Jak to vidí Jiřina Šiklová - 11. července

PhDr. Jiřina Šiklová
V letech tzv. normalizace zprostředkovávala, spolu s dalšími, spojení s exilem a zasílala tam rukopisy našich autorů a zpětně vydané knížky. Za tuto činnost byla v letech l981 - 1982 uvězněna. Od začátku let 90. opětně působila na FFUK, kde založila katedru sociální práce a paralelně knihovnu Gender studies o.p.s. Nevstoupila do politiky ale komentuje současné politické události a angažuje se v nevládních, občanských iniciativách, v Kontu Bariéry, Vize 97, ČSDS, Amnesty International apod. Je členkou několika redakcí odborných časopisů v zahraničí.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny.
(Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes socioložka Jiřina Šiklová, dobrý den.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Skončil 15. všesokolský slet. Jaký má podle vás tato organizace význam po 150 letech existence?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Je fantastické, že má význam, že existuje. Ovšem obávám se, že daleko větší význam má pro naše krajany, nežli zde. Ale ta myšlenka, že ty lidi něco spojuje, je hezká. Nemusí to být tak přehnané národovectví, jako to bývávalo, ale je hezké, že ti lidé se scházejí. A já jsem si na tom uvědomila, jaký je individualismus v současné době. Každý cvičí, snaží se za sebe sám, ale že by měl zájem kooperaci s tím druhým dělat, doopravdy není. A to je na tomhle tom hezké. Také jsem si uvědomila, jak ti lidé, kteří sem přijíždění, oni jsou teda Američané, jakou mají vlastně dvojí identitu. Tu americkou, tu českou a také teda ještě k tomu tu sokolskou. A napadlo mě, že je hezké, že třeba velvyslanec, já byla při tom jejich ne odhalování, ale kladení věnců k pomníku Willsona, tak jak zdůrazňoval, kolik našich lidí emigrovalo během druhé poloviny 19. století do Spojených států amerických. A jejich přínos jako přistěhovalců zdůraznil pro rozkvět Ameriky. To je zajímavá myšlenka.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, já se přiznám, že jsem poprvé zašel do Sokola v Sydney. Jakou potřebu sdružování podle vás cítí Češi v zahraničí dnes? Není to už přece jenom trošku jinak, než kdy to byly ty exilové generace?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě je to jinak, protože vlastně myšlenka exilu a emigrace dneska neexistuje. Protože můžete se vrátit, aspoň tedy z našich států. Ale jinak ti lidé asi, když tam přijdou, tak potřebují si najít i určitou komunitu. Najít si vztahy. Nezapomeňme, že to je teda paralelní kruh vztahů, který se nevytváří jenom tím, že jste v určité profesi, a to je teda něco, co vás provází třeba z různých měst, z jednoho z Chicaga do druhého města. A my zapomínáme na jednu věc, že je mnoho lidí, kteří ještě teda jdou do emigrace. Včera tady u Národního divadla byla taková skupinka studentů z Běloruska. Tančili tam. No, bylo na to horko, ale bylo tam přeci jenom pár lidí a bylo to hezké. A já jsem si říkala: je to vůbec možné, že Bělorusko, vždyť je to za rohem, jako má svůj tedy exil a ti lidé se opravdu nemohou tam vrátit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybychom se ještě vrátili k té myšlence Sokola a té potřeby sdružování. Mluvili jsme o tom, jak je to s Čechy v zahraničí. U nás opravdu spíše platí ten individualismus. Z čeho vychází podle vás?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No je to orientace, když bych to přehnala, tak bych to řekla, že to souvisí i s tou demokracií. Tam v demokratickém státě rozhodujete sám za sebe, máte svůj hlas. Můžete teda se vyjádřit. A když, dříve to bylo vždycky dáno více sociální skupinou. A ta propustnost mezi jednotlivými sociálními skupinami byla prakticky nulová. Třeba ten Sokol umožňoval, že se tam setkávali lidé i z různých sociálních vrstev, třeba na tom městě, jak pan lékárník, jak se vždycky říkávalo, tak tedy starosta, tak tedy dělníci a řemeslníci. To bylo něco úplně jinačího. Taky to byl generační vztah a mezigenerační. Na to zapomínáme. Dneska to naše dělení podle věkových skupin je strašně výrazné. Pak se nemůžeme divit, že si ty generace vzájemně nerozumí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybych se vás zeptal, jestli si myslíte, že ten Sokol přetrvá dalších 150 let, tak z toho, co jste řekla, asi už je zřejmé, jak odpovíte.