Jak to vidí Jan Keller - 15. února

Prof. Jan Keller
Jako stipendista francouzské vlády absolvoval postupně šestiměsíční studijní pobyty na univerzitách v Bordeaux (1985), v Aix-en Provence (1988) a v Paříži na Sorbonně (1992). V roce 1992 obhájil na univerzitě v Brně habilitační práci o byrokratizaci státní správy v předrevoluční Francii.
V roce 1999 byl jmenován profesorem pro obor sociologie na Masarykově univerzitě v Brně.
Od roku 2000 působí jako profesor sociologie na Ostravské Univerzitě.
Přednáší obecnou sociologii, dějiny sociologie, sociologii organizace a byrokracie, dále se věnuje problematice sociální struktury, sociálního státu a společenským souvislostem ekologických problémů. Přednáší pravidelně na univerzitě v Lille, v rámci učitelské mobility přednášel na univerzitách v Poitiers, Trentu, Lodzi a Barceloně.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity. Dobrý den.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Premiér Petr Nečas přijel před týdnem z Bruselu a zhodnotil vyjednávání Evropské unie o rozpočtu slovy "hrozba vetem nám přidala miliardu eur". Jak hodnotíte tento postoj?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, tak, když by se něco takového událo v soukromí v mezilidských vztazích, tak by se to označilo velice jednoduše jako vydírání. Když se v politice vydírá, tak možná jsou pro to nějaké diplomatičtější názvy, ale ono to vydíráním přece jenom zůstane, takže já si myslím, že ta naše pozice je taková trošku nedůstojná, protože my se na jedné straně od Evropy distancujem a zakládáme si na tom, že vždycky my a Angličané Evropě něco osladí, pokud možno my ještě více než Anglie, a na druhou stranu si vynucujeme pod pohrůžkou, že jim zablokujeme rozpočet, tak my si vynucujeme, aby nám přidali o nějakou tu miliardu víc, i když jak se dá tušit, tak stejně ji potom nakonec nebudeme umět čerpat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kam podle vás povede taková cesta?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, myslím si, že to nepřidá teď už dost špatné prestiži naší země v Evropě. My bysme se spíše měli orientovat na takové země střední velikosti jako jsme my, to znamená Dánsko, Belgie, Nizozemí, Rakousko, to všecko jsou země, které už mají zkušenost s existencí v Evropě, nikdo u nich nekřičí, že jsou připravováni o suverenitu, i když už jsou tam dost dlouho, vůbec si nikdo nevšiml, že by Rakousko přestalo být suverénní a jenom my pořád brečíme, že nás připravují o suverenitu a zároveň požadujeme čím dál víc peněz za to, že jsme o ni připravováni, tak to se my zdá skutečně až nelogické.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte vysvětlení pro tyto nářky i proto, že jsme se nějak vzhlédli nebo někteří ve Velké Británii?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Já myslím, že úplně racionálně se to vysvětlit nedá, racionálně by člověk řekl - buď jsme měli k té Evropě přistoupit a potom se chovat podle jejích pravidel, anebo jsme měli říct, že Evropa je pod naši úroveň, my tam nepůjdem a ať si to Evropa vyřeší, jak chce. Ale přistoupit tam a potom dělat takové cavyky, to se mi zdá skutečně až tak trošku dětinské. My jsme na tom jinak než Velká Británie. Velká Británie je mimo Evropu, my jsme uprostřed Evropy, takže, když se nebudeme integrovat, tak stejně přes nás budou jezdit všechny evropské tiráky, stejně na našem území budou skladiště pro všechno možné, co Evropa potřebuje, my budeme mít všechny nevýhody země, která leží uprostřed Evropy a nebudeme mít z toho vůbec žádnou výhodu, například z toho nebudeme mít platby na školství, kulturu a podobné věci, bez kterých by už se dneska naše školství například neobešlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Znamená to tedy, že my ty výhody našeho členství v Evropské unii, i to postavení, které máme konkrétně i geografické například, nevidíme nebo přehlížíme?