozřejmě také metod léčby. Co zajímavého tento týden mozku přinesl?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je iniciativa, kterou tady v České kotlině si myslím, že spustil profesor Syka, která je velmi bohulibá v tom, že se využívá toho Týdne mozku k tomu, že se do prostor Akademie věd na Národní třídě pozve širší veřejnost, zejména jsou to tedy studenti gymnázií a ti, kteří stojí v úsvitu touhy po poznání o nejsložitějším orgánu na, ve vesmíru, by se dalo říct, a tam jim různí představitelé české neurovědy ze svých oblastí, na které jsou experty, přednášejí, co je nového. A je to jak z oblasti morfologie, tedy studia toho, jak mozek vypadá, co které struktury znamenají a řídí a jak spolu spolupracují a jak zobrazovací metody tuto strukturu a její konektivitu, čili pospojovanost obrážejí a co se dá vlastně zjistit v souvislosti s různými chorobami. Nebo, jak mozek funguje. Ať už to jsou neurofyziologové a nebo neurologové a psychiatři a také neurochirurgové, jaké jsou choroby, jež se dají řešit třeba chirurgicky, jako nádorová onemocnění, někdy i epilepsie. A do toho spadá samozřejmě i péče o duševní zdraví a mozek jako substrát naší psychiky a našich duševních stavů a to je ta oblast, na které se s kolegy často podílíme. Prakticky každým rokem někdo tam přijde také s tou troškou do mlýna, z psychiatrie. Letos ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím vy jste, pane profesore, přispěl letos, nebo na co jste se zaměřil?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to právě, to právě chci říct, že letos jsem z ošatky vytáhl takovou zajímavou otázku, kterou jsme s kolegou Špaňhelem zabývali v minulých letech. Spíš tak jako koníčkem. Jaká je souvislost mezi mozkem a jeho funkcí a lidskou kulturou. Jak to, že se lidstvo neustále věnuje činnostem na první pohled zbytečným, luxusním, neproduktivním, jako je, já nevím, hra na housle, nebo hra jakéhokoliv druhu, na honěnou, fotbal. Jak to, že nás to pořád baví a přitom se toho ani bezprostředně nenajíme a neubráníme se tím, nedá se to srovnat s obděláváním pole, chovem dobytka a péčí o potomstvo a přesto jsou to důležité, jsou to činnosti asi důležité, když se ve vývoji lidstva nejenom zachovaly, ale udržují a rozvíjejí. Čili musí mít nějakou důležitou funkci. No a odpověď na tuhle tu otázku je docela zajímavá, protože souvisí s tím, jak se rozvinula lidská kultura a hlavně, jak to všechno souvisí s rozvojem jazyka, tedy řeči přesněji řečeno. Lidské řeči, kterou považujeme za výsostně lidský atribut, který, kterým se odlišujem od nehumánní přírody a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je evoluční výhoda.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... myslíme si, že to je něco, co máme navíc. I když zárodky té komunikace na dálku mají i jiní živočichové, velryby, sloni, vlci a vlastně kde kdo, ale v takové formě, v jaké lidi, se to skutečně jinde asi na planetě nevyskytuje. No a ukazuje se, že to trošku všechno souvisí s tím, jak lidské skupiny v historii žily pospolu a ta jejich pospolitost znamená to, že všichni té skupině sociální se vzájemně znají, individuálně a dokáží jeden druhého odlišit od ostatních příslušníků stejného druhu. To je první předpoklad. To znamená, já znám někoho osobně, on zná osobně mě a na první pohled poznám, že to není někdo jiný. Když jsou ti jedinci dva, nedělá to problém. Když jich je víc, tak se musí ta skupina v tomhle tom vědomí té sounáležitosti, v tom, že existuje pospolu, nějakým způsobem udržovat. A u těch primátů, nebo u hominidů, neandrtálců, ale vidíme to i u opic a lidoopů, tak se ty skupiny udržují vzájemným opečováváním tím, že já opečovávám tebe, ty opečováváš mě a v tom jazyce biologickém to opečování, anglicky groming, je to co, co můžeme někdy vidět v zoologické zahradě, jak si třeba šimpanzi šimrají na zádech srst, maminky těm dětem říkají, že si vybírají blechy, to je ale nesmysl, oni si nevybírají blechy, oni se vzájemně šimrají, protože je to příjemné a je to komodita, s kterou