Jak to vidí Ivan Kraus - 20. října

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem spisovatel Ivan Kraus. Dobrý den.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Svět obletěly záběry izraelského vojáka Gilada Šalita, který byl po 5 letech propuštěn z palestinského zajetí. Vláda Benjamina Netanjahua se dohodla s radikálním hnutím Hamas na výměně více než tisícovky vězňů. V první vlně by to mělo být 477 Palestinců. Jaký dopad podle vás může mít tato situace, tato výměna na vůbec další situaci na Blízkém východě?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, tak kromě toho humánního principu, že se všechny matky a tátové radují, který také mají své syny a mohlo by se jim přihodit totéž, ten dopad je velmi zvláštní. Já jsem se dočetl, že z toho vzniká dilema. Je trošku taky podpořeno médii, mediálně. V Izraeli samotném tam si kladou lidi otázku, ano, na jedné straně je to dobře, ale koho to propouštíme, že jo, pak bude další várka jaksi těch palestinských vězňů a ta cena je uvědomují si velmi vysoká. Ale co se mi jeví jako horší je, a to už se objevilo i v médiích a v tisku, názory Hamasu, těch jejich vůdců této organizace, toto je metoda, to je dobré. Takhle bychom to měli v budoucnu dělat. Unášeti pokud možno nějaký vojáky izraelský a pak budeme měnit. To je vlastně do budoucna řešení. To mě trošku poděsilo, protože tak jednoduchý to asi nebude. Pan ministerský předseda Netanjahu upozorňoval, to zase museli kvůli médiím, že jo, že samozřejmě, když půjde o vraždy nebo brutální činy, tak k těm výměnám nedojde. Nicméně Hamas, jak všichni víme, je v zádech té vlády, která se jistě snaží, to nedávno byla ta snaha o vstup do OSN, která jaksi nemá plnou sílu vládnutí, takže to uvidíme, zda se to tato ne příliš pěkná prognóza může naplnit.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pro prezidenta Abbáse, jak říkáte, je to, pro palestinského prezidenta nesnadná situace. Ono řada Izraelců označuje v podstatě tu výměnu za národní sebevraždu. Ono podle statistik se k terorismu vrací údajně až 60 % dotázaných.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, oni právě z jedné strany to vidím, myslím si, je to emocionálně, z druhé je to asi reálná. Zejména celá ta, no řekněme to česky, škodná je ten Hamas, není to ten, jak se jmenuje Hava abas, ta, ti mají zájem, když už jednou to bylo tak daleko, vzpomeňme si, Rabina, vzpomeňme si, jak tehdy do byl Rabin, jo, za izraelskou stranu, jakým způsobem s Arafatem už byli daleko, ale mezi tím ten Hamas zřejmě stále má svou sílu v tý Palestině a to je skutečně. Má to jednu tečku v tom mezinárodním tisku. Hamas se dosud nezřekl svého cíle zničit Izrael, že jo, tak tito, to je velkej problém.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Připomněl jste mi téměř prorocká slova Izaka Rabina, když jste se o něm zmínil, který jednou řekl: Mír se dělá s nepřítelem. Myslíte, že to by mohla být i ta báze vlastně pro ten další vývoj na Blízkém východě?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Jistě jo, jistě ano, no, výhodou Izraele, když to otočíme absurdně je, že nemá takovou organizaci jako Hamas, násilně teroristickou, která má destruktivní cíl, že jo, to je výhodou. Nevýhodou naopak Palestinců je právě toto.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co vy byste viděl, nebo považoval za nejdůležitější na celé této věci? Ono v těch komentářích zazníval i názor, že to lze chápat jako první velký krok právě k těm jednáním, k obnovení, nebo k pokračování toho mírového procesu.