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Myslím si, že se k tomu chováme velice nezodpovědně, protože pořád jsme v situaci, kdy jsme čistým příjemcem evropských peněz a už v této situaci, kdy Evropa nám dává více, než kolik si od nás bere, tak jsme nespokojeni. Já si nedovedu představit, co se stane, až z nás bude čistý plátce, to znamená, že my budeme Evropě odevzdávat více, než z ní budem brát. Možná si naše politická elita myslí, že to nebude hrozit, protože my na tom ekonomicky nebudeme nikdy tak dobře, abychom vyhovovali těm kritérium pro čisté plátce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak téma fiskálního kompaktu rozdělilo naši politiku pravici i levici?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, myslím si, že především na tom tématu je pěkně vidět, že prakticky nikdo u nás nevíme, co Evropa vlastně znamená. Ty reakce jsou velice zmatené, vyhranilo se tady několik názorových táborů a je zajímavé, že na jedné straně je část pravice a část levice, která se obává něčeho jiného a na druhé straně zase druhá část levice a druhá část pravice, která si od Evropy slibuje něco jiného. Když bych to měl říct velice stručně, tak jedna část pravice si myslí, že například ten fiskální pakt jí umožní dále osekávat výdaje ve veřejném sektoru, dále dělat tu politiku snižování výdajů. To znamená, oni si slibují od Evropy, že nás donutí spořit ještě usilovněji, než zatím spoříme, bohužel často na nepravých místech. To si myslí jedna část pravice. Ta druhá část naopak se bojí toho, že když přistoupíme na fiskální pakt, tak ti, kteří kontrolují peníze, kteří jsou zvoleni a potom mají pod kontrolou peníze poté, co vyhrají volby, tak potom s těmi penězi nebudou moct dost dobře disponovat, nebudou si je moct například odklánět takovým způsobem, aby zaplatili nezištné služby těch, kteří jim k té moci pomohli, a to potom pro část politiků nemá žádný smysl do voleb chodit, když nemůžete potom disponovat s těmi penězi, takže to je úplně motiv, který je na pravici. No, a levice to má zrovna tak neujasněné, protože část levice si myslí, že Evropa je nějaký Jánošík, který bere bohatým, aby ubral chudým a že to je solidární Evropa, a proto bysme v ní měli být. Druhá část levice si myslí něco přesně opačného, že Evropa je ovládaná finančními kruhy, že ždímá ty chudé a přidává to těm bohatým. Ta situace je opravdu nepřehledná a už jsou tady spíše stereotypy, protože já se ložím, že z těch politiků prakticky nikdo si neprostudoval ty evropské dokumenty nebo zrovna ten pakt. To studovat to, i když to máte v českém překladu, tak bez služeb právníka nejste schopni se v tom vůbec zorientovat a přitom se vám tady vyhraňují tábory, které diskutují o něčem, co v podstatě obsahově vůbec neznají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to, pane Kellere, popisujete, tak vlastně i sám jste to řekl, situace je krajně nepřehledná, jako kdyby každý očekával od Evropy něco jiného, jak to pak může vůbec fungovat? Proč se ty názory tolik liší?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Každý z těch táborů si do Evropy promítá na jedné straně ideály své politiky, kterou by chtěl uskutečňovat a myslí si, že Evropa mu k tomu pomůže, i když to vůbec není řečeno. Zároveň si do toho promítá obavy, co všecko by se mu mohlo stát a myslí si, že Evropa nám to tady přinese ty hrozby, i když to taky není vůbec řečeno, prostě spíše se ta Evropa využívá účelově, aby si s ní jako s klackem po hlavě mlátily tady naše místní politické klany, když zrovna nemají žádnou jinou záminku k tomu, aby se hádaly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak v nedávném komentáři Daniela Anýže v Hospodářských novinách jsem četla názor, jestli vůbec i tento fiskální kompakt, toto téma, jestli už nedochází k devalvaci témat a nemůže se z otázky našeho členství stát laciná politická hračka?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Já mám přesně takový pocit, že ta Evropa se spíše stala záminkou proto, aby se tady řešily pod rouškou sporů o Evropu úplně jiné animozity. Kdysi jeden americký sociolog rozlišil realistické a nerealistické konflikty. Ty realistické konflikty spočívají v tom, že máte dvě nebo více stran, které se teď o něco poperou, pohádají, o něco hmatatelného. Ta jedna strana to vyhraje a ta druhá strana má prostě smůlu a takový konflikt je svým způsobem v pořádku, protože, jakmile se rozhodne, tak je konec. Horší, mnohem horší je ten nerealistický konflikt a já se obávám, že to hádání o Evropu má všechny rysy nerealistického konfliktu, ten totiž nemůže nikdy skončit, protože každé dílčí vítězství tu vítěznou stranu jenom pohne k tomu, aby chtěla ještě více, aby byla ještě agresivnější, aby šla do toho konfliktu ještě otevřeněji, protože ten konflikt je jenom záminkou pro vyřizování účtů, které v podstatě s předmětem toho konfliktu vůbec nijak nesouvisí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Trochu bych teď odbočila k levici, o které jste hovořil. Co si myslíte o úvahách o slučování, o sjednocování politických stran levicového spektra.