obchodujou a zároveň se tím utvrzujou ve své vzájemnosti. No a teď vznikla taková docela zajímavá úvaha, se kterou přišel slavný antropolog Dunbar, že když se podíváme zpět, řekněme 2, 2,5 milionu let do lidské historie, tak vidíme, že se ty skupiny našich předků, nebo předchůdců anatomicky moderního člověka zvětšovaly. Byly to skupiny několika jedinců, ale posléze několika desítek jedinců, v současné době taková skupina, kterou bychom mohli považovat za průměrnou lidskou skupinu je okolo 180 lidí, to je asi to, ten počet jednotlivců, který máte ve svém mobilním telefonu jako adresář individuálních lidí, které osobně znáte a se kterými si můžete zavolat, na rozdíl od neznámých čísel ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je ta, promiňte, naše kapacita, řekněme průměrná?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je naše, to je ta naše kapacita ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne mobilu, ale mozku?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
.... no a teď, no a teď si představte zpátky, že se ta, že se takhle ty skupiny, nebo ta průměrná velikost zvětšovala, a to znamená geometrický nárůst té nutnosti alokovat čas na to sociální lepidlo, na tu sociální kohezi, na to vzájemné opečovávání, protože když jsme dva, tak a opečovává BBA, když jsme tři, tak ABB, ABC, CBC, AAC, tak už je to najednou krát víc, no a teď si představte 4, 5 a teď najednou, když je nás 20, tak se zkrátka dojde do situace, že k udržení to sociální skupiny je třeba alokovat tak obrovskou proporci denního času, nebo vůbec času vyměřeného k činnosti, že začnou být ohrožený život, pro život důležité zásadní aktivity, jako je obživa, obrana, reprodukce, péče o potomstvo, o teritorium, ochrana před přirozenými nepřáteli a to všechno je pro přežití nesmírně důležité a najednou to začíná interferovat právě s tou nutností udržet velikost té sociální skupiny, která tím, že je větší, tak, nebo to, že je větší, má také své výhody. No ale teď se to dostává do konkurence o ten, tu časovou nálož. No a to je zřejmě doba někdy mezi půl až čtvrt milionem let zpátky, kdy pod tlakem tohoto vývoje, který notabene zároveň souvisí s obrovským rozvojem neokortexu té čelní mozkové kůry, na kterou je lidstvo tak pyšno, neb právě tam sídlí ty schopnosti, které má navíc jaksi od ostatních živočichů, tak došlo k tomu, že najednou ta nutnost takhle fyzicky se opečovávat, přešla na úplně jiný nástroj, na vokalizaci, kdy si tu vzájemnost můžem dávat najevo mnohem efektivněji, a to ne 1:1, ale kdy jeden jedinec to může dát najevo najednou celé řadě dalších jedinců, což je zvuk, rytmus, bubnování, do prsou vidíte gorily, když se synchronizují a bubnují do prsou, vokalizace, to znamená vydávání nějakého tónu, to už je jenom krůček ke zpěvu a od zpěvu už je jenom krůček za pomocí jednoho genu, který se tam v té době objevuje, k rozvoji řeči. Čili se tady dá vystopovat nit od sociálního tlaku, od grumingu, opečovávání fyzického směrem k sociálnímu gromingu, čili k vokalizacím, k hudbě a nakonec k řeči. No a teď pro tuhle tu hypotézu je spousta všelijakých pomocných argumentů, například to, že když se dneska podíváte na to, jak funguje mozek, a to jsem se tam snažil na té přednášce také ukázat, tak vidíte, že naše pochopení hudby a zpracování řeči je v mozku obsluhováno velmi podobnými a z velké části naprosto stejnými strukturami. Čili, že je tady nějaká návaznost a kontinuita, to skutečně je a že to spolu opravdu souvisí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy strádá mozek, pane profesore? Je mi jasné nyní, že ty sociální kontakty jsou pro mozek, pro jeho vývoj zcela klíčové. Nebo jedny z klíčových.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
