Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 10. ledna

10. únor 2015

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hezký den a příjemný poslech přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je profesor Cyril Höschl. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Dobrý den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Dnes budeme mluvit například o každoročním nájezdu severoevropských mladých lidí do Prahy. Nebo o tom, zda je propagace vědy důležitější než věda samotná. A tak dále. Pane profesore, do Prahy už dorazily tedy první skupiny studentů ze severských zemí, z Dánska, Švédska, Norska. Víme, že sem jedou na prázdniny, ale také kvůli alkoholu. Co je to podle vás za fenomén tento nájezd každoroční?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Já myslím, že to je takový určitý způsob organizovaného odreagování, protože každý se někdy vymaní z toho každodenního rytmu svých povinností a z toho stereotypního rozvrhu a zajde si do hospody nebo s kamarády a něco oslaví a vypije toho víc a podobně. A tohle to je vlastně podobný princip a je povýšený ještě tou možností zmizet vůbec z dosahu rodičů, školy a toho původního prostředí, které na mě dohlíží na hranici zletilosti, a to pokud možno někam daleko, kde mám pocit, že je všechno povoleno a kde na mě nemůžou a kde v nejhorším se někdo trošku zazlobí v hotelu, když to tam poničím, ale zároveň je to sdílený zážitek, protože jde o party, ještě ke všemu má charakter určitého tahu, protože jde o permanentní mejdan, který trvá několik dní. A je to určitě způsob kolektivního odreagování, od kterého vlastně ani nic jiného než to, co se tady pak odehraje, neočekávají. Já jsem přesvědčen, že ti studenti už sem jedou prostě s tím, že se tady někde za bukem pořádně opijí a pak se z toho někde zase vyspí a vrátí se domů. Čili je to, abych tak řekl, zážitková turistika.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore, mám takový posluchačský dotaz anebo souvisí to trochu i s těmi dvěma chlapci, kteří, kteří byli odebráni paní Michalákové v Norsku. Že sem do České republiky přijíždějí ze severu také, také nezletilí studenti, kteří by neměli popíjet alkohol, přesto jsou tady občas přistiženi policií. Co kdybychom my "odebrali" některé toto dítě norským rodičům, které jaksi protože se o ně vlastně tolik nestarají, když...

