Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 11. června

11. červen 2014
Prof. Cyril Höschl

Hostem byl Cyril Höschl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha a Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den, vám přeji.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Používání digitálních médií vedla podle německého neurovědce Manfreda Spitzera k dramatickému poklesu schopnosti učení, poruchám pozornosti, čtení, spánku, k depresím, k nadváze a vůbec k celkovému úpadku společnosti. Co si myslíte o hrozbě takzvané digitální demence?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Ono je to skutečně velmi složité, protože když ze skutečnosti, kterou kolem sebe pozorujete, vytrhnete určitý kus, určitou problémovou oblast a v ní něco zjistíte, tak to ještě neznamená, že kauzalita, kterou jste objevila, to znamená příčinnost nějakých jevů, že je skutečná, že není jenom fiktivní, že to není jen korelace, že se to tak pouze jeví a ve skutečnosti to je jinak. Takovéto otřelé rčení, že je všechno jinak tady platí víc než kde jinde. A já se to pokusím doložit na několika příkladech. Manfred Spitzer v roce 2012 postuloval, že vinou těch elektronických médií, toho, že máme každý nějaký počítač, nějaký mobilní telefon, dnes už chytrý a kalkulačky a podobně a děti si znalosti vyhledávají v encyklopediích a do svých disertačních prací je přetahují myší, aniž by procházely mozkem, takže vinou toho inteligence obecně klesá v té rozvinuté společnosti a že to je vidět na tom, že se děti zhoršují v matematice a zhoršují se nakonec i v jazycích, protože ta kultura se stala klipovitou. Nikdo nemá trpělivost na dlouhé texty a skutečně, když se nad sebou zamyslíme, tak tím, jak stále klapeme na té klávesnici, tak už nám dělá problém rukopisem, tužkou něco delšího napsat, aniž bychom dostali křeč anebo se nějak nepletli. Zrovna tak děti, které si mohou všechno vynásobit, sečíst a vydělit na kalkulačce, tak už neumí šoupat na logaritmickém pravítku, to už vůbec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ani nevědí, co je to pravítko možná.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To asi ani nevědí, ale hlavně písemně jim to dělá problém. A teď otázka je, jestli je to dobře nebo špatně, za prvé anebo jestli to skutečně obráží pokles inteligence. Ono totiž velice záleží na tom, co za tu inteligenci považujeme. Takový protiargument, který zpochybňuje tohle to jinak celkem intuitivně srozumitelné vyjádření Spitzerovo, že lidově řečeno vinou těch informačních technologií, které všichni používáme, tak blbneme, protože to nemusíme sami počítat a pamatovat si a máme to někde uloženo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Souhlasil byste, pane profesore, s tím, že v podstatě díky tomu nebo kvůli tomu chátrají ty naše funkce mozku?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
No, právě to se zdá, Spitzer to takhle myslí, ale proti tomu působí něco, co si každý může vyhledat pod názvem Flynnův efekt dvě NN, a je to zase pozorování nebo upozornění amerického politolog a ekonoma Jamese Flynna, které také není tak staré, že naopak inteligence, měřená IQ, v dějinách stoupá a dá se to dokázat trošku to má problémy protože to jak se měří inteligenční testy, to už se dneska neodvíjí od definice IQ, ale odvíjí se to od takzvané statistické normy, že se vezme nějaký velký reprezentativní soubor, změří se průměrné IQ a od něj se potom odměřují odchylky těch, které testujeme. Čili ten průměr je vlastně stále stejný. Je to jako kdybychom si udělali centimetry na gumou od trenýrek a něco měřilo 10 centimetrů a až by se to s časem zvětšovalo například naše břicho, tak bychom ten obvod měli stále stejný, protože by se roztahovaly mezery mezi těmi centimetry, ale to se dá odfiltrovat, protože testy od počátku 20. století jsou archivované v mnoha případech a ví se, jak se dělaly. Takže se to dá přepočítat na to absolutní kritérium