Přepis: Jak to vidí Bohumil Pečinka – 21. prosince 2017

ita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním hostem je komentátor Bohumil Pečinka, vítejte.

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Děkuji za pozvání, dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bude glosovat zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex? Nové vlády či jejich obtížné hledání a formování v Německu, v Rakousku i u nás, i trendy v politice. Připojte se k poslechu. Končí rok 2017. V Evropě byl plný voleb - prezidentských a zejména těch parlamentních. Volili například Nizozemci, Francouzi, Britové, Němci, Rakušané, také my. Co ukázala hlasování, pane Pečinko? Lze v těch výsledcích vyčíst nějaký trend? Co výsledky vypověděly o voličích, o politicích, o politice, politických stranách a hnutích?

Čtěte také

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Tak já myslím, že úplně nové trendy jsme nezaznamenali, ale prohloubil se jistý trend. Ne ..., s dvouročním zpožděním se nám vrací ta nezvládnutá migrační vlna z léta 2015 a její neřešení z dalších let, protože výrazně posílily antiimigrační strany, které měly už dřív v západoevropských zemích nějakou základnu, protože nejde o nový fenomén. Nezvládnutá migrace v některých zemích, ať už severní Evropy nebo západní Evropy, je dlouhodobý trend, který trvá 20, 30 let, ale ta migrační vlna z léta 2015 a hlavně to září 2015, kdy došlo k prolomení pravidel migračních, které si sama Evropská unie dala, ty, ty Dublinská pravidla, tak vedlo k tomu, že lidé byli znejistěni, že byli vystrašeni a došlo k legitimizaci mnohých politických stran a hnutí, které, o nichž se myslelo, že budou někde na okraji, že budou mít do maximálně deseti procent a najednou, kdybych měl shrnout obecně všechny tyto volby, najednou se ukazuje, že tyto populistická, antiimigrační hnutí volí také střední vrstvy, a to je vždycky signálem, že něco není v pořádku a já bohužel mám dojem, že politické elity evropské si z toho opět neberou ponaučení a že se jenom tyhle ty trendy opět prohloubí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přišel účet jinými slovy.

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Jednoznačně. A ty reakce na tuto situaci můžou být dvě. Jedna, že budu popírat tuto realitu, říkat, že nic se neděje,že integrační politika v Evropě je v pořádku a naopak se snažit ještě víc prohlubovat dosavadní evropskou integraci a myslet si, že když předám další pravomoce, tak ten, to naštvání lidí nevyhřezne. A druhá věc je nenechávat tyto hlasy někdy extrémistům, někdy jenom populistům a snažit se to řešit sám, snažit se artikulovat tyto nálady, pocity a hlavně je řešit. To je, to je, to je politický ... smysl politiky. My můžeme komentovat politiku, jak chceme, ale politici jsou od toho, aby, aby tu situaci řešili a myslím, že dobrým příkladem je Rakousko a myslím dnešní rakouský kancléř Kurtz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesně tak. Nejmladší podle všeho ze všech zemí Evropské unie. Svobodní, se kterými lidovci vstoupili nebo vytvořili tu novou vládní koalici, ti se na vládě podíleli už v letech 2000 až 2025 ..., a pokud si dobře vzpomeneme, tak tehdy ...