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, to ať moudrý radí. To je pořád stále, že jo, je tam Fatah, je tam, oni je tam taky Hesbolah, jsou tam další skupiny, ale ten Hamas je jaksi tak radikální, já to řeknu teď hodně brutálně, jako je radikální v Izraeli velmi malá menšina lidí, kteří vždycky hrajou roli na vážkách voleb, velice malá parta, její jméno nevím, která pak nakonec rozhodne svým malým procentem o koalicích a tam jsou taky pěkní radikálové. To jsou ti lidé, kteří ve své ortodoxii stále hlasitě tvrdí, že toto je naše země a tady David a tady Mojžíš a tohle to, což je absurdní, že jo, protože, když budeme rovnat svět vyloženě podle biblických záznamů, tak ho nedáme vůbec dohromady, ani tu dnešní Francii, tam byli také Galové a Bretaň byla taky tahle část získána těmi Galy a co Germáni a co ostatní. Takhle se nedá postupovat. Ona, já vždycky tu extrémní ortodoxii nemám rád, protože tam jakoby se vypnul rozum v pohledu na moderní svět, kterej tu nemáme 5 let, ale už staletí, že jo.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme k dalšímu tématu. V Sadských Drážďanech otevřeli o víkendu vojenskohistorické muzeum Bundeswehru, to prošlo několikaletou rekonstrukcí historickou budovu protnul jakýsi šíp, je to železobetonová konstrukce, kterou vytvořil slavný americký architekt polského původu Daniel Liebeskit. Jak už vyplývá z toho názvu muzea Vojensko-historické, tak nejde o jakousi pouhou prohlídku zbraní nebo uniforem, i ty tam samozřejmě návštěvník najde, ale chtějí vlastně ukázat vývoj toho vojenství, ty proměny v tom celkovém kontextu, historickém, kulturně společenském. Jak vám se zamlouvá takový koncept?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Mně se to zamlouvá, protože údajně snad oni chtějí ukázat, což je novum,myslím si, nejen ty zbraně, ty flinty, ta děla atd., atd., atd., oni chtějí jaksi ukázat kus tý historie lidskýho osudu. To je to, co mě vždycky fascinuje. Víte, je to možná zvláštní, když mi v učebnicích se díváme na historické postavy, malinko odbočím, řeknu jeden příklad všechny: Napoleon, že jo, tak Napoleon Bonapatre, když budete ve Francii, je to náš Napoleon Bonaparte báječný a zkuste někdy říct, ve Francii máte jednu výhodu, můžete všecko říct, můžete se i mile tak napůl pohádat, ale je to přijato, ty lidi nad tím přemejšlej, a když řeknu, no jo, Napoleon, vážení, já vás chápu, ale když dovolíte, byly ty vesničky v klidu nebo byly vypáleny, umřely tam, je někde zjištěno, kolik tisíc lidí se svým životním osudem jaksi zmizelo z tohoto světa kvůli Napoleonově tažením a vítězstvím? Tak to jako se nerado slyší. A to se nedočtete, aspoň tedy nevím o tom, v žádný učebnici. My se díváme, to už máme od Cesara, že jo, s výjimkou Ježíše Krista, kde říkáme, ten byl hodnej, ten myslel na lidi a špatně ho vykládáme, velmi špatně, tak špatně, že prostě v těch prvních třídách náboženství někdy děti mohou věřit, že skutečně byl kouzelník a mohl dělit ryby prostě lusknutím prstu, div ne z klobouku, a z vody víno a léčil, oni jsou to metafory, to je prostě překlad, to je báseň tak, jak je to zachyceno, tak my žijeme v těch metaforách, v těch básních a legendách.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to pohodlnější ...
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Cože?
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
... v jistém smyslu, jestli je to pohodlnější, že to nechceme vidět ...