a tady najedou vidíte, že v průběhu 20. století IQ celé populace permanentně stoupá, ne klesá. A stoupá zhruba o tři body za 10 let, což je strašně moc. Což znamená, že někdo, kdo by měl na počátku 20.století IQ 100, tak za 100 let by ho měl násobně vyšší, což samozřejmě tak není, protože se to stále adjustuje, ale vyvolává to otázku, čím to může být. A těch důvodů, čím to může být, je několik. Za prvé problém může být přímo v té metodice a v tom pojetí toho, co to je IQ. K tomu bych se docela rád vrátil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také co o nás vypovídá.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
No, právě. A k tomu, co to vypovídá. Problém může být také v tom, že ta civilizace, která roste v té industriální společnosti a je vystavena neustále situacím a řešením úloh, které jsou vlastně podobné těm, jimiž se to IQ testuje, takže my se v tom jakoby trénujeme neustále. Zatímco někdo, kdo žije v úplně jiné civilizaci, vezměme si nějakého domorodce na Papui, Guinea, toho se to netýká. Ten by našimi nástroji měřeno, mohl v mnoha případech vykazovat IQ nižší a to by se neměnilo, ale běda, kdyby on testoval nás. V tom jak umíme opracovat kámen, jak umíme ulovit něco, vypěstovat támhle to, bydlet ve stromových chýších, tak to bychom najednou jako Pražáci byli úplně ztraceni. Čili záleží na tom, kdo koho testuje a z čeho. A teď docházíme k Chomski je toho příkladem. Jsou inteligentní padouši a jsou naopak méně inteligentní krásné duše, které jsou pro okolí požehnáním. Takže IQ tedy o člověku nevypovídá o nic víc než řekněme tělesná teplota a podobně jako tělesná teplota má sice určitou prediktivní hodnotu pro různé sledované parametry, ale nelze podle ní posuzovat, jaký ten člověk je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A má tedy smysl testovat nebo zjišťovat to IQ?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
A když si tohle to všechno uvědomíme a zúžíme si to, co od toho čekáme, tak to smysl má. Ale nesmíme to generalizovat. Když máte nízké IQ měřeno těmi běžnými tety, tak je velmi pravděpodobné, že budete mít potíže s vystudováním třeba MatFyz nebo nějaké školy, která kapitalizuje právě na těch schopnostech,které jsou tím IQ měřeny, ale zároveň to ukazuje limity takové predikce. Vy můžete klidně propadat z matematiky a přitom být fenomenálním varhaníkem nebo malířem a obráceně. Můžete být fenomenálním matematikem a propadat z kreslení, kdybychom to přetáhli do extrému a být zcela amuzický a to nemluvíme o inteligenci emoční a sociální. Čili je vidět, že ten koncept je složitý, a proto je dost možné, že i zodpovědní myslitelé, jako je na jedné straně Spitzer a na druhé straně Flynn, dojdou ke zcela opačným závěrům a oba mají svým způsobem pravdu. Jenomže chopili se jiné metodologie a vytrhli si z toho jinou část. To, že dneska neumí nikdo zpaměti Odysseu, to ještě neznamená, že je hloupější než ten Žáček z 19. století, který uměl i pozadu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy, pane profesore, pociťujete nějaké negativní účinky digitálních médií?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Když se nad tím zamyslím, tak musím přiznat, že ano. Ale nejsem z nich zoufalý, protože vím, že jsou daní za mnoho pozitivních dopadů digitálních médií a my na tom, v jaké žijeme době, už asi nic nezměníme a těžko se s tím dál něco dělat. Takže se s tím musíme smířit a je lépe se naladit optimisticky a vidět na tom to lepší. Ta digitální média nám zase umožňují věci, o kterých se nám předtím ani nesnilo a ono tohle to souvisí tenhle ten váš dotaz s tím, takovým tím skuhráním, že ta mládež, jak je hloupá, jak je nevzdělaná, jak je čím dál tím horší. Notabene se říká, co lidstvo lidstvem existuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pořád.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Ale to, že ta mládež je zase v jiných věcech naprosto fenomenální a že když babička má odeslat e-mail a zamrzne jí počítač a musí si říct pětiletému vnoučkovi, to už nikdo nezdůrazňuje a na tom je vidět, že ta otázka, zda se někdo lepší nebo horší, je velmi komplikovaná a já bych se bránil tomu jí zevšeobecnit a dojít k předčasným závěrům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