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Tak ono se argumentuje tím, že ti, co to udělali na Slovensku, proč by se to nemohlo udělat v Česku. Ta situace na Slovensku je úplně jiná než v Česku a já si myslím, že ty řeči o sjednocování levice u nás nemyslí v podstatě nikdo vážně. Mám takový dojem, že ony měly sloužit něčemu úplně jinému. Miloš Zeman si založil asi někde před 2 lety, nevím přesně kdy, svoji stranu, která není příliš výrazná, která se nemusí dostat do parlamentu, v posledních volbách měla 4,8 % a přitom to jsou lidé, kteří mu hodně pomohli v prezidentské volbě, oni za tu pomoc je musí nějakým způsobem odměnit. V politice se odměňuje politickými funkcemi, tak si myslím, že všechny ty řeči o sjednocování levice jsou vedeny proto, aby sociální demokracie tady tuto nevýraznou stranu vynesla do vysoké politiky, ti její činovníci by obsadili funkce, na které by jinak nedosáhli a to by byl skutečný obsah toho údajného sjednocování levice. O nějaké levicové hodnoty by tam vůbec nešlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy vidíte osobně partnery pro sociální demokracii v tom levicovém spektru?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Já si myslím, že sociální demokracie teď má jinou prioritu, než hledat partnery. Její prioritou by teď mělo být, aby ji nikdo zvenčí nerozbil s pomocí nějaké páté kolony uvnitř sociální demokracie, protože zatím to vypadá tak, že sociální demokracie sama o sobě i bez partnerů má obrovské preference v situaci, kdy obě pravicové strany mají minimální preference. To znamená jediná záchrana pro pravici v této situaci je rozbít sociální demokracii, rozbít stranu, která tvrdí, že zatočí s korupcí, že naprosto konkrétní opatření prosadí včetně těch majetkových přiznání, včetně registračních pokladen a dalších věcí. Jestliže tato strana nebude rozbita, tak skutečně u nás hrozí, že se něco s korupcí začít dít, proto si myslím, že sociální demokracie by se teď měla spíše obávat toho, aby z ní nebyly dvě nebo tři sociální demokracie, než hledat si nějaké povolební partnery.

redaktor
--------------------
Posloucháte Jak to vidí sociolog Jan Keller. Záznam tohoto pořadu si můžete poslechnout už za hodinu v audioarchivu na našich webových stránkách. Needitovaný přepis dnešní debaty najdete v pondělí také na našich internetových stránkách na adrese dvojka.rozhlas.cz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ministr školství Petr Fiala představil strategii vzdělávací politiky do roku 2020. Chce reformovat vysoké školy, upravit maturity i financování regionálního školství. Nejsou, pane profesore Kellere, tyto elementární věci, které by měly fungovat?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, já si myslím, že těch 10 bodů se dá rozložit do takových dvou velkých skupin. Na jedné straně jsou skutečně věci, které jsou zvláštní tím, že kdysi docela dobře fungovaly, potom byly zrušeny, ti, kdo je zrušili, tak dostali peníze za to, že udělali reformu a teď mají být zase nějakým způsobem uvedeny zpět a ti, kdo je uvedou zpět, tak zase dostanou peníze za to, že napravili tu špatnou reformu, takže se to zaplatí minimálně dvakrát. Tam si myslím, že se jedná úplně jasně například na ten požadavek, aby maturity na středních školách byly kvalitně připraveny. Ta úprava maturit, to, co se z maturit udělalo, to stálo přes miliardu korun a jsem zvědav, kolik set milionů nebo více bude stát to, aby se to zase upravilo tak, jak to bylo předtím, než se to zrušilo a zničilo. Takže to jsou ty jedny předpoklady a ty druhé požadavky, ony jsou krásné a v podstatě člověk musí podepsat každý z nich. Já osobně nemám výhradu ani k jednomu z nich, jenom je tam takový háček, že každý z těch požadavků by vynucoval obrovské peníze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je tedy podle vás reálně prosadit a co nikoliv?