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Já ten dotaz chápu, ale přece jenom se obávám, že jsou to nesrovnatelné okolnosti. Především jestliže někdo nalévá nezletilému, tak by asi měli odebrat licenci spíš jemu než toho nezletilého jeho rodičům, tam to provinění jejich spočívá v podstatě jenom v tom, že ho na ten školní výlet, když to tak nadneseně nazvu, prostě pustí a to bychom museli prozkoumat, jaké to má právní aspekty, ale jinak je na vině spíš ten, kdo nezletilým nalévá. To je první věc. Druhá věc je, že jeden školní zájezd a přechodní ebrieta, byť to není vůbec nic pěkného, je neporovnatelná s pokřivením výchovy dětí, které mohou mít, nebo to pokřivení může mít dopad na celý život. To jest odebrání dětí matce a ty důvody k tomu mohou být nesouměřitelné. Další problém, který s tím srovnáním mám, je to, že my o tom případu té paní Michalákové a jejích dětí vlastně mnoho nevíme, protože přesto, že to je to případ mediálně neustále zmiňovaný a určitě atraktivní, tak to hlavní, to jest ten důvod konkrétní, proč byly ty děti matce odebrány, ten zveřejněn nebyl, naposledy dneska ráno jsem slyšel v rozhlase paní Michalákovou, jak říkala, že ani ona to sdělit nemůže, protože to jsou informace, které jsou důvěrné a že i její advokát jí radí to nezveřejňovat, protože by se mohla dostat do problémů. To sice může být pravda, ale potom je těžké ten případ opravdu hodnotit, protože na jednu stranu může jít o bagatelní záležitost, která v očích naší veřejnosti a z hlediska způsobu života, jakým my žijeme, může vypadat naprosto absurdně, já nepochybuji o tom, že se odehrávají i takové absurdity, jakože vás policie zadrží proto, že vaše dítě pětileté si hraje nahé na zahradě ještě ke všemu uzavřené, u bazénu nebo proto, že sní rumovou pralinku, nebo proto, že ho někde na veřejnosti plesknete a už to někdo označí za týrání. A to je celá další kapitola, o které bychom si mohli povídat. Staří psychologové a patřil mezi ně můj zesnulý kolega Matějíček, který byl všeobecně známým dětským psychologem, na to mají poměrně zdravé a poměrně vyhraněné názory, které nejsou ve shodě s touto upjatou korektností. Na druhou stranu může jít skutečně o něco vážného a my to nevíme. Čili my nejsme schopni ten jinak jistě zpochybnitelný zákrok norských úřadů dostatečně hodnotit. Kdyby tomu bylo tak, že jde o bagatelní záležitost, tak pak je to něco neslýchaného, co ty děti poškodí daleko víc než jeden výprask vařečkou nebo než někde pohlazení po holým zadku a může je to traumatizovat na celý život. Na rozdíl od výchovy, která je v té které kultuře běžná, pokud nejde skutečně o týrání. Čili už proto by bylo asi velmi riskantní a jistě nežádoucí vytvořit z toho sporu jakousi mezinárodní válku úředníků a takový ten kulturní spor - my a oni. Tady jsme my se zdravou výchovou a zdravými dětmi a támhle je norský politicky korektní džihád, který je odebírá maminkám a tím je mrzačí duševně na celý život. Totiž v takový spor se to postupně vyvíjí, protože veřejnost na obou stranách, aniž by ta data znala, natož pak aby je přezkoumávala, tak zaujímá k tomu stále vyhranější postoje. To znamená stále více radikalizuje odsudek těch norských úřadů, nakonec i z úst našeho pana prezidenta, což je emočně pochopitelné, ale přece jenom bez znalosti podstaty té kauzy je to riskantní a já bych před tím varoval.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hm, možná tady se nabízejí dvě otázky. Zaprvé, že mohl, mohla by to být i ukázka toho, že ty zvyklosti nebo řekněme i zákonné, zákony v té které zemi by se měly respektovat těmi, kteří tam žijí, i když to nejsou třeba rodilí Norové.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
To je pravda a je to nakonec problém, který je v Evropě teď naprosto všeobecný v souvislosti s narůstajícím zastoupením různých menšin ve Francii, v Anglii. Vemte si islám a požadavky zavést parciálně do evropských právních řádů šaríu a podobně a proti tomu názor, že když tady někdo chce pohostinně vystupovat, tak se musí také přizpůsobit našim zákonům, tak jako my se musíme přizpůsobit jejich, když přijedem tam, tak také nechodíme bikinách do mešity a na každém tom názoru samozřejmě něco je. Otázka je, jak vypadá vztah té většinové společnosti k té menšinové a obráceně a otázka je, jak se vyvíjejí pravidla hry uvnitř té menšiny, která mezi sebou vlastně pěstuje a pokračuje v tom, tu kulturu, ze které vzešla, ať už z hlediska náboženského nebo i z hlediska takových zvyklostí, které jsou pro Evropu naprosto nepřijatelné, jako je vražda cti, kdy dívka, která neuposlechne přání