E-mail pro vás: "Myslím si, že by se mělo rozlišovat při posuzování vývoje hodnoty IQ minulého století a posledních 20 let. Vzestup počítačů je něco jiného neže rozvoj například po druhé světové válce.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To je pravda a v podstatě ten dotaz navazuje na to, co jsem nedopověděl, že k tomu, abychom mohli vůbec rozhodnout ten spor mezi nárůstem a IQ měřeným Flynnovým nebo pozorovaným vyjádřeným Flynnovým efektem, a to postižení pojmenované Spitzerem jako digitální dimenze,tak na to nemáme dostatečnou periodu pozorování, protože ty počítače nejsou na té civilizační úrovni ve hře zase tak dlouho, abychom mohli jednotlivé případy nebo krátkodobé výkyvy něčeho, co je vinou vlivu, o nichž nemáme tušení, abychom je mohli odlišit od dlouhodobých trendů, to ten Flynnův efekt, ten pozorujeme vlastně po celé 20. století. Zatímco digitální demence, na tu upozornil Spitzer před pár lety. Takže teď si musíme opravdu ještě několik desítek let počkat, než uvidíme, co to vůbec dělá a mezitím se třeba objeví proměnné, které to celé zase ještě ovlivní někam jinam.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přednášku na téma, "Co můžeme pochopit", vystoupil pár dny v Praze americký lingvista a filosof Noam Chomski. Řekl v ní mimo jiné, že vědci by měli zkoumat, v čem přesně výzkum lidské mysli spočívá. Chomski patří mezi ostré kritiky globalizace, kapitalismu, politiky Spojených států a údajně mezi 10 nejcitovanějších autorů v dějinách. Je nazýván také nejvlivnějším intelektuálem, co vy o tom soudíte, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Chomski je právě krásný příklad toho, že to jak je někdo výkonný v určité disciplíně, řekněme vědní, to vůbec nemusí korelovat s tím, jaký je to člověk, jakou má morálku, jakou má sociální inteligenci a jak je výkonný v jiných oblastech lidského myšlení a konání a zrovna u Chomského je v tom značný rozpor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kolik toho o něm vlastně víme v Evropě nebo u nás konkrétně?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Ti, kdo se o to zajímají, tak řekněme o lingvistiku, o matematiku lingvistickou, tak ti toho vědí hodně. My ostatní víme, že to je lingvistický vědec, který vytvořil několik hlavních teorií, jedna z nich je ta generativní lingvistika, která říká, že struktura jazyka je do značné míry vrozená, je v genech a není naučená a že dítě, když vrůstá do nějaké kultury, tak si už jen do té předem dané matrice, která určuje ten jazyk, tak si do něj doplňuje, dolaďuje to, co přináší ten přirozený jazyk, ve kterém vyrůstá a který se učí a že z toho důvodu jsou si struktury všech jazyků podobné, protože jsou dány biologicky a ta druhá je hierarchická, to je o tom, že ty jazyky jsou v určité hierarchii, kdybyste se je snažila formálně vytvářet jako umělé, tak byste měla s různými jazyky různou práci, protože byste mohla postihnout určité aspekty, třeba morfologii, ale nemohla byste postihnout třeba Syntax toho jazyka a to jsou poměrně speciální otázky. Sám Chomski přiznává, že většina těch jeho teorií jsou do značné míry vlastně virtuální nebo teoretické konstrukty, které on ani nehodlá nějak prakticky testovat nebo ověřovat, protože je to spíš pro myslitele než pro každodenní užívání a tou určitou esoteričností a také tím, že vůči kritikům reagoval za prvé velmi suverénně a za druhé tím, že byl schopen své názory velice rychle měnit někdy i o 180 stupňů, tak si tím vysloužil ostruhy světoznámého jednoho z nejcitovanějších vědců světa, což má mimo jiné i ty důvody, že tomuhle se z takového hlediska málokdo věnuje do takové