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
2005.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
2005, tehdy probíhaly masové demonstrace, nyní pouze hrstka, možná podle odhadů policie asi 6 tisíc lidí protestovalo proti jmenování této vlády. Takže teď už to nevadí? Odráží to to, o čem jste právě teď mluvil?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Odráží to trošku to, o čem ..., tak ten fenomén strany Svobodných je v rakouské politice velmi hluboký, dlouhý, nesouvisí ani, ani s panem Haiderem, který, který v té době, kdy se demonstrovalo na rakouských náměstích, byl jejich předsedou, souvisí hodně s, se zvláštní politikou Rakouska po druhé světové válce a s odmítáním vin za, za, za druhou světovou válku a tak dále. To asi tady nebudu rozebírat, to jsou na to povolanější. Rozhodně rakouský dnešní kancléř Kurz udělal to, že za prvé, modernizoval lidovou stranu v Rakousku, vyžádal si k tomu mimořádné pravomoce a hlavně velmi inteligentně a obratně vytvořil program, který by nějakým způsobem reguloval nekontrolovatelnou imigraci, která podle jeho názoru a názoru podstatné části Rakušanů začíná ohrožovat rakouský způsob života, a to ho vyneslo do kancléřského křesla. On v minulém volebním období byl ve velké koalici se sociální demokracií, v Rakousku byly předčasné volby a on věděl, že nemůže pokračovat ta nefunkční koalice se sociálními demokraty a pokusil se o něco, co může vyjít, nebo ho stát politickou kariéru. Rozhodně je tom výraz politické odvahy, protože hodně riskuje jít do koalice s rakouskými Svobodnými, protože to je strana, která budí dodnes emoce. Já bych chtěl ..., ano?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom například ty reakce, když se podíváme, tak jsou i opačné. Například předseda německé sociální demokracie Martin Schulz, ten vyjádřil obavy z posunu Rakouska doprava a nejenom Rakouska. Pochopily ty, řekněme, jak se označují, tradiční zavedené strany, které vlastně v těch volbách, nejenom v Německu, ale i v jiných zemích, výrazně, nebo značně utrpěly, vlastně, o co jde?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Kdyby lidovecký předseda, předseda Rakouské lidové strany, pan Kurtz neudělal ten ohromný programový zvrat, že začal pojmenovávat věci pravými jmény, že ještě, když byl ve vládě ministrem zahraničí, tak vytvořil, vypracoval imigrační zákon, který teď platí od 1. října, který jasně stanoví práva a povinnosti imigrantů, který nějak reguluje ty, to přijímání. Takže on se toho chopil tak, jak se toho politik chopit má, že vypracoval konkrétní systém, který, který dnes v Rakousku platí a už není možná taková ta nekontrolovatelná migrace, kdy nemůžete vlastně rozhodnout, koho chcete přijmout a koho nechcete přijmout a tím vyhrál volby. Kdyby toto neudělal, tak vítězem voleb se určitě stali Svobodní a ta situace je daleko jiná, protože by to musely zase přebít ty dvě tradiční strany, sociální demokraté a lidovci, velkou koalicí a zase by se prohlubovaly všechny ty problémy, zase by došlo k zvýšení. A jak to dopadlo, podobné trendy v různých částech světa, když se zašlapávají pod koberec problémy, to víme sami. Vždycky to jednou vybuchne, protože dokud existuje ten sedmý div světa, svobodné volby, tak tyhle věci se projevují a teď jde o to, kdo je bude říkat, jestli je bude říkat tradiční strany a jestli je budou hlavně řešit, protože rozdíl mezi ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rétorikou ...

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
... tradiční stranou a populisty je, že populisty, populisté většinou jenom něco vykřikují, vezou se na vlně nějakých emocí, kdežto úkolem politiků je věci řešit a pan Kurtz zavedl nový migrační zákon, který stanovuje přesná pravidla a kritéria, který reguluje imigraci a tím zvítězil ve volbách a ukázal se silnější a rozumnější, než, než jeho protivníci. To je první věc. Druhá věc je, že samozřejmě šel do rizika. Jedno z těch rizik je, že v té nové vládě rakouské ministerstvo vnitra a zahraničí budou mít Svobodní a například stát Izrael na to reagoval tím, že jeho diplomaté nebudou jednat s ministry, kteří byli nominováni svobodnými, což je problém, protože nezávislá, sice nezávislá, ale nominovaná Svobodnými, ministryně zahraničí rakouská Kneisslová, je, je za Svobodné ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je expertka na Blízký východ.