My na tu otázku, kdy mozek strádá, můžeme odpovědět dvojím způsobem. Buď strádá v tom biologicko-chemicko-fyzikálním slova smyslu, v tom materiálním, to znamená má nedostatek živit, čili strádá vždycky, když je nedostatečně prokrven, ať už z důvodu sníženého přívodu krve, nebo její snížené transportní kapacity pro kyslík, nebo poranění, nebo nádoru, nebo ucpání těch cév, například tromby, nebo sklerotickým procesem anebo nedostatkem živin, jak, jakýchkoliv, které jsou pro činnost mozku zásadní, zejména glukózy. Anebo, a tak jste to asi myslela vy, může mozek strádat tím, že je odříznut od přísunu podnětů z vnějšího světa, čili může strádat jakousi senzorickou deprivací a tak tomu skutečně je. A ty podněty mohou být jak sociální v tom smyslu, že jsme najednou sami, opuštění, nemáme přátele, ztratíme ten kontext té sociální skupiny a nebo může trpět senzorickou deprivací vůbec. To jsou ty pokusy ať už chtěné a organizované, anebo nechtěné, do kterých se nějakou nešťastnou náhodou někdo dostane. Třeba izolace v nějaké hluboké jeskyni bez znalosti času, bez signálu z vnějšího světa, typu světlo, tma, rádio, takže najednou nevíte vůbec zda je den, nebo je noc, zda je teplo, nebo je zima, všechno je stejné a při této senzorické deprivaci se v mozku začnou dít naprosto neuvěřitelné věci, které připomínají psychotické stavy, nebo připomínají tom, čemu se říká ve starší literatuře fata morgana, což jsou de facto psychotické fenomény a mimo jiné se také rozladí, rozjedou cirkadiální chronobiologické rytmy, to znamená rytmy, které v našem těle máme. Je to kolísání hladin hormonů, je to střádání cyklu spánku, bdění, čili, naší vigility, je to kolísání diurnální, čili cirkadiální okolo dne, tělesné teploty a podobně. Takže když byste v takovém deprimovaném prostředí strávila delší dobu a pak vylezla, tak najednou zjistíte, že máte den a noc úplně převrácené, protože ten mozek nastoupí na jinou periodu, než která je nám naší každodenní rytmicitou danou otáčením Země vnucena a kromě toho se tam pak vyskytne řada patologických fenoménů, které s tou desynchronizací těch diurnálních rytmů souvisejí. Takže tím vším mozek může trpět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Chorobami mozku podle vědců trpí 36 % evropské populace. Čím je to, podle vás, pane profesore Höschle, způsobeno? Hovoří se o vyšším věku, kterého se dožíváme, ale roste prý také počet úrazů mozku i míchy.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Proč je tomu tak absolutně, to jednak úplně nevíme a asi nikdy úplně vědět nebudem, ale ty dílčí faktory, které k tomu přispívají, tak ty můžeme zmapovat. Jedním z nich nepochybně je to, že v civilizovaném světě se dost významně prodlužuje střední délka života, a tak se populace, která dřív umírala kolem 60 na infarkty myokardu, nebo ještě dřív v dětství na různé infekce, záškrt, černý kašel, dožívá ve své většině věkových kategorií, kde na ně číhají jiná onemocnění. A ta jsou právě zpravidla degenerativní anebo nádorová. Mimo jiné také v oblasti nervové soustavy. Za všechny si jako příklad můžeme uvést Alzheimerovu demenci. Takže nárůst těchto poruch a to jsou poruchy mozku v populaci bezprostředně souvisí s tím, že se populace dožívá vyššího věku, a protože jsou to onemocnění typická pro vyšší věk, tak jsme svědky jejich vzestupu co do prevalence. Dalším takovým důvodem je schopnost detekovat různé poruchy, které dříve unikaly pozornosti lékařů pro jiné závažnější věci, se kterými medicína zápasila a které byly vyřešeny a ty diagnostické možnosti zjemnili, zjemnili možnost detekovat nějakou poruchu, takže zatímco dřív se řada jistě depresivních poruch považovala prostě za lenost, nebo neochotu, tak dnes je možné, kam až sahá deprese jako syndrom, jako chorobná jednotka. Zrovna tak to, čemu se dřív říkalo nevychovaný spratek, víme, že z velké části byly, byl syndrom poruch pozornosti s hyperaktivitou, který je léčitelný, čili to není jenom otázka koncepce, ale skutečně medicínského modelu. A takových příkladů bychom mohli uvést celou řadu. Takže těch poruch narůstá také s tím, jak narůstají naše možnosti zjišťovat, definovat a diagnostikovat. Dalším takovým důvodem je způsob života nepochybně, který se mění od toho, jež vystavoval nárokům spíš naší tělesnou schránku k tomu, který vystavuje