Jak to vidí Tomáš Halík - 18.11.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Přeji vám dobrý den. Přeji vám krásné dopoledne, je středa, je 18. listopadu, je pár vteřin po půl deváté tradičně, v tradičním čase začínáme pořadem Jak to vidí. U mikrofonu dnes je nejenom Pavel Kudrna, který vás bude provázet až do dvanácté hodiny, ale také pan profesor Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie. Pane profesore, dobrý den, dobré dopoledne.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré jitro.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Já jsem samozřejmě dlouho nepřemýšlel o tématu, které jistě navrhnete, a bylo mi jasné, že 17. listopad roky zpátky určitě budou hlavním tématem. Nemýlil jsem se samozřejmě. Já se zeptám, samozřejmě nejprve, jak jste prožil včerejší den?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já jsem prožil velmi intenzivně. Já jsem vždycky večer dělám takový program na další den a to ve 2 variantách, ve variantě minimální a maximální, minimální to, co musím udělat, ať se děje cokoliv, i kdybych neměl jíst nebo spát, a potom té maximální, když náhodou vyjde nějaká rezerva, když mně nějaká povinnost odpadne, když mně věci jdou lépe od ruky, než jsem předpokládal. Ale včera jsem se probudil tedy ráno s tím, že to bude pro tu maximální variantu, nemusím přednášet, na fakultě je volný den, takže vyřídím spoustu korespondence, dodělám 2 články, ještě se soustředím na přípravu 4 přednášek a 3 kázání, který mám v tomto týdnu, ale já jsem sotva splnil tu minimální variantu, protože ráno jsem si pustil televizi, což nedělám, a řekl jsem si dobře, vypnu zvuk a jenom čas od času se podívám, jestli se něco neděje, jak ty oslavy probíhají a tak dále. Ale pak mě tak strhlo, jak výborným způsobem k tomuto výročí postavil zejména ten kanál ČT24, který se stává, myslím, stále lepší a lepší i ČT1. Já obecně mám tedy radši rádio než televizi jako médium, při kterém člověk může víc přemýšlet, ale tentokrát jsem přece jenom chtěl ty věci vidět na vlastní oči, i ty historické záběry. A takže to mě velice, velice strhlo. Byl jsem velmi rád, že vlastně tady je taková pluralita médií, že lidé, je to prostě nezajímá, nudí je nějaký 17. listopad, tak nemuseli být vůbec rušeni, mohli se na těch privátních televizích dívat na své akční filmy, detektivky, krváky, zábavu, ubavit se k smrti, ale ty lidi, kterým to není lhostejné, tak přece jenom ta média veřejné služby tady udělaly obrovskou práci. Když jsem viděl zase pana Moravce, Jakuba Železného, tak jsem viděl novináře, kteří dneska pracují na té světové úrovni jednak s velkou profesionalitou a jednak je vidět, že je to ohromně baví. No, a potom zbytek toho dne, jak jsem měl teda plánováno, jsem se účastnil alespoň části toho průvodu studentů. Pobyl jsem v Rock Café, kde jsem potkal spoustu lidí z disentu, které jsem léta neviděl, a pak jsem měl slavnostní mši na poděkování za ty události, a pak obvyklý program katecheze, takže jsem se vlastně až k té korespondenci a jiným věcem dostal až v noci. No, a patří k tomu samozřejmě i ty dny okolo. Den předtím jsem na gymnáziu Keplerově mohl besedovat se studenty, kteří vůbec tu dobu nezažili, kteří se narodili až po roce 89 a myslím, že to bylo zajímavé nejen snad pro ně, ale taky velmi pro mě. Dneska odpoledne budu mít přednášku a bohoslužbu a debatu v Olomouci a taky si myslím, i když tam původně jsem měl hovořit o své nové knížce, která je o naději, spíše o naději z toho filozofického hlediska, takže pravděpodobně ta beseda se také zase stočí na tu naději. Já ten den mám proč oslavovat, ten den si nejen z těch důvodů, které jsou řečeny jaksi pro celou společnost, ale samozřejmě i velmi osobně vzato, pro mě ten 17. listopad změnil v životě prakticky všechno. To všechno, čím dneska můžu sloužit lidem a zejména té mladé generaci, té společnosti, ať je to ta vědecko-pedagogická práce na univerzitě, ať je to moje kněžská práce, že můžu kázat, že můžu doprovázet lidi v jejich osobních