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Myslím si, že je reálné nejvíce devastující procesy zastavit, třeba to, že se měly rušit školy na malých obcích. Bude třeba tam nějak ty peníze dostat, protože, když zrušíte školu na malé obci, tak tím zrušíte v podstatě jediné centrum kultury, který tam je. U nás máte malé obce v pohraničí, kde na místo škol, kde se nejenom děti učily, ale scházeli se tam, provázela se tam spolková činnost, scházeli se tam ti lidé, tak dneska tam máte hospodu. To znamená, že tam nejde jenom o to, že ty děti pak musí jezdit 10, 15 kilometrů do jiné obce, ale jde tam taky o to, že těm lidem už nezbude nic než ta hospoda, což je kulturně stejná tragédie jako to, že se zruší škola pro děti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy sám jako vysokoškolský pedagog, co vy postrádáte konkrétně v tom vysokém školství a vůbec také v profesi pedagoga? Ministr Fiala mimo jiné požaduje, aby se z učitele opět stalo renomované povolání.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Myslím si, že toto se nedá nařídit ministerským výnosem. Buď se učitelé budou chovat tak, že se z nich renomované povolání stane, anebo budou mnozí z nich vystupovat neprofesionálně a potom si tu úctu nezaslouží. Ale abych se učitelů zastal, ono vystupovat profesionálně za ty peníze, které učitelé dostávají, to vyžaduje skutečně nadlidské úsilí. Víte, že v naší společnosti v podstatě renomé jakékoliv profese, ať už spočívá v čemkoliv, je bohužel dáno tím, kolik ten dotyčný vydělává. Spoustu peněz často vydělávají lidé, kteří by si žádnou úctu nezasloužili ve slušné společnosti. Učitelů je hodně, na učitele nejsou peníze a ve společnosti našeho typu zaručit renomé někomu, na koho nejsou peníze, to je nadlidský úkol, který nezvládne ani schopný ministr školství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak by měly fungovat vysoké školy?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, tak vysoké školy by hlavně měly přestat být velkochovem na produkci studentů, protože to, co se zatím děje, je devastující pro kvalitu výuky. Jestliže vám na běžícím pásu projíždějí stovky studentů, tak, kdybyste se rozkrájeli, nemůžete se jim věnovat individuálně, jak požaduje ve svém bodu právě ministr školství. Tím, že přišla taková velká vlna studentů, 60 % každého populačního ročníku jde na vysokou školu, to odporuje prostě všemu, co známe z psychologie, z pedagogiky, úplně ze všeho. A kdyby se to mělo nějak rozdělit, tak zhruba bych si troufnul říct, že ta pětina studentů dneska na vysokých školách, je to také různé obor od oboru, ale řekněme ta pětina studentů má mnohem vyšší kvalitu, než měli vynikající studenti za minulého režimu, protože ta pětina studentů využila těch nových možností, naučila se jazyky, absolvovali aspoň jeden semestr v cizině, počítač je pro ně samozřejmostí, a to jsou lidé, kteří jsou skutečně, to je radost s nima pracovat. Potom tady máte dvě pětiny studentů, kteří jsou na tom tak, jako na tom byli v minulém režimu, to znamená většina z nich je nadaných a část z nich je líných, ale když na ně trošku došlápnete, tak ono se v nich to nadání nakonec projeví, ale chce to práci. A pak máte posledních těch zhruba 40 % studentů, u kterých každým semestrem žasnu, jak mohli udělat maturitu a není mi jasné, která škola střední jim tu maturitu mohla dát a těchto 40 % studentů vám komplikuje práci s těmi, kteří by si tu péči na vysoké škole skutečně zasloužili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se podíváme na ten demografický vývoj, bude za několik let zapotřebí snížit počty vysokých škol?