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, samozřejmě, protože my máme každej národ, my máme, podívejte, otočme to na Tomáše Garrigue Masaryka, i já jsem dlouho věřil, že ten starej pán hezky jezdil na koni a že to byl člověk nesmírně nejen vzdělaný ale mírný a trvalo mi dost dlouho, a nejen z Hovorů s Čapkem, než jsem zjistil, že to byl pán, který přes svůj poměrně zralej věk, kdy se dostal k prezidentství, uměl báječně bacit do stolu a říct, tohle ne a tohle taky ne. A teprve pak mi došlo, že vlastně logicky člověk, který dorazil do Ameriky bez finančních prostředků a odvezl jim tam ještě paní Masarykovou, jak asi tam vypadal na těch prvních setkáních tento neznámý Čech, a podívejme, co dokázal. Ale ta vize byla, i já jsem si myslela, jako v mládí, takhle to bylo s panem T. G. M. Nikoliv a dokonce uměl v politice něco, a to už dnes je ověřeno, když byly problémy s nějakou politickou partají, tak byli lidi, měl se Švehlou problém, že jo, byli nimi s nimiž mohl kooperovat, aby se ta situace změnila, čili byl velice dobrej diplomat, taktik a stratég. To měl od přírody nebo od boha říkáme, že jo, čili my žijeme často v legendarizaci, jo, my máme to rádi, že prostě máme své historické hrdiny. Nic proti tomu, to asi každej národ potřebuje, že jo, ale ten pohled by měl, proč máme ten pohled literární a nedíváme se na ně dnešním pohledem, že jo?
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte tím teď jenom naši zemi nebo i Francouze, nebo je to jaksi běžné pro jakoukoliv národnost?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Tak u nás je to úplně podivný těmi lety totality a před tím válkou, to máme skoro půl století deformací. Když začínáte chodit do školy jako já a dostanete černidlo a nějaký redispero, nebo co jsme to dostali a vyčerňujete Masaryka a Beneše v občanský nauce, tak je to docela zajímavý, protože automaticky se začnete zajímat o tyto pány, že jo, to byl můj případ v obecný škole. Ale stejně mi trvalo ještě hodně dlouho a potom v exilu jsem si doháněl doslova informace, jak věci byly. A u nás je to, my to máme vůbec problematický, protože u nás to hrdinství, my Žižka, když se tady debatovalo, byla taková ta trošku bláznivá soutěž o největšího Čecha, ten Žižka to neměl snadný, aby se jako v těch bodech prosadil, že jo, my, já to řeknu, já my máme rádi Komenskýho. Zaprvé byl velkej pedagog, to víme, ovlivnil i evropský školství, velmi moderní myšlení, zadruhý odešel a zatřetí nemusíme mu nic vracet, jo?
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pozitivní hrdina.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
To je pro nás čížka pozitivní hrdina. Protože, ano, můžeme se jím pyšniti, jo. Nebo Jan Hus, tak prosím, on neodvolal, že jo a tak dále. Méně už víme, že nebyl jen náboženskej problém, nevím zda je to vysvětleno dostatečně, to byl i nacionální probléme, že jo, ten soud nad Janem Husem, i ten Hus je jaksi přijatelný, že jo, jo, protože my se identifikujeme, možná, že je to mezinárodní, rádi s tím pozitivním. A to druhý? To jako tak to už nám nezapadá do mustru jo?