trablech, v jejich morálních, duchovních problémech, že mohu publikovat, že mohu vystupovat v těch veřejných médiích a tak dále, a tak dále, že můžu psát a publikovat knížky, že můžu se snažit reprezentovat dobře tu společnost v zahraničí na různých fórech, konferencích, to všecko jsem prostě nemohl. A když já jsem se stal tajně knězem, tak jsem vůbec nečekal, že jednou budu moci tu práci vykonávat veřejně, spíš jsem čekal, že dřív nebo později mě ten režim nějak vyčmuchá a nějakým způsobem zlikviduje. Ne, že bych se na to zvlášť těšil, já nejsem nějaký rozený mučedník, ale musel jsem s tím počítat a myslel jsem si, že je to pravděpodobnější, než že se dožiju té svobody. Dožil jsem se ji ve 42, ale dneska vlastně, i když jsem dlouhou dobu, musím říct, trošku záviděl těm, kterým v té době bylo tak těch okolo 20, že oni přece jenom dodneška si pamatují, co byl ten komunistický režim, dovedou to srovnat, ale že vstoupili ještě čerství do té svobody, mohli dostudovat i někde v zahraničí a mohli absolutně čerpat pro tu formaci své osobnosti už z toho, z té veliké škály svobodných možností, ale na druhé straně, když se tak jaksi dívám na ten život zpátky, tak si myslím, že i to, že člověk těch 20 let nesměl publikovat, nesměl veřejně přednášet, tak já jsem to období prožil tím, že jsem opravdu hodně studoval a hodně přemýšlel a že mě to zastihlo už v jistém stupni zralosti. A takže já si myslím, že pro každého ta doba přišla tak nějak, že ten náš život má svoji, svoji logiku, svoje vlastní zrání a že prostě v jistém okamžiku se nám otevře příležitost a samozřejmě teď je to taky čas proto, abychom zvážili, jak tuhle tu příležitost, kterou nám ta doba dala, každému osobně i společnosti jako celek, jak jsme ji využili.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Já jsem se díval na 17. listopad na internetu, abych zjistil, co se všechno píše. No, musím říct, samozřejmě připomíná se samozřejmě rok 89, už se víceméně zapomíná na rok 39. A je tu řada i dalších zajímavých dat k 17. listopadu, Suezský průplav byl poprvé otevřen, velmi důležitá věc. Arnold Schwarzenegger, kdyby někdo měl rád filmy, se stal guvernérem Kalifornie, změnil profesi. Já se zeptám na ten rok 39 přeci jenom, myslíte, že to už je tak dávno, že ten rok nám už tak nějak proplouvá mezi prsty?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
To víte, existuje a o tom mluví historici a filozofové dějin, existuje taková bezprostřední paměť generace a ta prostě trvá zhruba 40 let a po těch 40 letech buď se ta událost stane součástí takové kolektivní kulturní paměti, anebo je prostě víceméně zapomenuta. Aby se stala součástí té kulturní paměti, tak musí být spojena s určitými symboly, které jsou připomínány, že jsou nějaká místa, která jsou s tím spojena, že je nějaký typ oslavy, že ti lidé si přitom vybavují nějakou konkrétní tvář, nejenom prostě myšlenku, ale osobnost a zároveň, že to není jenom jakási figura z pomníku, ale cosi je z toho oslovuje. Já si myslím, že pro tohle to dělají ohromnou práci právě ta média například při výročí Jana Palacha letos v lednu. To pro spoustu lidí už byla věc zapomenutá. Ta dnešní studentská mládež o tom Palachovi nevěděla prakticky vůbec nic. Pro mnoho lidí to stále je nějakým způsobem věc cizí, nepochopitelná, nepřijatelná a ta média tak připomněla tu událost a z tolika různých úhlů, že já myslím, že ten Jan Palach vešel do té kolektivní paměti národa a že teď taky už ten rok 89, byť je to jenom 20 let, tak by také se stal něčím mýtickým a že ta média to otevřela. Tohle to přece jenom s těmi událostmi okolo druhé světové války se moc neděje. Já jsem si právě uvědomil, když jsem stál před těmi studenty, tak jsem si říkal - no, bože, já jsem v takové trapné pozici pamětníka, já si pamatuji, jak k nám do školy chodili ti partyzáni a povídali o druhé světové válce a my jsme z toho měli teda trošku legraci a já jsem si říkal - no, já jsem teďka v téhle té pozici, že, vždyť já jsem se narodil 3 roky po válce