hloubky jako on. Nezapomeňme, on se narodil někdy 1928, čili to je muž, kterému je letos 86. Takže vlastně ty teorie, o kterých mluvíme, to jsou všechno záležitosti minulého století, řekněme 60. let a od té doby žije na vavřínech. Ale ta druhá jeho odvrácená strana mince, to jest ty politické postoje, které jsou prakticky anarchistické, antiglobalistické, a především antiamerické, tak ty jakoukoliv rozumnou logiku postrádají. To je něco úplně neuvěřitelného. To, když čtete, tak se vám otvírá kudla v kapse a často si nad tím říkám, jak je to vůbec možné, že člověk, kterému to v jedné oblasti myslí, je tak dokonalým naplněním výroku amerického poměrně známého právníka a myslitele Richarda Postnera, že inteligenti někdy se domnívají,že úspěchy v nějaké vědní disciplíně je opravňují k tomu, aby se vyjadřovali autoritativně k věcem, v nichž jsou sami úplní idioti. A to je něco, co přesně sedí na Chomského. Já musím říct, že když jsem sledoval ten jeho pobyt v Čechách na olomoucké univerzitě a hlavně to, že dostal nejvyšší vyznamenání od Akademie věd, člověk, který obdivoval Pol Pota a obhajoval genocidu v Kambodži, který je obdivovatelem Kim Čong-una a Severní Korei a který má naprosto nehorázné, téměř psychotické logické konstrukty týkající se terorismu a působení velmocí v světě, takže takovému člověku můžou dát medaili? Já se domnívám, že to je tak strašná ostuda, asi jako kdyby dali medaili Mengelemu. To byl také poměrně solidní vědec. Ale prostě byl pro demokratickou a humanitně zaměřenou společnost absolutně nepřijatelný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také rozruch vyvolal výrokem, že východoevropští disidenti byli v minulém režimu -příliš netrpěli.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To je další taková věc, která vyvolává emoce a ono to myslím krásně napsal Jiří Peňáz, který jsem někde četl řekl, že: Chomski je sice považován za nejchytřejšího člověka na světě, to říká s určitou ironií, který ovšem musel celý život prožít v nejstrašnější zemi světa Spojených státech, kde byl utlačován vědeckými tituly, granty a profesorským platem a dalšími represivními akty, které dokazovaly, že Amerika je polofašistický stát, jenž je hrozbou pro celý svět neboť produkuje takové profesory, jako Noam Chomski.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás, co říkáte kurzu pozitivního myšlení psychologů Losady-Fredericksonové. Takové činy asi k dobré reputaci psychologie nepřispějí.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To je pravda a takových pokusů trendů a škol a směrů je zejména v psychologii a v amatérské psychologii spousta, protože to je obor, který je tak rozsáhlý, že si o to přímo koleduje, protože u lidí je poptávka po něčem, po zkratce, kterou se dobrat k vylepšení vlastní povahy nebo odstranění svých problémů. Tady se stírá hranice mezi působením psychologickým působením sektářským a působením náboženským.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O co konkrétně jde, promiňte, abychom věděli, o čem mluvíme.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Jde o indoktrinaci, která říká, že když budeme pozitivně myslet, takže se nám odstraní problémy, které máme a že se nám život nastaví na jinou letovou hladinu, když to budu trochu parafrázovat. A takových doporučení, škol a tak je spousta. Máte z jiné ošatky teorii pevného objetí, máte různá dietní doporučení, různá cvičení. Ono na tom všem vždycky trochu něco je, ale ve chvíli, kdy se z toho stane určitá ideologie, která má svá pravidla, že odpadlíci jsou trestáni, že příslušníci jsou vlastně do určité míry indoktrinováni a jsou jim zakázány jakékoliv alternativní argumenty nebo postupy, tak to vždycky zavání něčím, co jde mimo to, čemu říkáme věda nebo na důkazech založená ať už medicína nebo v tomto případě nějaká psychoterapie nebo psychologie. Já bych chtěl jen k tomu říci spíš obecně, že jakákoliv taková škola nebo směr má vždycky