rodičů nebo manžela, nebo je někomu nevěrná, tak je vlastními příbuznými zavražděna nebo popravena teda ošklivě řečeno. Takže to je něco, co z hlediska fungování naší společnosti je naprosto nepřípustné. Jenomže když zastoupení té menšiny přesáhne určitou kritickou mez, tak ona si začne pěstovat svoje vlastní zvyky, jakýsi stát ve státě a velice těžko se na té globální úrovni znásilňuje k tomu, aby respektovala zvyky té země, do které vrostla. Případ Michalákových tuhle tu charakteristiku nesplňuje, protože nejde o to, že by půl milionu Čechů v Norsku fackovalo své děti a byl s tím problém se státem, ale jde o případ, který je ojedinělý a už proto bychom měli být velmi opatrní než z něj vyrobíme takovou tu bitvu my a oni a, a naše zdravá kultura a jejich pokroucená přecitlivělost a právní a politická korektnost.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hm, pane profesore, ještě jedna otázka k této kauze. Bez ohledu teď na to, že skutečně o tém, o tom případu detailně mnoho nevíme, ale přece jenom ti chlapci byli odebráni matce a ona se s nimi může vidět pouze dvakrát ročně. Mně to přijde, bez ohledu na, na to zákulisí, opravdu jako velký trest, nebo, nebo jak to mám říct.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No samozřejmě. Znovu opakuji, že absurditu toho trestu bychom měli hodnotit ve světle poznatků o té podstatě, a ty nemáme. Ale obecně platí, a tady mají pravdu kritici toho norského postupu, že děti patří především rodičům a z nich tedy především matce, zejména malé děti a že když se zvažuje odebrání dítěte matce, tak ty důvody musí skutečně být dostatečně pádné a dostatečně ohrožující pro vývoj toho dítěte, aby byly ještě závažnější než to trauma, které způsobí celý ten akt odebrání rodičům, protože i špatná matka je pořád lepší než žádná matka a to vám potvrdí dětští psychologové a vývojoví psychologové a je to fenomén, který se nám může nebo nemusí, když se koukáme, jak soused zachází s dětma, líbit, ale prostě je tomu tak. Další princip, který platí a který z toho jaksi vyvíjí vztah dítěte k okolí, tím kdy se váže nejdřív na matku, a to je elementární socializace, pak na ty rodinné příslušníky, rodinná socializace a pak od toho školního věku ta veřejná socializace, vyplývá, že co je pro dítě nejdůležitější, a to dokonce důležitější než aby to byla biologická matka, aby ten identifikační vzor, to znamená ta autorita, kterou je to dítě vychováváno, byla jedna a táž osoba, na kterou se fixuje a na kterou si ten vztah vytvoří a od kterého pak vzniká tech psychologický odstav, abychom to symbolicky takhle popsali a proto také jsou citově deprivovaní a vlastně traumatizovaní ti jedinci, u kterých docházelo ke střídání těch vzorů. Problém třeba dětských domovů není v tom, že by tam nebyla ta péče dobrá, nebo, že by ti ošetřovatelé nedělali to nejlepší a mnohdy mnohem lepší než třeba ty původní biologičtí rodiče, ale problém je v tom, že se střídají, takže to dítě si nestačí tu vazbu, kterou nutně potřebuje k tomu normálnímu vývoji, tak si ji nestačí vytvořit. Čili to, že se střídají děti, ošetřovatelky, že se střídají ve službách vychovatelé, tak to je daleko závažnější negativní fenomén než povaha toho kterého jednotlivce. Někdo je lepší někdo je horší. Čili i z tohohle hlediska té matce povolit tu a tam ty děti vidět, je, když to tedy tak řeknu, skoro horší než ji to zakázat úplně.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Včera vyšla taková statistika, která vychází, zdá se, pravidelně, a to o počtech rozvodů u nás v České republice, o počtech sňatků, ale zajímavé je na tom to, že je tady také údaj, že dvě třetiny návrhů na rozvod podávají ženy. A to mě zajímá, pane profesore, co si o tom myslíte, když tak ze zkušenosti trochu víme, že k tomu sňatku většinou dávají impuls právě ženy?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No to tyhle ty společenské jevy mapované v takovejch agregovanejch číslech mají většinou vícero příčin a jsou výslednicí mnoha různých tlaků a fenoménů. Já si vzpomínám, že když u nás v našem ústavu fungovala laboratoř pro výzkum rodiny a věnovala se těmto otázkám, a to byla, řekněme, 70., 80. léta, tak za jednu z důležitých, za jeden z důležitých faktorů považovali věk sňatkovosti, jak se ošklivě říká, kdy vstupují-li novomanželé do toho svazku ve věku relativní emoční nezralosti, řekněme hned po vojně, po 19, v 19, ve 20 letech, tak je vyšší riziko, že se takové manželství rozvede. Z mnoha důvodů. Kromě té emoční nezralosti taky určitá neza..., nezodpovědnost toho rozhodnutí, zkreslené představy o tom, co ten společný život předpokládá, ekonomická břemena lidí, kteří nemají do začátku prostředky k tomu, aby se zajistili a tak dále, těch faktorů bylo mnoho. No a z téhle té hypotézy vyplývala naděje jakési přesvědčení těch mých kolegů, že když se zvýší věk sňatkovosti, takže rozvodovost klesne. My, zdá se, jsme svědky spíš opačného trendu...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