a tu druhou světovou válku jsem vnímal vždycky jako něco, co se mně absolutně netýká, co splývá někdy s tou první světovou válkou, třicetiletou válkou, a teď jsem si uvědomil po dlouhé době, vždyť ti moji rodiče, když jsem se narodil, to měli v živé paměti, to bylo vlastně pár měsíců, co to je 3 roky. A takže bylo hrozně důležité taky mluvit s těmi studenty o tom, co to pro ně znamená a já si myslím, že tenhle ten ideový zápas, jak mnozí říkají a já si myslím, že je to spíš jaksi diskuse nebo spor o to, co vlastně ten listopad znamenal a co ho způsobilo, je strašně důležitý. Tady je jedna teorie, kterou zejména zastává Václav Klaus a není v tom asi sám, že ten režim vlastně se rozpadl sám díky své ekonomické slabosti a ti disidenti na tom vlastně neměli žádnou zásluhu. Já teďka nechci rozebírat, proč tito lidé jaksi minimalizují tu úlohu toho disentu, jestli v tom hledají nějakou vlastní apolegetiku, ale já bych chtěl říct, tenhle ten pohled má svůj kousek pravdy, ale je to jenom kousek pravdy, je to polopravda a je to pohled svým způsobem strašně nebezpečný. Já si myslím, že si myslím, že má pravdu. Skutečně jaksi ty události, které vlastně vyvrcholily nebo vypluly na povrch tím 17. listopadem ten pád komunismu, ty události samozřejmě měly řadu těch bezprostředních vnějších příčin, já si dokonce myslím, že ta hlavní příčina pádu komunismu byl ten proces globalizace, že ve chvíli, kdy tady nastal ten celosvětový volný trh zboží a ideí, tak vlastně v tom, v této atmosféře té soutěže nemohly obstát režimy, které byly založené na té uzavřené státně plánované ekonomice a také na cenzuře ideí. Tam nejde jenom o ten, o ten trh, ale jde taky o ten trh ideí, o to, že díky těm moderním komunikačním prostředkům se sem dostávaly informace a ten režim stál na tom, že prostě lidé nebudou mít informace, že bude mít monopol na informace, na svoji propagandu, na své lži a najednou ti lidé viděli, ano, komunismus je postaven na lži, ty věci jsou jinak. Najednou se k nim různými kanály dostávaly jiné informace, jiné myšlenky a najednou se ukázalo - ano, to je, to je stát lži. A samozřejmě také už v té době pravděpodobně začínaly na Západě jisté ekonomické problémy a Západ měl zájem, aby se otevřely ty východní trhy, takže jistě i ten ekonomický zájem tlačil na ty politiky a byla velice dobrá konstelace, že zde byli ti lidé, kteří byli tvrdí vůči tomu Sovětskému svazu. Ten stále citovaný Reagan, Thatcherová, a tak dále, i když dnes se právě otevírají archivy, které ukazují, že ani oni zdaleka nepočítali s tím pádem komunismu a že Thatcherová a řada dalších evropských politiků vlastně se trošku báli toho, že se sjednotí Německo a že se rozpustí ten Varšavský pakt a že ta hlavní paradigmata politiky se změní, oni byli trošku zvyklí na ten systém, systém těch 2 táborů. No, a samozřejmě potom byla veliká úloha Jana Pavla II., který nebyl politik, ale byla to autorita, která přicházela s myšlenkami té sjednocené Evropy, Evropy od Uralu po Atlantik, který tu myšlenku lidských práv, která rezonovala jednak s tím, co zde hlásal disent a co hlásala americká zahraniční politika, on to učinil součástí toho svého duchovního poselství a z té papežovy první návštěvy v Polsku, z té atmosféry, kdy se najednou ukázalo to Polsko, jde za svým papežem a ten komunistický režim je tady k smíchu, tak z té atmosféry vzniklo hnutí Solidarita a to poprvé narušilo ten mocenský monopol komunistů ve východní Evropě. No, a tak to jsou ty vnější příčiny, ty samozřejmě sehrály velikou úlohu, ale ti lidé, kteří se domnívají, že nám ta svoboda spadla do klína jenom zásluhou těch vnějších technických příčin, tak ti často tu svobodu potom pochopili jako prostor proto, aby uplatnili své vlastní sobecké zájmy, materiální zájmy, svoboda pro ně byla prostorem proto dělat si, co chci. To je jistě možné pojetí svobody, ale je to takové animální pojetí svobody. To lidské pojetí svobody je chápat jako prostor, dělat to, co je správné, o tom člověk musí přemýšlet. Čili