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No tak asi těch 150 let ne, ale pár let bych jim to přála a myslím si, že to je dobré. Podívejte se, kolik jenom těch sokoloven poté republice existuje. A jak teda to muselo být náročné i finančně. A ti lidé ty peníze na to dali. To je zajímavé, ne? Tak se tvoří asi národ.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pohoda, tak to byl víkendový hudební festival v Trenčíně. Co vás tam zavedlo?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ale zavedlo mi tam to, že prostě mě pozvala Marta Šimečková, která byla organizací Fokus, která taky to organizovala, jedna z těch skupin. A byla tam diskuze, Evropa zdola se to jmenovalo, nebo tedy nevládní organizace Evropa. A byla tam Iveta Radičová, taky tam byl, potom tam přijel se skupinou svojí a zpíval tam Michal Kocáb. A byli tam teda spisovatelé ze Slovenska. Takže jsem tam ráda jela, protože tam mám plno přátel. A říkala jsem si: no přeci, když oni nás zvou, tak tam musí být někdo z Česka. No, Iveta Radičová tam byla jako bývalá politička. A dokonce, a moderoval to Milan Martin teda, Šimečka, který je tam napůl zde a napůl na Slovensku. Takže to bylo docela zajímavé. A překvapilo mi, jak ti mladí lidé zaprvé ti, co jdou na festival hudební, tam bylo asi 30 tisíc lidí, tak že i z nich se najde 200, možná i více lidí, kteří jdou do toho stanu v tom příšerném horku, a tam jdou teda diskutovat o Evropské unii, jestli má cenu. A dokonce se tam mluví o referendu. A to všechno ti mladí lidé tam nejenom vydrželi, ale podíleli se na tom.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak tedy hledí Slováci na Českou republiku, potažmo na společné členství v Evropské unii?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Hledí na ně a na nás teda hledí, myslím, že tak, jako to bývávalo, že větší mají oni zájem o nás nežli my máme o to Slovensko. Což mě mrzí, protože ta slovenská kultura se vyvíjí a vyvíjí se velice rychle. A my o ní skoro nic nevíme. A neznáme. Já jsem se tam třeba setkala s knížkama, pravda, oni mi je dali tak já bych to, nestačila bych si to ani koupit, že jo. Třeba Samuel Abrahám a Resetované Slovensko se to jmenuje. To jsou jeho fejetony, nebo tedy příspěvky, kterými reflektuje to potom rozdělení Československa, těch 20 let. Ono to je úplně totéž, co u nás. Zklamání, že to po tom roce 89 nedopadlo tak, jak si ti lidé představovali. Přitom nevěděli, co si vlastně představují. Zklamání jakoby z ekonomiky a zklamání vlastně sebe, ze sebe sama a tím tedy se to někam promítá.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak u nás se teď politizuje téma církevních restitucí. Na Slovensku je mají za sebou skoro 20 let. S jakým výsledkem se teď obracejí do té minulosti?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No vůbec o tom se nemluví. Když jsem se já na to výslovně ptala, říkali: to vůbec tady nehrálo roli, protože ta církev tam měla daleko významnější postavení nežli u nás, katolická církev. Takže to vracení majetku bylo naprosto v pořádku a nikdo nemluví o tom, že by tento majetek jim vrácení hrál nějakou negativní roli, nebo že by se jim to nelíbilo. Tím, že jsme asi my to tu zdrželi, tak se to teda vlastně více medializuje. Oni sami, když jsem jim vykládala v diskuzích o tom vracením majetku, které jsou tady, tak jsem viděla, že tak společensky vychovaní mě poslouchají, ale že je to ve skutečnosti nezajímá. A že je daleko více zajímá otázka Maďarska a maďarských tedy Slováků, kteří jsou, kteří se hlásí k maďarské národnosti. A taky otázka Romů, která je tam daleko vyhraněnější, nežli je teda vyhraněná u nás.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A jak se staví mladí Slováci právě k otázce slovensko-maďarských vztahů?