nárokům spíš naší mentální a kognitivní výbavu. Jen si vězměte, jak většina z nás dneska žije, to znamená skoro nedá prsty z klávesnice, kouká do monitoru, každý musí znát spoustu všelijakých hesel a PIN kódů, už jenom proto, aby se dostal ke svému důchodu, nebo ke své výplatě, nebo si mohl nakoupit. A těch nástrah a požadavků na kognitivní funkce je stále víc a víc. Čili jakákoliv porucha v tomto prostředí víc vyniká. Způsob života také mimo jiné souvisí s tím, co jste naznačila, jestliže roste někde úrazovost, tak roste mimo jiné také vinou naší nedostatečné vytrénovanost, nebo naší fyzické neohrabanosti, která je jedním z vedlejších produktů sedavého způsobu života. A takhle bychom mohli takové drobné přispívající faktory k tomu celkovému obrazu jmenovat dál. No ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, promiňte, včera jsme se s Václavem Cílkem dotkli, byť už teda v závěru pořadu, takzvaní digitální demence, což souvisí právě s používáním těch nejmodernějších technologiím. Nic proti nim, ale v některých ohledech jsou třeba pro náš mozek a paměť, řekla bych kontraproduktivní.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je sice pravda a celá ta teorie o digitální demenci je teď předmětem třeba i mnohých dotazů, které dostávám já nevím i do Reflexu a podobně a které by se daly shrnout do obavy, že čím víc používáme počítače, kalkulačky a tyhle ty nástroje informačních technologií, tak tím méně zaměstnáváme svůj vlastní mozek, že dneska lidi prakticky už neznají pravopis, neznají malou násobilku, o velké nemluvě, protože všecko si to rychle najdou na mobilním telefonu například. To je pravda, ale tady bych varoval před zevšeobecněním, protože je tady také opačný trend a s jeho výsledky se musíme vyrovnat a byla by to docela zajímavá diskuse, ať už s Václavem nebo s kýmkoliv jiným, protože naopak měřením IQ v průběhu 20. století a v současnosti se ukazuje, že inteligence takto zjišťovaná, nechme stranou, co to je za koncept, roste v populaci. Takže ony některé schopnosti a dovednosti jakoby mizí, ale přesouvají se jinam. A protože ta schopnost manipulovat s objekty v duchu, to je vlastně ta schopnost, kterou využívá hodně ten informační věk a jemu se naše mentalita neustále přizpůsobuje, tak zatímco posuzováno těmi staršími nástroji, kterými se poměřovala úroveň mentální kapacita a výkon člověka, nám tyto mohutnosti jakoby klesají, tak poměřováním těmi nástroji, které využívají to, co po nás dneska chtějí informační technologie, a to jsou třeba IQ testy, poměřováno těmito nástroji, naše mohutnosti rostou. To IQ roste zhruba o 3 body každých 10 let, což je strašně moc, když se podíváte, že v průměru by mělo být okolo 100, tak to začínalo na počátku 20. století a dnes ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A dnes?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... dneska je tedy řádově o desítku výš, někdy i o mnohem víc, podle toho, jak se to měří. Pro poctivost budiž řečeno, že to tak není, že bychom měli průměrné IQ 140, ale to jenom proto, že se ty testy adjustují od určité doby na průměr. Čili už se neporovnáváme s tím, jaký jsme podávali výkon já nevím v Pinetově testu, nebo v Reiwenovi na počátku 20. století, ale porovnáme se se současným průměrem. Ale to je optické zkreslení. Když se to uspořádá tak, aby se srovnávalo srovnatelné, tak skutečně to IQ dramaticky narostlo v populaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního vydání je profesor Cyril Höschl. Český kněz a filosof Tomáš Halík se stal nositelem prestižní Templetonovy ceny za rok 2014 a zařadil se tak k laureátům jako Matka Tereza nebo Dalajláma. Ceny se neoficiálně říká Nobelova cena ve spirituální oblasti. Tak můžeme panu profesoru společně popřát na dálku všechno nejlepší, gratulaci k takovému ocenění.