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Tak vysoké školy budou muset být redukovány a jsem hodně zvědav, jak se to provede, protože v těch bodech pana ministra není ani náznak tady toho, ale prostě demografická situace si to vynutí, protože letos máme rok 2013, to znamená, že nám budou maturovat ti, kteří se narodili v roce 1994, a to byl významný rok, protože tehdy začaly počty narozených dětí klesat a klesaly po celá devadesátá léta a nejmíň se jich narodilo v roce 1999. Jenom 90 tisíc dětí zhruba a vysoké školy u nás každým rokem berou víc jak 100 tisíc uchazečů o vysokoškolské studium, potom chrlí 100 tisíc absolventů, protože nikoho nevyhodí, protože by přišly o peníze samozřejmě. Takže v roce 2017 nebo 2018 se bude hlásit na vysoké školy ty ročníky, bude maturovat ten ročník, kdy se nám narodilo jenom 90 tisíc dětí a pokud by vysoké školy vzaly úplně všechny uchazeče, i ty, kteří se budou hlásit třeba ze zvláštních škol a podobně, i kdyby vzaly všechny uchazeče, tak jim pořád 10 tisíc studentů bude chybět. Takže nastane dost velká řež mezi školami soukromými a veřejnými, mezi školami v centru a na periferii republiky a budou se přetahovat o ty, kteří se nám stačili narodit před rokem 2000.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže po explozi školství budeme řešit útlum školství.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, a já se obávám, že právě tak, jako se nezvládla ta exploze, tak se nezvládne ten útlum a obávám se, že ty školy budou rušeny podle nějakého jiného klíče, než podle kvality a podle toho, jak jsou schopny vzdělávat a vychovávat. Třeba bych si tipoval, že ty školy, které budou mít na ministerstvu silnější lobbistické skupiny, tak budou existovat dál a ty školy, které budou dál od Prahy od Brna a jejich lobbistické skupiny nebudou silné a výrazné, tak se řekne, že kvalita je nevyhovující a že budou rušeny.

redaktor
--------------------
Každý všední den vám v pořadu Jak to vidí nabízíme zamyšlení a postřehy našich exkluzivních hostů, Jak to vidí každý všední den v 8.30 na Dvojce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokračujeme v rozhovoru se sociologem Janem Kellerem, profesorem Ostravské univerzity. Vládní koalice přišla s novou protikorupční strategií na příští dva roky, podle ní například nový ministr nebude moci vyměnit klíčové úředníky za loajální straníky a firmy nebudou smět obchodovat se společnostmi, jejichž vlastníky nelze dohledat. Jak se vám jeví takové kroky? Mohly by být dostačující?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Víte, já bych na jednu stranu nerad vypadal jako nějaký škarohlíd, který všechno shazuje, ale na druhou stranu se pořád nemohu zbavit zdravého selského rozumu, ať dělám, co dělám, prostě nemohu uvěřit, že vláda, která za 3 roky neudělala proti korupci vůbec nic, vláda, která má spoluvinu na amnestii, která učinila z boje proti korupci naprostou frašku, tak zrovna tato vláda využije posledních měsíců, které má k tomu, aby zatočila s korupcí. Myslím si, že číst takovéto plány na boj s korupcí je pro rozumné lidi ztráta času a že už je skutečně lepším využitím času číst si radši ty dokumenty Evropské unie, než nějaké slohové práce o tom, co teď uděláme proti korupci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že se té vládní koalici vůbec nic nepodařilo podle vašeho názoru?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Je velice nepravděpodobné, aby se lidem, kterým se nic v boji proti korupci nepodařilo za 3 roky, najednou ukázaly nějaké plody práce, kterou neodvedli v tom roce čtvrtém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se ale podíváme, tak protikorupční policie loni obvinila přes 800 osob podezřelých z různých druhů hospodářských deliktů, což je asi o dvacítku více než v roce 2011.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
No, u takové informace by člověk musel mít ještě informace další, například jaký díl ze skutečné korupce, z počtu korupčníků toto číslo obnáší a hlavně, na kolik se jedná o korupčníky velké a na kolik o takové ty nejdrobnější. Pokud se například prokáže korupce doktoru Rathovi, tak já jsem si tak na koleně spočítal, že on je obviňován z toho, že v podstatě, pokud se ukáže, že to ukradl, tak ukradl několik promile toho, co se v tom roce, kdy byl zatčen skutečně rozkradlo. Já jsem si udělal podobný jenom z takzvaných otevřených zdrojů, to znamená porovnal jsem údaje, které uvádí ministerstvo financí o tom, jaký podíl pančovaného alkoholu je u nás na trhu, já si myslím, že to