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já jsem se setkávala s těmi lidmi, co se zabývají politikou, tak samozřejmě ti jako říkají, že dneska, co upadla trochu ekonomika Maďarska, tak že maďarští Slováci, nebo dejme tomu, jak to říci, Maďaři žijící na území Slovenska, tak už tedy tolik nepokukují po té Budapešti. Že už to nehraje tak velkou roli, že tedy ten "jubik", který je u nás zdůrazňován, není tak výrazný, že to hraje takovou podružnou roli. Asi jako třeba u nás ty neonacisté. Trošku asi větší, je jich tam taky víc. Je jich tam skoro půl milionu, ale nehraje to tu roli, jakou to mělo, kdy byl ten ekonomický rozdíl výraznější tehdy ve prospěch Maďarska. Takže člověk si říká: no ono opravdu to ekonomické rozhoduje daleko víc, nežli tedy ta nadstavba, nežli to ideologické a ideové. Tak jsem si vzpomněla, říkala jsem si: no něco na tom Marxovi bylo.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale ono vlastně to souvisí i s tou druhou otázkou, tou romskou. Tam samozřejmě ty ekonomické vztahy jsou taky určující asi.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No to určitě jo, ano. Tam je to daleko podstatně horší, protože nezapomeňme, že za prvé těch Romů je na Slovensku mnohem, mnohem víc. A tam to je skutečně skoro půl milionu lidí, což je hodně. A druhá věc, že vždycky ti lidé, kteří jsou, dalo by se říct, schopnější, mobilnější, odcházejí a jsou schopni odejít někam za prací. Čili ti Romové, kteří jsou tady u nás, ti se sem dostali po druhé světové válce, kdy jsme je pozvali jako tedy levnou pracovní sílu. A vůbec pracovní sílu do pohraničí, odkud jsme my tedy vyvezli Němce. A za prvé jich není tolik, to si jenom naši lidé myslí. Jestli je jich 200 tisíc maximálně, tedy se všemi dohromady. Za druhé jsou podstatně vzdělanější, nežli v těch romských osadách, co jsou právě na Slovensku. Tam je to opravdu problém. Já jsem tam nebyla ve všech těch osadách. Tentokráte vůbec ne. Ale to, co mě vykládali, tak jaksi jako je to výrazně sociální problém. Tím spíš mě teda ale překvapilo, že třeba na tomto festivalu byla romská kapela, u ní zpěvačka, přiznám se, že jsem zapomněla jméno, nejsem na to stavěná tak. A že měla obrovský ohlas. Čili když tedy ti Romové umí, tak jsou přijímáni tou mladou generací velice, velice vstřícně.

/ Reklama /

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ještě jedna otázka,která se váže ke Slovensku. Oni už tam mají zkušenost s přímou volbou prezidenta. V čem bychom se mohli nebo měli poučit? Co myslíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já myslím, že v ničem. Že totiž ti Slováci říkají: no to bylo naprosto k ničemu a my jsme si de facto zvolili prezidenta daleko hůře, nežli kdyby byl tehdy ve volbách přes parlament. Takže tím nejsou nijak nadšeni. Také je tam prezident, protože mají stejný druh ústavy, jako u nás. Nehraje skoro žádnou roli. A říkají: no kdyby dělala poslanecká sněmovna, tak by nám tohodle pána určitě tedy nezvolili.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No tak teď už se na tom asi u nás nedá nic změnit. Vy vlastně jste taky čas od času oslovovaná, že by, když někdo hledá do čela země ženu, tak občas padají, padá třeba vaše jméno. Jak na to reagujete?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No tak já na to reaguju, že děkuju pěkně, protože opravdu netoužím po tom býti prezidentkou. Ale jako uznávám, že tedy opravdu najít někoho je asi dneska velice, velice těžké. A že, řeknu to neskromně, asi bych se docela hodila, když jsem ženská. Jsem tak stará, že jako by to bylo na jedno jediný období, pak už bych přirozeně umřela, takže to by bylo všechno, byly by plus. Ale opravdu jako, po tomhle tom netoužím. Je to veliká vlastně ztráta soukromí. A představte si tu kampaň. Obdivuju ty lidi, kteří do toho chtějí jít. Ale samozřejmě, když to opravdu projde definitivně, tak já k volbám půjdu a někoho volit budu. To se vždycky dá vybrat někdo.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono je to ale asi i tím, že vstoupit do politiky, to vyžaduje velkou odvahu v současné době. Protože dřív nebo později to vypadá, že se člověk nějakým způsobem znemožní, když to hodně zjednodušším.