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No určitě, já z toho mám velikou radost z mnoha důvodů. Jednak se u nás trošku zpopularizuje Templetonova cena, protože John Templeton byl, nebo je britský byznysmen amerického původu, který byl posléze povýšen královnou do šlechtického stavu, čili je to Sir John Templeton. A ten tak trošku zahlížel na to, že přírodovědci a posléze literáti a ekonomové a mírotvorci mají svoji Nobelovu cenu a že vynikající osobnosti v oblasti religiózních a spirituálních věd, dalo by se tak říci, anebo aktivit, nic takového nemají. Tak to založil, protože na to měl peníze a jeho prestiž byla, aby ta odměna byla vyšší než za Nobelovu cenu, což skutečně je. On to je asi milion 100 tisíc liber. A to založil v roce 72 a od té doby se Templetonova cena udílí vždycky vynikajícím osobnostem v oblasti spirituality a duchovního života. A to, že to dostal Tomáš Halík, musím říct zcela upřímně, bylo poměrně nečekané. Ruku na srdce, kdo to z nás tušil ještě před půl rokem, nebo třemi měsíci a o to radostnější to je, protože ono to opět obrací reflektor aspoň na chvíli světové pozornosti v tom pozitivním slova smyslu také k naší zemi ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě pan profesor Halík včera říkal ve svém vyjádření, měl samozřejmě, má velkou radost, že by to mohlo přispět, a to by bylo i jedno z jeho přání, k větší prestiži Česka ve světě.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Určitě, no tak my jsme těch jedinců, kteří přispívali k české prestiži a přispívají, měli zaplaťpánbůh několik, ať už to byl Miloš Forman, Martina Navrátilová, Lendl, Jágr, z různých oblastí, ale z téhle té oblasti tady vlastně ještě nikdo takhle nebyl, kdo by se dostal do klubu spolu s Matkou Terezou, Alexandrem Solženicinem a podobně. Nejblíž k tomu měl Václav Havel a po jeho odchodu tady byla citelná mezera, kterou Tomáš Halík takhle zaplnil. Já z toho mám radost proto, že Tomáš je v té oblasti, ve které se pohybuje, jako katolický duchovní, velmi ojedinělý svým způsobem, protože je široce rozkročen mimo toto svoje poslání. Já myslím, že ti, kdož tady o té Templetonově ceně referovali a já jsem některé z nich slyšel, Petra Pitharta a tak, tak pokud jsem slyšel, tak se nezmínili o jedné dimenzi, kterou já považuju za důležitou a která se myslím na tomhle tom úspěchu významně podílela, a to je to jeho ekumenické rozkročení, jeho velmi snadná a přirozená komunikace napříč náboženstvím, nemluvím o křesťanských odnožích, denominacích a církvích, ale například jeho komunikaci s judaismem, s islámem, z buddhismem. Já si vzpomínám na jeho vyprávění z cest po Indii, které, kterou absolvoval jako poustevník, nikoliv jako posel Říma, ale jako v podstatě duchovní bytost, která chtěla tu substanci poznat přímo na místě a neměla problém bydlet v buddhistických klášterech a komunikovat napříč vlastně těmi religiózními světy. A tahle ekumenická dimenze si myslím, že se na tom podílela, protože když se podíváte, kdo tu cenu určuje, nebo co je to za komisi, která o tom rozhoduje, tak ta je složena z reprezentantů různých náboženství, čili první předpoklad je, aby ten člověk nebyl fanatickým obhájcem toho svého, ale aby byl postavou přijatelnou pro všechny i těch konkurenčních denominací, abych tak řekl. A to Tomáš Halík byl. No a další jeho pozitivní vlastnost je, nesmírně snadný a civilní projev v komunikaci s bezvěrci, abych tak řekl, protože on zastává názor, že ateismus je také náboženství, protože to je víra, že Bůh neexistuje. A jeho smysl pro humor. S Tomášem je veliká legrace a měli jsme možnost často ji spolu prožívat ať už na cestě do Rakous, kde jsme oba členy jedné akademie, nebo při různých příležitostech, kde se setkáváme a kde si s Tomášem můžeme vyměňovat anekdoty, na které bychom tady potřebovali ještě další hodinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak já se pana Tomáše Halíka zeptám 25. března na ty vaše cesty, jestli dovolíte. Profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví byl dnešním hostem. Děkuji za to. Mějte se hezky.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. V pondělí přivítám doktora Josefa Baxu. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.