Přepis: Jak to vidí Adam Černý – 9. prosince 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bylo půl deváté, dobrý den přeje Zita Senková, vítám vás u rozhovoru na aktuální témata. Pozvání do Jak to vidí dnes přijal Adam Černý, zahraničněpolitický komentátor, dobrý den.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Stále ještě dobré jitro.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V centru pozornosti bude zejména pokus o státní převrat v Německu, kteří chystali přívrženci krajní pravice, zpytování svědomí Angely Merkelové i Chorvatsko v Schengenu, nerušený poslech. Téměř 3000 policistů v 11 německých spolkových zemích, 25 zadržených mužů a žen, dalších 27 osob policisté vyšetřují na svobodě, obviněných lidí je zatím 54. Extremisté plánovali násilný státní převrat. Vládu nad Německem měl převzít kníže Heinrich XIII. Reuss. Představitele Spolkové republiky chtěli spiklenci zadržet a soudit, státní převrat měli zajistit ozbrojenci, vedení důstojníkem elitního komanda německé armády. Kromě knížete byla v čele spiklenců bývalá poslankyně za populistickou Alternativu pro Německo. To je výsledek posledního dění ve Spolkové republice a velké razie, kterou ministr spravedlnosti označil za zátah, za protiteroristickou opera, promiňte, za zátah na obranu demokracie. Co se to děje Adame?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No, takto popsáno to zní jako hodně bombasticky, ale realita bude možná o něco střízlivější. Je sice pravda, že domácí německá kontrarozvědka odhaduje, že příslušníků té scény, která se tak či onak váže k tomu, řekněme, hnutí Reinberger, říšských občanů, takže je třeba kolem 21 000. Což bylo opravdu vysoké číslo. Ale ty militantní, že jenom zlomek z nich. Takže pravděpodobnost, že by uspěli ve svém pokusu o puč, si myslím je relativně nízká. Ale Německo je velice citlivé na tyto záležitosti, protože ten popisek, jak jste ho vylíčila.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To byla fakta.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ne, jasně to držíme, držíme se faktů /souzvuk zvuků/ vylíčila nám neodbytně připomínám a Němců zvláště třeba pivnicový, takzvaný pivnicový puč Adolfa Hitlera z dvacátých let, který sice tehdy selhal, byl rozmetán a Hitler, Adolf Hitler se potom ocitnul ve vězení, kde pak sepsal svůj pověstný román Kampf a následoval mnohem úspěšnější pochod nacistů Německem. To je myslím ten důvod, proč německé bezpečnostní orgány na tohle hnutí, které už se chystalo k tomu násilnému převratu, zareagovalo nakonec tak jako masivním a jednoznačným způsobem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možná bys mohl ještě více vlastně přiblížit, o co tomu hnutí /souzvuk zvuků/. Jenom ještě dodám.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Že spolkový úřad pro ochranu ústavy vlastně sleduje ty říšské občany, to hnutí oficiálně od roku 2016.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No, to hnutí je ještě starší a z toho názvu se dá odvodit, o co tam asi zhruba jde. Když to řeknu velmi stručně, tak se to vztahuje k pojmu německé říše, nikoliv té třetí hitlerovské říše, ale té říše, řekněme, Bismarkovské, Vilémovské. Jeden ze, v podstatě ten základní postulát, z kterého vycházejí, je tvrzení, že současná Spolková republika Německo je pouze fikcí, že není legálně ustavená, že stále tam vládnu okupační jednotky. A že to pravé Německo je to Německo v hranicích z roku 37 nebo dokonce Bismarokvské Německo, což se, když si představíme mapu, znamená, že jsou hranice, do kterých stále patří východní Prusko, což je na území dnešního Polska a tak dále a tak podobně. Čili to znamená obnovené územní, nároky a úplná změna systému. A o změně systému v mnoha, v mnoha protestních hnutí usilují. A to co je nebezpečné, pokud o tu změnu chtějí usilovat nějakým násilným způsobem. A to je myslím ten kritický moment, o kterém, který, který na tom je nejnebezpečnější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak hodnotíš práci německých bezpečnostních složek? A teď nemám na mysli jenom tu razii, respektive to, co proběhlo v těch uplynulých dnech ale i zpětně.