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Znemožní. Lidé mají maximální požadavky a potřebují si do toho politika promítat svoje problémy. A chtějí od něho rozhodnutí. Přitom oni zapomínají, že ten politik nemá u nás tu moc. A specielně prezident. Že tady vůbec není prezidentský systém. Mě často lidé píší, a teďka prostě říkají: ten udělal to nebo ono. A člověk musí na to odpovědět, pokud na to odpovídám: to ale není rozhodnutí prezidenta. Vždyť prezident může dvakrát změnit, nebo dvakrát vrátit zákon. Ale to je tak asi tak všechno. Může jmenovat i českou, lidi do České národní banky. To lidi nezajímá toto tak. Oni by chtěli, aby to byla osobnost, která by byla spravedlivá a která by měla jakousi funkci málem panovníka s absolutní mocí. A když jim řeknete, že v této, v tomto postavení včetně té odpovědnosti nebyl ani Masaryk, tak se na vás dívají a říkají: jak je to možné. To není pravda? A když jim i třeba řeknou: a to, prosím vás, vy chcete říct, že Gottwald, prezident Gottwald nebyl vrah? Já říkám: ale byl, to už je něco jinačího. Ale jeho moc byla odvozena, protože byl prvním tajemníkem ÚV komunistické strany. A ne proto, že byl prezidentem.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mimochodem, říkala jste mi, že právě na Slovensku v Trenčíně, když jste byla na festivalu Pohoda, že zazněla taková ta slova nostalgie po Václavu Havlovi. Je to převažující pocit na Slovensku?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Je to převažující pocit. Je to převažující pocit. Opravdu ty formulace: vy jste nám dali Havla jo. Nebo za Havla to tak bylo. Je, byl výrazný. A teďka tam bude zrovna na podzim takový zase jiný, jiné setkání diskuzní, které bude věnováno přímo tomu heslu Pravda a láska ... připisováno Václavu Havlovi, jako to je vždycky problematické s těmi hesly Pravda a láska. A to je celé motto dokonce setkání, které bude někdy v listopadu přímo v Bratislavě. Já doufám, že mě pozvou, a že tam taky pojedu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy teď chytáte k vydání text, který už jste napsala před časem. Ale přivedlo vás to k zamyšlení nad tím, jací jsou současní politici a jací byli ti před desetiletími. K čemu jste došla?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Že tehdejší politici, ať už byli zprava nebo zleva. Ať už to bylo na západě anebo i tady u nás.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A tehdejší v letech?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No tak mám na mysli taková léta: konec 50., začátek 60. let, tak ti lidé měli určitý vyhraněný názor. I tedy ti politici z komunistické strany, oni byli stoupenci určitého směru. Jasně se vědělo, že tehdejší třeba činovník nebo významná figura v jejich tedy pojetí kultury Václav Kopecký bude postupovat tak a tak. Hendrych a tito všichni. Nemusím s nima vůbec souhlasit, ale měli názor. A ten názor zastávali. Dokonce se o ten názor hádali. Dneska vidíte, že ti politici ten názor nemají. Mají ho tak trochu, dejme tomu mezi sebou Zelení, ale to je možná proto, že zatím nemají moc. Takže se mezi sebou ještě dohadují. A vyvíjejí se nějakým způsobem. A jinak ti lidé, ti politici nejsou osobnosti, které by považovali za důležité sledovat svoje nějaké přesvědčení.

/ Reklama /

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes si povídáme se socioložou Jiřinou Šiklovou. Vy jste mi přeposlala text nazvaný Babičko, kolik je ti let?, který vyjmenovává, co v mládí generace dnešních šedesátníků neznala. Ale hned první tvrzení je sporné. Narodila jsem se před televizí, tam píší v tom textu, ale je pravda, že v příštím roce to bude 60 let pravidelného vysílání u nás. Ale třeba BBC začala už v roce 1936. To ale samozřejmě není podstatné. Chci se zeptat takto: nemáme tendenci si minulou dobu příliš idealizovat?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ale to dělali vždycky lidi. Minulou dobu si idealizovali a vykládali si, jak to bylo báječné. Vždyť celé to pojetí, že z ráje odcházíme někam jinam a vyhnání z ráje je vlastně tato pohádka. A taktéž to bylo ve všech tedy představách a utopiích. Také to bylo, že tedy ráj byl na začátku, pak jsme byli vyhnáni a zase se do toho ráje vrátíme. Ať už to bude beztřídní společnost, kde všichni budou teda se vzájemně milovat. Třeba ten komunismus, nebo to bude jiná forma. Bohužel dneska teda ani tato utopie nebo ta vize té budoucnosti se neopakuje. To je to, co jsem nedávno zrovna četla, že si člověk dovede spíše představit zánik toho světa, srážku planet, než tedy alternativu pro ten kapitalismus. Protože ten kapitalismus jako společenský řád zaměřený, nemyslím, jakou má formu už, ale tak ten se projevuje dneska prakticky všude. I teď i v té Číně, i v těch státech, kde to ještě před 40 lety vlastně nebylo. I tam byla jinačí ideologie.