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Je to expertka na Blízký východ, ale její postoje jsou strašně zvláštní, stejně jako celé rakouské politiky, která je ve vztahu k Izraeli hodně na můj vkus proarabská, hodně uhnutá a ona sama přirovnávala například sionismus k nacismu. Čili tohle je pro, pro Izrael a pro další země hodně, hodně nepřijatelné. Čili ten rakouský kancléř Kurtz první bitvu, kdy vzal velmi bolestivé téma pro Rakušany, dokázal ho přeměnit v zákon, dokázal vytvořit nějaký systém. Získal si pro to Rakušany, čili tu, ten první boj vyhrál. Teď jde o to, jestli bude schopen tu energii těch Svobodných v té vládě nějak transformovat, jestli bude schopen ji udržet v určitých mezích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, pane Pečínko, že by mohlo vzhledem k těm prvním reakcím, které nejsou jenom pozitivní, co se týče zejména na zastoupení Svobodných s FPÖ v té nové rakouské vládě, mohlo dojít k nějaké změně později? Protože třeba je tady i reakce bývalého šéfa francouzské diplomacie Ayrault, který řekl: "Tři krajně pravicoví ministři na klíčových pozicích v Rakousku. Na co ještě evropští demokraté čekají?" Může to být vážný problém pro budoucnost této čerstvé koalice?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
No, především vážný problém je nezvládnutá masová imigrace do Evropy v posledních několika letech. Evropská unie neustále se snaží tento problém zadupávat do země, neřeší ho. Vybublává to čas od času, některé země chtějí silnější řešení, některé nechtějí. Na tomhle neřešeném problému získávají body neoprávněně populisté. Jestli to takhle dál bude pokračovat a jestli v tomhle tom trendu se bude dál vlastně pokračovat, že budou vládnout tady velké koalice tradičních stran v domnění, že ten problém se sám vyřeší, tak ne. On se ještě prohloubí a pak tady budeme za rok sedět a budeme si říkat, v jaké zemi zase měli dvojciferný výsledek populisté a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč to ty tradiční strany, říkejme jim takto, to nechtějí pochopit, nebo to nechtějí řešit, nebo nejsou toho schopny?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Některé země, jako Francie, mají takový volební systém, že dokážou tyto strany tím volebním systémem eliminovat. Typický příklad, francouzské prezidentské volby, kde je to dvoukolový většinový systém, jak do, tedy do prezidentských voleb, tak voleb do jejich Národního shromáždění a tam vždycky je, vždycky tyhle ty hlasy nějak díky tomuto systému, že je druhé kolo a v tom druhém kole jdou všichni proti nacionalistům, tak jsou schopni eliminovat tyhle ty hlasy. Takže tam, tam se to eliminuje volebně, prostřednictvím volebního systému, ale tahle ta otázka, ta je, tu jsem si samozřejmě kladl jako taky často. Je to, je to, vychází to určitě z nějaké ideologie, na které dlouhodobě byla budována Evropská unie. Je to ideologie multikulturalismu, politické korektnosti, kterou Angela Merkelová několikrát slovně odmítla, ale vždycky plus minus nějak se v ní pokračuje, namísto toho, aby se, aby se Evropská unie začala chovat jako stát, tedy starat se o ochranu svých hranic, tak zase vymýšlí, zase oživuje zombie, představy o kvótách. Tentokrát se to nebude jmenovat kvóty, ale relokace. Někdo mně může říct, že je to něco jiného ale, ale je to v podstatě, ten základ je pořád ten stejný. Nemám kontrolu nad svými hranicemi a když v některé z těch vnějších zemí dojde ke krizi, tak se budou přerozdělovat lidé, kteří chtějí vlastně jít úplně někam jinam, chtějí jít do zemí, kde jsou štědré sociální systémy a podobně. Tady se úplně přestalo rozlišovat mezi uprchlíky, tedy lidmi, kteří prchají před nějakou politickou zvůlí a mezi ekonomickými migranty a nejhorší na tom je, kdo z toho má největší profit, kromě těch populistických stran. Samozřejmě, že je to převaděčská mafie. Tam se dnes točí ohromné, stovky miliard korun a to němé přihlížení špiček Evropské unie k těmto věcem je, je, je smrtící a bude se to jenom prohlubovat tyto problémy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bavorská Křesťansko-sociální unie CSU, ta se naopak raduje z toho, že má v novém rakouském kancléři Sebastianu Kurtzovi dalšího spojence v Evropě. Bude, pane Pečinko, čím dál více rozhodující pro voliče i pro možná hledání nějakých partnerů v rámci Evropské unie právě ta azylová politika a řešení těchto problémů?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Zcela určitě. Myslím, že se to stále více a více stává tím, čemu se říká "štěpící linie". Vždycky politika se štěpí na minimálně dva postoje podle určitých témat. Dříve to bylo soukromé vlastnictví, versus, versus společenské vlastnictví, nebo to bylo ve vztahu k způsobům vlády, bylo to ze ve vztahu k přerozdělování, k sociálním systémům, k penzijním systémům a podobně. Dnes je stále více a více ..., do popředí se dostává ta linie, vztah k masové migraci. Je to, je to, je to jednoznačné a kdo chce, tak to vidí a kdo nechce samozřejmě, tak to nevidí a bude pořád opakovat ty, ty mantry, že se vlastně nic neděje a že integrace je skvělá a
všude se daří. Víte, já, dříve, to slovo "bude líp", se přeměřovalo, ať už v západní Evropě nebo tady, na to, jestli máte vyšší penze, mzdy a podobně. Teď cítím zcela jednoznačně, že v Evropě stále více a více hraje roli bezpečnost. Bezpečnost, jestli můžu chodit večer po ulici, jestli můžu do každé čtvrti se dostat, jestli prostě mám pocit osobní bezpečnosti. Čili nejenom pocit svobody a pocit nějakého hmotného majetku, ale také pocit bezpečnosti a já myslím, že to je, to je velmi významný moment a jak to neuchopí tradiční strany, tak, tak to nevidím dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Německo nemá stále stabilní vládu. Ani jedna z klíčových stran CDU, CSU, SPD, ostatně ani Svobodní demokraté nevědí, kudy dál. Jakou koalici tipujete, která vznikne? Bude to pokračování nakonec té stávající, té velké koalice, tedy křesťanských a sociálních demokratů?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Tak situace ve všech zemích, které nechtějí řešit právě ty otázky vnitřní bezpečnosti a imigrace, tak dříve nebo později vždycky dospějou k tomu, že vznikne velká koalice, čili koalice hlavních stran, hlavní strany na levici a hlavní strany na pravici. Problém ovšem nastává, když je to samozřejmě ..., Německo má na rozdíl od České republiky, má širší poslání. Oni to sami tak cítí, není to jenom vnitropolitická politika, ale oni hrají, také významně řídí Evropskou unii a uvědomují si, že stabilita ve Francii, v Německu je důležitá pro stabilitu v celé Evropské unii. Takže z tohoto důvodu to vytváření velké koalice chápu. Současně je to ohromně rizikové pro sociální demokracii, pro vůbec vývoj v Evropě střednědobě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč sociální demokraté tak dlouho zvažují a chtějí zvažovat? Rozumíte tomu?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Sociální demokraté utrpěli obrovskou porážku v zářijových volbách, nejhorší za posledních asi 40 let a oni si dobře uvědomují, že se musí regenerovat v opozici a že musí znovu oslovit voliče jiným způsobem. Oni ví, že to klasické dělení na pravicové, levicové voliče, tradiční voliče, že ty voličské loajality mizí, že dochází k převrstvování. Viděli jsme to také v České republice, kdy voliči od sociální demokracie a komunistů, od sociální demokracie dramaticky, od komunistů, dejme tomu, méně přešli k hnutí ANO. Čili úplně jiný model, než jsme si dosud představovali. My jsme si dosud představovali, že když od levicové strany přejdou voliči, tak zase jenom k nějaké levicové. Dnes se tyhle ty věci úplně mažou a úplně se převrstvují. Ta politická mapa v Evropě, u nás i jinde, se překresluje, tak, že postoj, povolební postoj sociální demokracie německé chápu. Když utrpíte takovou porážku, tak opozice je jediná cesta, jediný způsob, jak se z toho dostat, jak přezbrojit, jejich změnu stanoviska v jistém smyslu taky chápu, protože oni cítí zodpovědnost za Evropu, na druhou stranu, je to jenom betonování nějakých ... a zašlapávání nějakých problémů zase pod koberec. Na druhou stranu, to, co udělal lidovecký předseda Kurz, dokázal, že i tradiční strany jsou schopné tomu nějak vzdorovat. Ale to by tam muselo být nové vedení, protože způsob, jakým on reformoval tu zkostnatělou Rakouskou lidovou stranu, je pozoruhodný, ale je to asi na jinou diskusi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Německu se otevřeně hovoří o tom, a nejenom ve Spolkové republice, ať už země sestaví jakoukoli vládu, ať už pokračování té staronové koalice nebo menšinovou vládu, tak vlastně všichni stejně čekají na konec Angely Merkelové. Myslíte, že vstoupilo Německo do konce "merkelismu", jak se říká? Éry Angely Merkelové?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
To asi ano, ale tak je to v demokracii vždycky, že někdy to končí. A Angela Merkelová je pozoruhodná tím, jak dokáže hrát hru, která je snad možná jenom v Německu, tedy, že integruje program pravice i levice, že vysává témata, že si strašně stěžovali vždycky sociální demokraté před volbami v září, že jim, že své hlavní programové body by měli říct v co, v co nejkratším termínu od dne voleb, protože se jich jinak chopí Angela Merkelová a bude je hlásat. Takže ona vytvořila takovou ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vyluxovala to.