nějaké racionální jádro. To je i v tomto případě samozřejmé. To znamená, když budeme neustále škarohlídi a nebudeme trénovat pozitivní myšlení, tak si budeme kazit život sami sobě, což je poměrně triviální,ale druhá věc je potom, že když se z toho stane doktrína a když se z toho stane do určité míry náboženství a má to pro jaksi prosytit celý váš život, tak je to vždycky do určité míry zavádějící, protože to je totéž jako s tím IQ. Vždycky to vytrhne z té pestré a složité skutečnosti. Jednu určitou část, na kterou navalí veškerou příčinnost, ale ona se žádná skutečnost nedá zredukovat na jednu oblast. Můžete mít pozitivní myšlení, ale můžete mít spoustu jiných důvodů, proč vám to k ničemu není. Můžete dostat Alzheimerovu demenci a tam si můžete dát pozitivní myšlení za klobouk, protože ho nejste schopna. A tak dále a tak dále, čili ono spíš jde o to nedávat těm věcem nadměrný význam. Nevyvolávat nadměrná očekávání a nemyslet si, že se celá složitost vašeho života dá zredukovat na nějakou zásadu, která je třeba bohulibá, lákavá, ale vždycky jenom dílčí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zaznamenejme ještě jedno téma, šéf grantové agentury Petr Matějů rezignuje k 1. říjnu. Zdůvodnil to tlaky zájmových skupin, které podle něj účelově zpochybňují transparentnost udělování peněz na podporu základního výzkumu. Jak vy to hodnotíte?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Vzhledem k tomu, že jsem měl možnost pozorovat práci Petra Matějů zblízka, tak si myslím, že je to do velké míry nespravedlivé a že to je nedorozumění mezi těmi kritiky osobnosti Petra Matějů a činnosti té grantové agentury. Tady mám trošku konflikt zájmů, protože jsem v tom předsednictvu a tím, co ta agentura udělala a tím nasazením, které on tomu věnoval. To je neuvěřitelně pracovitý soustavný člověk, tam ta jednání, to se prostě neprokecá tak jako bývá mezi intelektuály normálně zvykem, to není žádné kavárenské posezení, to je přísně strukturovaná práce, která je velmi efektivní a to včetně toho aparátu, který tam je. Ta úloha té grantové agentury je nesmírně obtížná a já se domnívám, že to, že se veřejné mínění soustředilo na personální změny v domnění, že to vyřeší i jejich nespokojenost a problémy, které s financováním vědy u nás jsou, je nesmírně bláhové a není to hodno vědců. Já se totiž domnívám, že to připomíná tu anekdotu, jak jede ten vlak po poušti ještě za hlubokého socialismu a najednou nejede, tak pasažéři jsou za Stalinem a říkají: Poraď, co máme dělat. A Stalin doporučí popravit strojvůdce. To je jediné řešení, aby vlak jel. Tak oni popraví strojvůdce a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a ten říká: Jediný řešení je rehabilitovat strojvůdce. Tak ho rehabilitují a on zase nejede, tak zajedou za Brežněvem a ten zatáhne záclonky a říká: A všichni budou dělat ddn, ddn, a běda kdo řekne, že vlak nejede. A takhle to bude s grantovou agenturou. Dejte na mě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bude tedy dál?

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Já si myslím, že jak Rada vlády, tak vláda navrhne určitě někoho, kdo bude kompetentní v té pozici Petra Matějů vystřídat. Čili že kvalita grantové agentury a transparence toho procesu a jeho nezávislost na různých zájmových skupinách. Nezapomeňte, že v té oblasti jsou obrovští hráči, kteří jsou potenciálně příjemci těch peněz, ať už je to Akademie věd nebo univerzity. Takže se to podaří uchovat, ale uvidíte, a to je to co chci říci, že ti kritici nebudou spokojeni. Ty problémy budou trvat dál, protože spočívají v něčem jiném.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha, dnešní host. Děkuji za to a přeji vám krásné léto, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel, Psychiatrické centrum Praha - Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Vám také, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio
autoři: Zita Senková, Cyril Höschl