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Oběcně, samozřejmě těch informací skutečně relevantních je poměrně málo, neboť tajné služby jsou ze své povahy tajné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Jak už jejich název napovídá, ale zkušenost vám říká, že většinu v případě Německa ty tajné služby mají tak či onak dost informací a někdy mají své lidi infiltrovány i do těchto hnutí, což se projevilo v několika případech. Když se posuzovala třeba zvlášť krajní pravice, tak se ukázalo, že tam do těch skupin byli infiltrování ani agenti právě domácí kontrarozvědky onoho ústavu, úřadu na ochranu ústavy. Takže přesto vyvstanula otázka, do jaké míry ti lidé tam byli tak, aby jenom pouze kontrolovali a sledovali ty skupiny, anebo jestli vlastně neprovokovali k té nezákonné činnosti. Jenom, aby zjistili, kam až daleko to sahá. Čili tam jsou určité hraniční momenty. Ale principiálně si myslím na základě těch minulých zkušeností, které jsou dostupné nebo v tom veřejném prostoru, si myslím, že ta domácí kontrarozvědka v těhle věcech funguje relativně dobře. Ale, ale ten masivní zásah je ve srovnání s těmi předešlými případy, o kterých je známo, byl opravdu naprosto nebývalý, to nasazení té policie. A řekl bych, že prostě ty bezpečnostní a soudní orgány se rozhodly zasáhnout, protože ten rozměr byl velký. A tady je třeba se zastavit u několika kritických momentů. První je ta násilná změna, násilná změna /souzvuk zvuků/ státní převrat. Ale co je důležité, objevily se tam i jasné důkazy o propojení třeba na důstojníky elitních vojenských útvarů, kdy odkud si získávali dokonce i zbraně, a to znamená, že tam je nějaký velmi nebezpečný moment, kdy se ti lidé, kteří uvažují o něčem takovém, co by nám mohlo připadat jako bohapusté fantazírování, dostávají k prostředkům a hlavně se kontaktují na lidi, kteří by naopak měli ten stát chránit. To znamená, že tam je nějaký velmi vysoký problém, masivní problém, který je třeba řešit. Jiná věc je propojení na stávající ty známé existující politická hnutí. A to je přitom a to je známá věc, že to, ty říšský občané byli napojeni na AfD, na Alternativu pro Německo. O čem svědčí právě to, že mezi těmi zatčenými byla bývalá poslankyně za AfD a bývalá, dnes už bývalá soudkyně, že ty, která patřila uvnitř AfD k tomu radikálnímu křídlu Friedl. Takže křídlo, které se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Jmenuje křídlo, trochu tautologie a podobně jako Salcburk, je Salcburk Solnohrad. Takže to tam je propojení na to, abych tak řekl legální politickou scénu a to je druhý kritický moment v té situaci. Čili za prvé, abych to shrnul, propojení na důstojníky z elitních vojenských útvarů, ale za druhé propojení na legální politickou scénu. A to je samozřejmě důvod, řekl bych, ten důvod k masivnímu zásahu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak říkáš jedna věc je ta masivní razie, druhá věc je vlastně otázky proč, vůbec, jak je možné, že ve Spolkové republice existuje podobné hnutí, jako jsou říšští občané nebo jiné extremistické skupiny?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Jako většina takto vyhrocených protestní hnutí zatím bývá nějaký druh nespokojenosti, ať už se svým vlastním života, anebo s tím uspořádáním, z kterého se odvíjí představa, že když všechno převrátíme, že náš život bude, že náš život bude mnohem lepší. Takoví lidé se vyskytují, ale kritický moment, znovu opakuju to sousloví, nastávali ve chvíli, kdy se zorganizují, dosáhnou nějakého počtu a kdy se přiblíží k prostředkům, kdyby mohli už i se stát reálným nebezpečím pro ten systém, který je jinak otevřený k debatě, je tam možno diskutovat a je možno prosazovat v tom otevřeném demokratickém systému, prosazovat svoje nároky anebo představy o změně legitimní, nenásilnou cestou, a to především prostřednictvím voleb a nikoliv prostřednictvím vojenského ozbrojeného puče.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle zpráv z Německa nejsou vyloučeny další zátahy. Adame, podle německé prokuratury v plánech na svržení států figuruje prý i Rusko. Víme o tom v této chvíli něco bližšího?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