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Ano, velice originální pozici ženy, která integruje všechny proudy, ona, ona výrazně převzala program Strany zelených ekologický a způsobila také jejich obrovský odliv hlasů. Takže ona si tam vytvořila takovou zvláštní pozici. Tahle pozice v Německu je tradiční. Konrád Adenauer a další se pokoušeli o totéž a úspěšně. Ono to má jednu výhodu, že ta země je velmi stabilní, že kancléři mohou, oni, tuším, měli za posledních 60 let asi o polovinu méně kancléřů než my premiérů, za posledních 30 let ..., my. Takže na tom je vidět, že je tady obrovská stabilita. Lze, je s tím spokojený průmysl, protože může plánovat investice a věci na dlouhou dobu dopředu. Takže tohle všechno je pozitivní. Kdyby tam byl ten prvek, kdy některé věci by se ... nebo uvědomění si, že některé věci by se řešit měly a některé neměly. Německo, které někdy na přelomu století bylo, zdálo se, že bude následovat příkladu Francie, tedy že bude takovým hospodářsky nemocným mužem, bude takovou ekonomikou, která má nejlepší za sebou, tak reformami, které tam provedli, paradoxně sociální demokraté v čele s kancléřem Schröderem a v kterých pokračovala Angela Merkelová, tak dokázali, že tu ekonomiku znovu nakopnou. Problém je ta ..., že nechtějí oni přistoupit na některé nebo ustoupit od některých manter a tím je například ta, ta migrace, její nějaké, nějaké omezení a nějaká regulace. Německo stále žije, žije jako by chtělo, jak to říct správně? Zbavovat se, zbavovat se svých ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bude tím ..., ano ...