každá lidská situace má v sobě ty technické příčiny, ale jestliže je to lidská situace, tak je důležité také to, jak lidé té situaci rozumí a jak ji přijímají, že to, že jsme se narodili, můžeme chápat prostě jako událost biologickou, setkalo se sperma a vajíčko, anebo můžeme chápat, že se 2 lidi měli rádi, těšili se na to dítě, a já si myslím, že tady je důležité vědět, že tady byli lidé, kteří pracovali pro tu svobodu, trpěli pro tu svobodu a že oni nás tím určitým způsobem zavázali, oni nás zavázali a kdo chápeme tu svobodu jako něco, co je také plodem jejich práce a jejich úsilí, byť oni to technicky nezpůsobili, ale my jsme zavázáni jejich příkladem naplnit tu svobodu tak, abysme jednali taky podle svého svědomí jako jednali oni.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Český rozhlas 2 - Praha, pořad Jak to vidí dnes s prezidentem České křesťanské akademie, profesorem Tomášem Halíkem.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
V premiéře dopoledne po půl deváté, v repríze po třiadvacáté hodině pořad Jak to vidí, pořad Českého rozhlasu 2 - Praha dnes s profesorem Tomášem Halíkem. Vy jste, já se musím přiznat, malinko mě zamrzelo, že jste jmenoval jenom televizi na začátku, že jste rozhlas nepustil, měli jsme řadu zajímavých pořadů, dokumentů, ale i výpovědí současníků a tak dále, ale já bych přeci jenom se teď vrátil k tomu aktuálnímu dění, k těm oslavám. Přeci jenom doba je jiná, takže doba, kdy se vyšlo do ulic spontánně mnohdy a slavilo se cokoliv, tak ta už je za námi. Ale bylo mi malinko smutno, když jsem viděl zpravodajství z mnoha měst této země, kdy na náměstí slavili pouze představitelé radnice a 5, 6 lidí kolem. A teď se vedou i diskuse, jestli těch 4, 4,5 tisíc lidí, co si zopakovali ten průvod z Albertova na Národní, jestli je číslo vysoké nebo malé. Slyšel jsem oba názory, že na hlavní město, které má více než milion a na tuto zemi je to směšná hrstka lidí, a na druhou stranu na dnešní dobu je to hodně lidí. Jak to vidíte vy?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já myslím, že není zase tak důležité to, kolik lidí bylo na ulicích, že je důležité to, kolik lidí si to nějakým způsobem připomnělo. Možná, že tahle forma už tolik lidí neoslovuje, oslovuje zejména v těch velkých městech, kde se dá předpokládat, že to bude taková velká společenská událost, pro tu mladou generaci je to i určitý druh happeningu a mnozí tam nesli své malé děti, aby jim ukázali jak to asi vypadalo, když ta Národní třída byla plná lidí, a ona včera večer skutečně byla tedy velmi plná lidí. A tenkrát ty lidi vyhnalo to nadšení a to očekávání a ty dramatické události, dneska je situace naprosto jiná, že? Ale já snad doufám, že určitá společnosti, a vždycky ti lidé, kteří o věcech nějak hlouběji přemýšlejí, to vždycky bude menšina, ale že si to nějak připomněla i skrze ta média, já skutečně také si vážím rozhlasu a také jsem tam slyšel dobré pořady, ale mluvil jsme o tom, na co jsem se bezprostředně díval a tentokrát já jsem chtěl ty věci přece jenom vidět v tom obrazu. Ono to, když člověk vidí ty záběry z toho listopadu, tak se v něm mnoho probudí. Tady si myslím, že skutečně měla ta televize určitou výhodu, kterou třeba zase jindy nemá. Takže já bych nesoudil ten stav společnosti jenom podle toho, kolik lidí bylo na náměstí. Možná bude zajímavé, kolik lidí se dívalo na které pořady nebo poslouchalo které pořady, to se do určité míry dá zjistit. Ale to, že někdy jsme nevděční a že rádi zapomínáme, anebo že lidé se na ty věci dívají z takového velmi pragmatického úhlu, co jim to bezprostředně přineslo a ne každému to přineslo samozřejmě ty možnosti jako to přineslo těm lidem, kteří nesměli svobodně působit v tom, v tom disentu. Samozřejmě jiná situace moje a řada lidí, kteří, řadě lidí, kteří prostě své vzdělání, své talenty, své schopnosti nemohli rozvinout a lidi, kteří prostě nebyli víceméně rušeni, protože byli v nějakém technickém povolání, kteří neměli aspiraci prostě vstupovat do