To je velmi obtížně na dálku hodnotit. Jediné, o čem se ví z těch informací, které se dostaly do veřejného prostoru, bylo, že snad ta iniciativa vzešla spíše o těch Reisberger, jako pokus kontaktovat se na, na ruské diplomaty a získat tam nějaké napojení, nedej bože na nějakou i podporu. Samozřejmě zástupci ruského velvyslanectví kategoricky takovou věc vyloučili. Jediný co je prokazatelné, že mezi těmi zatčenými je někdo, kdo má, myslím, že to je ta žena, že má dvojí občanství. Že to je někdo původem z Ruska. Jinak obecně samozřejmě tady se vracíme k té legální politické scéně, a to nejen v Německu. Není tajemstvím a je prokázáno, že lidé jak z Alternativy pro Německo anebo například i třeba Ligy z té Itálie takže, anebo paní Le Penová. Takže rádi a ochotně navštěvovali Rusko a snažili se tam získat podporu. Čili ono to má svojí /nesrozumitelné/ nazpátek, že Rusko samozřejmě pokud vyvíjí nějakou, ať už diplomatickou nebo politickou, anebo i podvratnou aktivitu směrem do západních zemí, tak hledá elementy, které se cítí, které jsou nespokojené, které usilují o změnu, které se tím pádem můžou stát nástrojem, ať už vědomým nebo nevědomím jejich zájmu a jejich politiky Evropy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bývalá německá kancléřka Angela Merkelová připustila chyby ve své politice vůči Rusku. Na jeho agresivitu, cituji její slova, mělo Německo reagovat rychleji, řekla to týdeníku Die Zeit s odkazem na ruskou anexi ukrajinského poloostrova Krym. Je to nějaké zpytování svědomí, nebo jak bys to ohodnotil?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Řek bych jen, že částečné. Na jednu stranu samozřejmě, jestliže Německo a zvlášť Angela Merkelová mluví o přehodnocení, tak ona, jestli v něčem navazovala na svého předchůdce, kterého jinak třeba i kritizovala vzala si od něj distanc Helmuta Kohla, tak jestli v něčem na něm navázala, tak to je to co, na co existuje hezké německé sloveso. /nesrozumitelné/ vysedět, prostě nechat ty problémy co možná nejdéle a pak podle známé zásady, buď se vyřeší samy nebo zmizí v temnotách a řeší se, až když už je krajní nezbytí. Což samozřejmě se někdy může vyplácet, nebýt, nereagovat unáhleně. Ale na druhou stranu se může těžce nevyplatit, a to je myslím právě případ Německa. A na druhou stranu v tom rozhovoru, nevím, jestli to bylo v rozhovoru přímo pro Zeit, ale nebo jestli to bylo v tom rozhovoru pro Spiegel. Tak uváděla ještě 1 element, který možná není zcela, argument, který není zcela bez významu a to je, když na námitku, proč nereagovala třeba už loni jako ostře vůči Německu, když už se ty věci začaly rýsovat. Tahle ta varování hlavně od zpravodajských služeb, že se tady přepravuje ta vojenská agrese. Tak ona řekla, já samozřejmě jsem měla kontakt na, na, na, na Vladimira Putina, mohla jsem mu telefonovat, ale můj problém byl v tom, že v té a už se vědělo, že prostě v té funkci na podzim skončím, takže po, abychom použili analogii z Ameriky, už byla ta kulhající kachna, že věděl, že skončí a že její politická váha není už taková, aby mohla uplatnit, uplatnit ty argumenty. To já tenhl argument beru jenom pouze polovičatě. Politicky to platí, ale na druhou stranu, kdyby se bývala byla schopná se politicky vymezit a varovat Vladimira Putina, že pokud podnikne nějakou agresi, takže Německo anebo i celý ten západní svět, že bude varovat, že bude reagovat na tu agresi ostře, takže by to mělo možná i váhu bez ohledu na to, že ona bude ve své politice končit. Zvláště, když se ví, že v těchto otázka v německé politice existuje kontinuita. Nedalo se čekat, že by německé volby přinesly, přinesly nějakou radikální změnu. Tady si myslím, že to selhání je evidentní. Já si myslím, že ona neměla iluze příliš velké o tom, kdo je to Vladimir Putin, ale myslím si a v tom se nelišila od ostatních. Nedokázala si představit, že udělá něco takového, jako byla ta agrese, kterou jsme byli svědky už v únoru. Ale to zase není, abych tím je nechci hájit tak velké překvapení, když si vzpomenu na rok 89, kdo ze západních politiků byl schopen ještě v létě roku 89 předpovědět, že se zhroutí celý východní blok na podzim téhož roku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Končí, Adame, zodpovědnost, politika konce mandátů? Zůstává i občanem, který má také třeba nějakou zodpovědnost, navíc mohla jaksi předat zkušenosti nebo své názory dál.