ministerstvo to výrazně podceňuje, ono si myslí, že to je jenom 10 %. A když se zeptáte lidí, kteří s tím pracují, ta čísla jdou až po 40 % u některých, myslím si, že tolik to snad není, ale rozhodně to nebude jenom 10 %. Ale když si vezmete oficiální údaje z ministerstva financí, že 10 % je ilegální alkohol na našem trhu a když si za stejný rok zjistíte, kolik celní správa zabavila alkoholu, tak zjistíte, že to je 4 % z toho pančovaného alkoholu, takže když někdo řekne, zadrželi jsme 800 korupčníků, tak je docela možné, že to jsou nějaká 3, 4 % z těch korupčníků, kteří se tomu na plný úvazek věnují a že to je třeba jenom nějaká desetina toho, co se v té korupci ztratí, takže bez těch dodatečných informací takové číslo nemá v podstatě cenu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč teda volně běhá řekněme těch dalších 96 %, kdybychom zůstali u těch 4 %, o kterých mluvíte?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Protože boj vlády s korupcí byl pouze na papíře, zrovna tak jako je na papíře jejich další koncepce boje proti korupci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přitom ale nejde jenom o nejvyšší patra politiky, ale o de facto různé vrstvy společnosti. Jak je možné, že dosáhla takových obludných rozměrů?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Ono se tomu říká různě a pokud bych to měl nějak vyhodnotit ze sociologického hlediska, tak bych musel říct, že korupce z té individuální formy přerůstá v korupci jako systém. Korupce byla vždycky, nikdy nebude vymýcena, ale v té individuální formě to není zas taková tragédie, to v podstatě znamená například, že nějaký úředník si udělá výnosnou firmu ze svého úřadu, je to skutečně výnosné, protože daňový poplatník se mu skládá na chod té firmy a on z toho má stoprocentní zisk ten dotyčný úředník, který takto podniků a ten zisk ještě navíc samozřejmě nezdaní, takže z jeho pohledu je to obrovská výhra a pokud to zůstává v individuální rovině, tak z pohledu společnosti to zas není taková velká ztráta. Dá se to regulovat tím, že korupci postihujete. Každý ten korupčník totiž uvažuje ekonomicky, to znamená, poměřuje výši zisků s výší rizika. Jestliže v České republice odhaduje, že riziko je prakticky nulové, tak i nízký zisk je pro něho velice lákavý. Pokud by se proti korupci skutečně začalo něco, tak by riziko postihu korupčního výrazně stouplo a potom by pro ně už nebylo tak atraktivní do té korupce jít. To by byl případ, kdyby se podařilo tu korupci udržovat na relativně neškodné rovině. U nás bohužel dochází k tomu, že korupčníci se cítili už před amnestii prakticky beztrestní a po amnestii musí mít velkou radost z toho, jak to u nás probíhá a v takové situaci hrozí, pokud už k tomu nedošlo, že se korupce z individuální roviny přenese do celosystémové roviny a že ten systém bude nastaven tak, aby vyhovoval těm, kdo v korupci jedou a aby znevýhodňoval ty podnikatele, kteří podnikají slušně a ty úředníky, kteří se nedají koupit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by se teda opravdu mělo začít dělat v boji proti korupci?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Těch opatření je celá řada, já uvedu například majetková přiznání. Jestliže vláda tvrdí, že chce dělat něco s korupcí a zároveň blokuje přijetí majetkových přiznání, tak je to naprosto směšná vláda, protože tím ukazuje, že s korupcí nechce dělat vůbec nic. Registrační pokladny, to máte na takovou drobnou korupci, ale na skutečně velké zlodějny, tam s nima se nedá nic dělat, pokud nezavedete majetkové přiznání, a proto si myslím, že ti, kteří tuší, jak dopadnou příští volby a ti, kteří vědí, že například sociální demokracie to má ve svém programu, udělají maximum proto, aby tato strana byla rozbita.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání Jak to vidí sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity. Děkuji za váš čas a názory. Mějte se hezky.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské university
--------------------
Děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. V pondělí zazní názory Ivana Hoffmana, komentátora Deníku. Příjemný den i nadcházejí víkend všem přeje Zita Senková. Na slyšenou.