toho veřejného prostoru, kterých, anebo lidé, kterým na té duchovní a kulturní svobodě tolik nezáleželo, anebo samozřejmě potom lidé, kteří byli ochotni přijmout tu rudou knížku, sklonit se, říkat - ano, ano, soudruhu řediteli, a ty možnosti měli. Ale já si myslím, že ..., no, ty samozřejmě to připomenutí třeba těch statečných lidí z disentu je něco, co je jim vlastně trapné, co je nějakým způsobem ruší v jejich sebehodnocení, co vyvolává nepříjemné otázky dětí: "Táto, co jsi dělal, že jste byli v té straně, proč vy jste k těm věcem mlčeli?" Takže chápu, že někteří lidé prostě přeladí na ty zábavný programy a nechtějí si ten 17. listopad připomínat.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Pane profesore, myslíte, že ten včerejšek mohl být jakýmsi zvednutým prstem, ukazovákem třeba pro vládnoucí garnituru dnešní doby. Vzpomeňme před těmi 20 lety na nápisy "Jakeše do koše". Viděl už jsem paralelu na tento nápis včera právě na jednom transparentu. Myslíte si, že by to mohlo být jakési varování, protože dá se říct, že lidi mají skutečně už dost toho mlaskání u těch koryt a opravdu, že by se zase mohlo začít cinkat klíči?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
No, je otázka, jestli věci dozrály do téhle té podoby, ale já si myslím, že přece jenom v té mladé generaci, zejména v té studentské generaci i díky těmto výročím roste takové odhodlání se o ty věci veřejné zajímat, že tam vznikla celá řada iniciativ jako je ta Inventura demokracie a tak dále, lidi, kteří se ptají potom, kde stojíme, kam jsme dospěli, kde jsou ty chyby, jak je možné to napravit a byla celá řada vynikajících diskusí na fakultách, vznikly filmy dokumentární o té nedávné minulosti, o té opoziční smlouvě, o těch všech možných korupcích, takže já si myslím, že mezi těmi mladými lidmi zejména a to je generace, která vždycky vlastně nakonec rozhoduje, takže mezi těmi se zdvihá zájem o tyto věci. Možná, že není situace na to, aby lidé dělali masové demonstrace na ulicích, ale aby začali přemýšlet, aby se začali nějakým způsobem vnitřně angažovat, aby tady se skutečně rozproudila ta občanská společnost, protože demokracie, bude živou demokracií jedině tehdy, jestliže bude mít zázemí právě v té prepolitické sféře, jestli tady kultura nebude jenom zábavní kulturou, ale bude otevírat nějaké otázky k zamyšlení. Tohle to všechno je moc důležité.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Objevují se nové úvahy o zrušení KSČM. Myslíte, že po 20 letech má vůbec tento návrh vůbec smysl a druhak šanci?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já si myslím, že tahle ta věc se asi neprosadí, ale ta diskuse je zajímavá v tom smyslu, že přece jenom se ukázalo, že ta KSČ je vlastně pořád stejná, ta jejich reakce na ten 17. listopad, to je přece ta rétorika, klasická rétorika komunistů a když jsem slyšel, co o tom 17. listopadu říkají ti starokomunisté typu toho Jakeše a těch všech lidí, kteří tenkrát přišli o tu moc, a co říká dnešní vedení, tak jsem si říkal, oni by toho Jakeše si klidně zase mohli posadit do toho ústředního výboru a on by říkal velmi podobné věci jako říká ten Filip, že vlastně to všecko po tom listopadu bylo špatně a oni vlastně se opravdu nezměnili a tak chtějí využívat ty nálady nespokojenosti. Ty nálady nespokojenosti jsou mnohdy na místě. Já jsem taky s mnoha věcmi tedy velice nespokojen v té politické oblasti, i v té sociální oblasti, ta společnost by měla být sociálně citlivější, ale ty komunisti jsou prostě připomínka doby minulé a snad to aspoň nějakým lidem, kteří o těch věcech přemýšlejí, došlo.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Naším dnešním hostem, hostem pořadu Jak to vidí, byl prezident České křesťanské akademie, pan profesor Tomáš Halík. Pane Halíku, děkuji za připomínku výročí 17. listopadu roku 39 i 89 a budu se těšit na další setkání u mikrofonu Českého rozhlasu 2 - Praha. Na slyšenou.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Hezký den. Na shledanou.