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No, kdo z politiků a koneckonců v normálním lidském životě je schopen opravdu hluboké sebereflexe a nahlédnout, nahlédnout na, na ty věci. A myslím si, že snad nejlepším příkladem je, pokud se budeme dívat na Německo a na bývalé politiky, tak byl, byl bývalý kancléř Helmut Schmidt. Který i po odchodu z úřadu, což je velmi dávno, na začátku, odcházel na začátku 80. let minulého století, což je 40 nebo kolik let. Tak zůstal aktivní na veřejné scéně, ačkoliv jinak se předpokládá, že ty bývalí špičkoví politici bývají, jsou zdrženliví ve svých vyjádřeních, aby nekritizovali svoje nástupce nějak ostře. Tak on se účastnil veřejných debat a jeho názory, i když byly hodně kritické, tak byly všeobecně akceptovány. Kromě toho, že teda vynikal například tím, že byl jeden z mála lidí, kteří vlastně mohli v televizním studiu kouřit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje zahraničněpolitický komentátor Adam Černý. Chorvatsko se 1. ledna 2023 stane novým členem Schengenského prostoru. Jednomyslně to včera schválili ministři vnitra Evropské unie na schůzce v Bruselu. Co to, Adame, přinese kromě toho, že se českým turistům zkrátí cesta na stále tolik oblíbený Jadran?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Záleží, z které strany se na to podíváme. Když se na to podíváme ze strany Chorvatska, je to jednoznačný úspěch. Patří k ještě těm novým členským zemím mezi ty opravdu hodně nové členské země. A nejen, že od nového roku vstoupí do schengenské zóny bez, bez hraničních kontrol, ale zároveň se stane součástí eurozóny. Čili se stane součástí toho opravdu skutečného jádra Evropské unie. Takže z hlediska toho, že se jedná o zemi, která vstoupila relativně nedávno, tak je to nepochybný úspěch, protože si to Chorvati kladli za cíl a vidí to všichni jako pozitivní. To si myslím je jednoznačně. Z hlediska českých občanů je tady jednoznačná úspora času při cestě, při cestě, při letní cestě k moři, v tom je to, v tom je to jednoduché. Jiná otázka je, když se zeptáme, no a copak ti Rumuni a Bulhaři, kteří tentokrát zase nebyli přijati do Schengenu a tam uvidíme dvě věci, politiku a skutečné reálné problémy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo byl proti jejich vstupu těchto dvou balkánských zemí, jaké byly ty argumenty?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Nejhlasitější byli myslím jako Rakušané. Podle toho, co, co je dostupné a jedná se především o otázku migrace, protože to čeho jsme dneska svědci například i na československých hranicích, je migrační pohyb, který se stává, který přichází přes tu, přes tu balkánskou, suchozemskou cestu. A tam je třeba namístě si klást otázku, co se tam vlastně děje. Že v roce 2015, když se stavěl, když se stavěly ty ploty na třeba maďarsko-srbské hranici. Tak, tak ty zábrany byly efektivní a jak to, že najednou to na té maďarské hranici možná tak efektivní není. A tady si dovolím vyslovit hypotézu, že tak jako bude znít možná hodně odvážně, ale já bych jí zcela vyloučil, že tak jako hraje svojí kartu s migrací Turecko, což je samozřejmě velká země, stojící mimo Evropskou unii. Takže možná s tou Evropou, s touto migrační kartou trochu hraje i Viktor Orbán. Že ve chvíli, kdy se Maďarsko ocitá v obtížné situaci, protože je v unii izolováno kvůli svým vazbám na Rusko a teď jsme viděli blokování pomoci Ukrajině. Tak se možná rozhodli, že když trochu povolí a vytvoří se tady migrační problém, takže možná budou ty ostatní náchylní k tomu dosáhnout, dostat se k nějakému kompromisu, když to řeknu, říkáme, že to je hypotéza, ale úplně bych to nevyloučil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možná ještě se vrátím k Chorvatsku, jaký je vůbec celkový potenciál té země? Už jsi zmínil, že budou doplatit, už je to možné i nyní, pokud se nepletu eurem, teď vstup do Schengenského prostoru.