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Zbavovat se svých vin, své špatné karmy z doby druhé světové války, něco, něco takového v hlavách německých politiků stále je a na jednu stranu je to chvályhodné, na druhou stranu to destabilizuje celou Evropu. Čili oni chtějí stabilizovat Evropu a na druhé straně tou nekontrolovatelnou migrací ji destabilizují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je opět tedy azylová politika, ke které se vracíme, migrace, tyto otázky jsou kamenem úrazu vzniku právě té nové německé vlády?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Určitě, stoprocentně, protože ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to to hlavní?

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Ano, tam docházelo k obrovskému přerozdělování hlasů a to přerozdělování bude pokračovat. V Německu to ještě bylo na rozdíl od jiných zemí velice mírné, protože německý volič je strašně loajální, je to jeden z posledních těch, Němci jsou jedni z posledních těch tradičních voličů, kteří cítí ty loajality k těm stranám. Francouzi ukázali, že žádné vlastně loajality neexistují, že jsou schopni dát většinu v Národním shromáždění, i poslat, poslat do čela francouzského prezidentského úřadu úplně nového člověka, vynutili si tu modernizaci tímto způsobem. Nevím, jak to ve Francii dopadne, ale rozhodně ty, ty nálady lidí, kteří jsou schopni, kteří jsou schopni proměnit to volební chování, to tady ještě ..., víte, politologové mohli doteď, celá desetiletí od druhé světové války mohli vycházet z nějakých postupných proměn, nálad při zachování nějakých tradičních struktur. Teď se to, teď se to mění ze dne na den a je to, je to velmi dynamické a zase, končím tím, čím jsem začal. Jde o to, jak to uchopí tradiční nepopulistické strany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komentátor Reflexu Bohumil Pečinka. Já vám děkuji za vaše názory a těším se v novém roce opět na slyšenou.

Bohumil PEČINKA, komentátor, zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex
--------------------
Děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítřejším hostem v "Jak to vidí" bude gerontoložka Iva Holmerová. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.