To je pravda.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Rozhodně tato hypotéza se nepotvrdila, snědko..., sňatkovost od té doby velmi výrazně, ten věk té sňatkovosti se velmi výrazně zvýšil, jinými slovy dnes se čeká ne po vojně, ale po vysoké škole a po nějaké zkušenosti v zahraničí a cestování a, a rekvalifikace a já nevím co všechno a není dneska výjimkou, když se uzavírají sňatky ve 30, ve 40 letech a dokonce první děti se rodí ve 40 letech, což je něco, co bylo před 30, 50 lety téměř neslýchané. No a přesto se rozvodovost nesnížila. To se dá vysvětlit zase několika dalšími faktory, které se paralelně objevují a uplatňují a jedním z nich je, že společenská prestiž celého toho statutu manželství prostě klesá. A mimo jiné klesá ruku v ruce se sekularizací té společnosti a s mizejícím vlivem, tím ochranným protektivním vlivem na manželství, religiozity, zbožnosti, že jo, katolická církev ta vlastně ani nerozváděla, ta mohla nanejvýš to manželství prohlásit za nějak z nějakých důvodů neplatné a bylo to velké martyrium a byla to spíš výjimka a nebylo to dost dobře možné. To, co Bůh spojí, tak rozdělovat. Tenhle ten vliv vlastně vinou té sekularizace mizí a rozvést se už není zdaleka tak závažný čin, ta zodpovědnost za životy těch druhých je mnohem, mnohem menší a co se týče toho, že ty návrhy podávají...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ženy více.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Dneska převážně ženy, tak to souvisí také s emancipovaným postavením žen, jejichž příležitosti se ve společnosti narovnávají, což má řadu pozitivních aspektů jako je jejich stálé rovnoprávnější zastoupení v rozhodujících funkcích, v povoláních manažerského typu a podobně a nakonec i v uplatnění, v kariéře, ve studiu. Jenomže to má i svá negativa a jedno z nich je to, že žena, která se dneska daleko lépe uživí, je daleko méně závislá na tom partnerovi jako otci, hlavě rodiny a živiteli rodiny, tak necítí zdaleka takové riziko i ve středním věku se rozvést, protože ví, že ona si nějak pomůže a že já pán ty pán a že vlastně toho manžela k té základní existenci ani nepotřebuje. Čili, když si vezmeme ten klesající ochranný vliv náboženství, když si kles..., vezmeme rostoucí možnosti uplatnění pro ženy, jejich emancipace, schopnost se uživit, byť je to stále nesmírně těžké, matky samoživitelky, to není záviděníhodná role, ale v porovnání s minulostí je to přece jenom snazší, no tak potom ten samotný akt toho rozvodu není spojen s takovým existenciálním ohrožením a s takovou zodpovědností za to rozhodnutí, jako tomu bylo dřív, proto se to snáze dělá. Jinými slovy, ty energetické bariéry, které je třeba překonat k tomu, aby se člověk rozvedl, se snižují a tudíž se ten, tudíž se to rozhodnutí stává mnohem snazším. A stává se vlastně jenom takovým poměrně jednoduchým úředním aktem a dneska dokonce, když se ti manželé roz..., dohodnou na nějakém majetkovém vyrovnání a rovnou to tam podepíšou, tak to je snazší než si založit živnost.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Nejvyšší kontrolní úřad zjistil, že ministerstvo školství v posledních 5 letech investovalo do propagace vědy zhruba dvojnásobek sumy než pak spadlo, nebo připadlo na využití výsledků vědy a výzkumu v komerční sféře. Jedná se tam o 3,7 miliardy a 1,4 miliardy korun. Jaký to může mít pak důsledky, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No tak především takovédle zjištění má velice negativní důsledky psychologické na ty, kteří o peníze do vědy neustále usilují v grantových soutěžích, jež jsou stále náročnější a náročnější a ta možnost dělat dneska dobrou vědu, je tou neskutečnou byrokracií významně ztížena. Na jednu stranu je pravda, že počet těch, kteří se v celé té doméně vědy a výzkumu pohybují, velmi narostl a že nepochybně je na čase oddělovat zrno od plev a začít se rozhodovat o tom, co ten stát skutečně potřebuje, do čeho má ty peníze vrážet a co by možná se bez té dotace obešlo tak, aby se prořezaly jalové větve. Na druhou stranu se obávám, že zrovna investice do PR jsou ten poslední způsob, který by vědní politice prospíval. Protože vezměte si už tu základní otázku, komu je taková