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Obecně platí, že země, které přistoupily na tu společnou měnu, i když chápu třeba některé výhody, které mohou existovat, ale obecně platí, že ty země, které vstoupily do eurozóny a zvlášť třeba, když vycházely z té nižší ekonomické základny, tak se staly v očích případných investorů atraktivnější, přitažlivější, protože to sdílení té společné měny je jedním jednou nebo řekněme z nepřímých záruk toho, že ta země bude mnohem stabilnější, než by byla třeba bez ní. To je pohled zahraničních investorů většinou takový. Takže uvidíme, jak to bude, ale kdybych vzal třeba analogii se Slovenskem, tak třeba Slovensko po přijetí společné měny jednoznačně akcelerovalo ten hospodářský růst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak to vidí.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Je to zamyšlení pro nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A zamýšlí se zahraničně politický komentátor Adam Černý. Čína po skoro třech letech částečně uvolňuje přísná protikoronavirová opatření. Lidé s lehkými příznaky nemoci covid-19 se například budou moci izolovat doma. Utiší to, Adame, ty protesty, které se konaly právě proti restrikcím souvisejícím s tímto onemocněním?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Obecně řečeno režimy takové jako třeba jsou v dnešní Číně. Mají takový sklon, že na problémy tohoto typu reagují většinou pozdě anebo možná a taky většinou nedostatečně. Je třeba si připomenout, že Čína odkud s největší pravděpodobností ta prapůvodní mutace viru se rozšířila do světa. Tak poté co na začátku velmi selhala a umožnila to šíření toho viru, tak reagovala velmi tvrdou politikou, masivními restrikcemi, kdy byla uzavírána třeba i desetimilionová města. A ta politika kromě toho, že tam byly ty silné, jak se říká, tím anglickým slovem lockdowny a masivní kontroly opakované, lidi při každém možném náznaku nákazy byli zavíráni do, zavírání do izolace a to třeba i celé domy, odkud nesměli vycházet. V kombinaci s tím, že nechtěli přijmout třeba vakcíny vyráběné jinde. A ta čínská vakcína se ukazovala jako méně účinná, tak se dostala právě do té zvláštní, podle mého soudu těžko řešitelné situace dneska. Kdy na jedné straně by potřebovala uvolnit tu situaci, aby, což by pomohlo i ekonomice, která zpomaluje a hlavně by to utišilo tu náladu ve společnosti, která musí být po třech letech těch lockdownů velmi vystresovaná. Tak zároveň to uvolnění s sebou nese riziko, že to je společnost, která je ve srovnání třeba s námi a s jinými zeměmi a je to veliká země, tak je vlastně relativně málo v uvozovkách promořena tím virem. To znamená, že to obyvatelstvo nezískalo, ať už po nákaze, především po nákaze anebo po očkování nějakou imunitu. Tak je tam vysoké riziko ve chvíli, kdy to uvolní, že ta nákaza se začne masivně šířit. A před panem Si Ťin-pchingem, který jistě byl velmi rád, že ho potřetí, potřetí jmenovali a možná už na doživotí vládcem Číny. Tak ve chvíli toho osobního mocenského triumfu najednou před ním stojí hlavolam, kde budou velmi obtížné najít nějaké účinné a rychlé řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče těch nálad, jak bys je popsal vůbec /souzvuk zvuků/.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Naprosto nebývalé, protože rozsahem ty protesty nejsou na zemi, která má 1 miliardu, 400 milionů obyvatel těch aspoň co vidíme, to není mnoho. Ale to, aby lidé nevyšli do ulic a hádali se s policejním šéfem Pekingu třeba na ulici. A hlavně, kdy zaznívá volání pryč s tou stranou a především pryč, osobně zaznívá jméno Si Ťin-pching to je naprosto nebývalé. To myslím, že je, to je totiž ten problém, jestliže si někdo osobuje a ta média to říkají, že náš velký vůdce Si Ťin-pching nás moudře řídí a všechno dobře vymyslí, tak ve chvíli, kdy si uzurpujete absolutní moc, tak přebíráte absolutní odpovědnost. Kdy se nemůžete si přičítat na svoje konto jenom úspěchy a najednou Čína tady řeší docela těžký problém a ten problém je, spočívá v rukou Si Ťin-pchinga a odpovědí na to, jak to dopadne, ať už v dobrém nebo ve zlém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. Situaci nejenom v Číně budeme i nadále v Jak to vidí sledovat se zahraničněpolitickým komentátorem Adamem Černým. Děkuji za tvůj čas a postřehy a přeji vše dobré, na slyšenou.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Díky za pozvání a na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu a hezký den přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.