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A bývali jsme opravdu slušnější a ještě se zeptám jinak: je to příznak toho, že taky stárnu, když už začínám se zlobit, že dnešní mladí lidé nezdraví a mám pocit, že vlastně slušnost jim je cizí?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi je to příznak tedy stáří a asi je to příznak toho, že toho více pamatujeme. A hlavně právě proto, že je ta společnost tak tříštěná, tak možnost vzpomínání je i forma komunikace. Přitom já se domnívám, že to má cenu. Protože ti mladí lidé pochopí tu minulou dobu jedině přes příběhy. No, najdou si, jak to bylo za sebou po stránce tedy letopočtů, to je možné, ale přes příběhy to asi pochopí. A tohle to, co jsem vám poslala o té Babičko, kolik je ti let? Tam je spíš to vědomí, kolik věcí se změnilo a nám připadá naprosto samozřejmé. Já vím, jak jsem si nedávno šplhla u vlastního vnuka, který teda, když jsem mu ukazovala děrné štítky, na kterých se počítalo ještě teda v době, kdy já jsem byla v Thomayerově nemocnici.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nás to učili na gymplu děrovat štítky. Ale když se vrátíme ještě k tomu převratnému, překotnému vývoji, co to sebou přináší? Ono je to možná i velká změna, aniž bychom si to uvědomovali v komunikaci. Lidé začínají mluvit rychleji, uvažovat klipovitěji. Sledujete to?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě, sleduji a velice mi to vadí. Ani ne tak v běžné komunikaci, ale vadí mi to třeba zrovna v médiích. Vadí mi to i třeba v reklamách. Všimněte si, jak neumíme zájmeno přivlastňovací vůbec používat jo. Řekni mi tvůj názor, místo abychom řekli: řekni mi svůj názor. A dokonce je to napsané na tramvajích. Nebo na různých teda reklamách. Říkám si, já bych tedy toho, kdo tyto slogany dává, tak být tím kapitalistou, já bych byla špatnej kapitalista, zlej. Tak bych ho asi vyhodila.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak je léto. Na kolik si nacházíte čas na sebe samu a k návštěvě přátel?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No tak na to si nacházím čas a říkám si, že to patří k létu. A daleko víc mě baví, než ject někam do zahraničí a tam třeba ležet u moře, tak třeba navštěvovat přátele na chalupách, na setkáních, pojedu zase na tu ESBU, to je ekumenické setkání s Biblí a uměním. Včera jsem byla nebo v neděli jsem byla na zase setkání támhle na Sázavě. A bylo to prostě hezké a setkávám se takhle s lidmi. A myslím si, že to patří k tomu. A že k tomu patří teda ten táborák v pohodě. A když je člověk někde třeba dva tři dny, tak oni nepřekáží jemu, a je tu jakási výměna a lepší poznávání. Podle mě k tomu je taky dovolená.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nacházíte i čas na nějakou třeba odpočinkovou četbu, vyloženě vyčistit si hlavu?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No tak pro mě je třeba vyčištění hlavy, když jsem, třeba se dostanu do úplně jiného prostředí a musím se zabývat tím jiným prostředím. Vnímat něco jiného. Zní to paradoxně, ale třeba když někdo někdy dělá na zahrádce a já mu pomáhám, já sama zrovna se tomu nevěnuji, tak to je pro mě výborný. Nebo pojedu teďka na tábor támhle ..., kde jsou děti, teda vnoučata už dneska v takovém skautském oddílu, nebo bývalém skautském oddílu. Oni to jsou Woodcraft ..., no a tak se jako na to těším, protože to bude den úplně mimo toho to celé, že jo. A předtím jedna kolegyně bude slavit to, že jde do penze. Takže to bude spojené, takže se budu jeden večer, budu přes noc asi teda trochu pít, to uznávám. A druhý den se budu tvářit jako ta spořádaná babička, která bude říkat: ale to přece není možné, abyste tady snad něco pili. To určitě děti neděláte.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byla socioložka Jiřina Šiklová. My se setkáme zase v srpnu, tuším 23tého. Díky. Na shledanou.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zítra bude hostem Zity Senkové Vladimír Beneš. Vladimír Kroc vám přeje dobrý poslech dalších pořadů. Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.