reklama a některé, pokud si naši posluchači vzpomínají, byly docela slaboduché, komu je určena. Tak občan, který kouká na to, že žárovku vymyslel ten a ten a že Bell vymyslel telefon a Einstein nějakou rovnici, tak co to tomu občanovi řekne a co to z hlediska redistribuce peněz daňových poplatníků dobrého udělá? Já se domnívám, že skoro nic, protože ti, kteří o toku těch peněz a o systémech grantového financování vědy něco vědí, tak ty tu reklamu vůbec nepotřebují, pro ně, v jejich očích to jsou naprosto vyhozené peníze a ten řadový občan, který by měl právo vědět, za co jsou jeho peníze utráceny, tak ten by spíš ocenil nějakou srozumitelnou osvětu těch odborníků, kteří na něco přišli, aby mu vysvětlili, k čemu je to dobré anebo proč se něco, co ještě dneska nevíme, k čemu je dobré, proč se to dělá a jaké jsou z minulosti zkušenosti s tím, s jakým, s jakou prodlevou se ty nápady dostávají k uplatnění, jež už pak srozumitelný účel má. A proto ta osvěta je daleko cennější než reklama, která je naprosto nespecifická a ještě k tomu za sumu, která je nehorázná. Notabene ty tři miliardy, to připomíná sumu, která byla ještě v roce 2009 naplánována jako roční zvýšení celostátního rozpočtu peněz do vědy vůbec a tenhle ten nárůst byl potom z důvodu ekonomické krize seškrtán a ačkoliv do vědy jde stále větší množství peněz, tak oproti tomu plánovanému výhledu je to zhruba o ty 3 miliardy ročně méně a když se pak dozvíte, že stejná suma byla investovaná do takzvaného PR, které ani na straně zadavatele, ani na straně adresáta nemá nikoho vůči výstupům té vědy jakkoliv zodpovědného a je to každému vlastně úplně jedno, dokonce i tomu, kdo ty peníze utrácí, tak vůči tomu necítí žádnou zodpovědnost, tak je to téměř skandální.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hm. Pane profesore, ještě poslední téma, jenom kraťoueké, které je zase z úplně jiného soudku, jak se říká. V poslední době jsme svědky nezměrné brutality bojovníků takzvaného Islámského státu. Kde myslíte, že se v těch lidech bere, bere ta brutalita?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No to otvíráme Pandořinu skříňku na celý další pořad, protože zase těch faktorů, které sytí agresi a brutalitu ve vztahu jednoho člověka k druhému, tak těch je mnoho. Je to boj o spravedlnost, msta, náprava příkoří, které v mých očích, nemluvme o tom, jak je tomu objektivně, ale které v mých očích je pácháno na mně, mých soukmenovcích, mé víře, je to boj vůči nepřátelům, vůči všem, kdo jsou odlišní co do vzezření, co do kultury, co do náboženství a vůči nim je všechno povoleno, to už je, to se netýká jenom Islámského státu, to je ideologie a religia, která byla šířena právem útrpným a mečem po světě, nejsou žádné historické nóvum, potom jsou to určitě povahové rysy, které se pak v takových situacích uplatňují. Jsou jedinci přirozeně agresivní, kteří i vyhledávají taková povolení, povolání, taková ta kápa v koncentračních táborech, to není tím, že by to z vás ta situace vyráběla toho agresora, ona to jenom spouští, ale ona vás taky přitahuje. Pak jsou to jedinci, kteří jsou necitliví k potřebám druhých, mohou to být i příznaky psychózy a duševní choroby, a to je celá samostatná kapitola, může to být pod vligem, pod vlivem drog a může to být syceno i sadistickými sklony a teď všechny tyhle ty příčiny se můžou u některých jednotlivců, jež se dají do boje za svatou věc, sčítat, u každého možná trochu nějaká jiná. Ale hlavně ta myšlenka toho svatého boje z vás snímá tu zodpovědnost. Protože co je v jejím zájmu konáno - správně jest.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Tak to bude skutečně asi až na příště. Děkuji vám. Mějte se hezky, pěkný den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Taky. Na shledanou.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Zítra bude hostem pořadu Břetislav Tureček.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Miroslav Dittrich
Spustit audio

Více z pořadu

E-shop Českého rozhlasu

Lidský faktor jsem znal jako knížku, ale teprve s rozhlasovým zpracováním jsem ho dokonale pochopil...

Robert Tamchyna, redaktor a moderátor Českého rozhlasu Dvojka

Lidský faktor

Lidský faktor

Koupit

Točili jsme zajímavý příběh. Osoby, které jsme hráli, se ocitaly ve vypjatých životních situacích, vzrušující práce pro herce a režiséra. Během dalšího měsíce jsme Jiří a já odehrané repliky svých rolí žili. Fantasmagorické situace posledního dílu příběhu se staly naší konkrétní každodenností. V srpnu Jiří Adamíra zemřel. Lidský faktor byla naše poslední společná práce.“ Hana Maciuchová