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Že se vracím k té výstavě v Drážďanech, tak tam v podstatě se to jaksi řídí nepsaně takovým starým myslím 200 let starým výrokem Karla von Klausevice vojenského historika: Válka není nikdy izolovaný akt. Ta výstava je velmi sugestivní, některé ty exponáty jsou až drastické, ale právě ty tvůrci zvažovali, co všechno ukázat, zda ukázat všechno. Budou tam chodit děti, samozřejmě školy, tak z toho pedagogického hlediska, jak k tomu přistoupit a dospěli k závěru, že by bylo nezodpovědné neukázat všechno.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No se mně na tom strašně líbí. Navíc jsem viděl tedy jen obrázek toho odvážnýho architekta, kterej je teda vynikající, on to tak jak rozčísl v té architektuře, jakoby to rozdělil ten prostor úžasně, že jo, já si myslím, že to je ideální přístup a že to je možná model, který by se měl v budoucnu napodobovat.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Naučit se také možná vidět ty věci v souvislostech.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ano, ano, ano, vědět, že každé vítězství stojí nějaký padlý.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Po 100 letech zažívá New York velké protesty. Ty začaly před měsícem, jsou namířeny proti sociální nerovnosti. Už jsme se problematiky několikrát dotkli i našem pořadu Jak to vidí. Hnutí Okupujte Wall Street tvrdí o sobě, že reprezentuje 99 % americké společnosti. Přežije americký sen?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Je to nesmírně zajímavý, jak jste správně řekla, po 100 letech je to novum v Americe. Ovšem hned je třeba dodati, že se píše a tvrdí, že 65 %, jiné prameny mluví o 85 %, národního bohatství vlastní, já nevím, 10 % Američanů. A mladí Američané najednou vidí nejen ztrátu jistých příležitostí a nerovnost, ale my přece víme, co se tam stalo s tou bublinou americkou, kdy prostě se zhroutily ty Lehman Brothers a tyhle ti renomovaní a když se podíváte na kořen té věci, tak trošku žasnete, protože jaksi vyzývat lidi, aby si koupili baráček, ať pleti bílé či černé, kteří, jsou bez zaměstnání, to na první pohled vás udeří do hlavy. Tam byla spekulace a ta spekulace pak pokračovala a nevyšla a pak došlo ke zhroucení a co mě fascinovalo, že pak volali tito velmi úspěšní bankéři o pomoc tatíčka stát. Což, kdo je to stát? To jsou zase tyhle lidičky, jejich rodiče, jejich příbuzní a tak dále. Čili v Americe se cosi děje. A mně to připomíná samozřejmě muže, kterého obdivuju, toho Stephana Hesela, který napsal /nesrozumitelné/ vzmužte se, dělejte to mírovou cestou, nebuďte laxní mladí lidé a udělejte něco. A když se podíváte na to, co mě tedy fascinuje, že on byl v rezistance, byl vlastně partyzán, byl zatčen, byl v koncentračních táborech, byl odsouzen k smrti, uprchl a ten únik, jak říká, mu umožnil německý kolega skvělý, skvělá osobnost, záměnou identity, jinak by byl oběšen a pak pokračoval ve své činnosti a on říká, my jsme přece přežíval nacismus, to byla ta rezistance, ten odpor, že jo, my jsme přežívali stalinismus, a vy tak, vy nemůžete být konformní, být pasivní. Jsou prostředky mírové, kdy musíte se nechat slyšet. A oni vás, oni si vás všimnou, to je jediné řešení. A to nejhezčí, co jsem se dočetl v anglickém rozhovoru s ním je, když říká, v tom koncentráku totiž jsme byli lidi různých národností a já tvrdím, že tam vznikla Evropa, jo, neříká EU, ale Evropa, protože jsme právě byli lidé různého původu, z různých zemí a ty co tahli spolu, ty vytvářeli Evropu. A já mám vlastní osobní zkušenost od našeho tatínka, kterej řekl větu, kterou jsem nikdy nezapomněl a dokonce jsem ji i za hranicemi malinko šířil, když bylo zapotřebí pro lidi, když měli komplex, Němci, říkal nám, mě dali do koncentráku a Němci mi zachránili život, tam to máte, že jo.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Objevuje se často názor, když se vracím zpět k těm protestům nejenom na Wall Street, jestli má společného a co má společného ty protesty v západní společnosti, ať je to New York, Londýn, Frankfurt nad Mohanem a další města a arabské jaro?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, to je, to neumím posoudit, ale myslím si, když říká Stephan Hesel, což asi on jako 94 letý moudrý muž ví nejlépe, že 30 let po válce soudí Francii, věci byly víceméně v pořádku, byť byly problémy a že až v dalších desítkách let došlo k těm vládě lobby, neřízené poor říká neřízené síle, finanční síle, tak s tím arabským světem tam určitá, tam je to otočený o 360 stupňů diktatura, to znamená národní bohatství je zneužito, že jo, to znamená někde lze dolovali naftu, či zemní plyn, ale kdo bohatne? Diktátoři, kteří dělají obchody, jde to do zbraní a jde to falešnou cestou. Čili je to nezávislost zemí, který jsou vlastně upadá jejich národ do nové závislosti, byť už to nejsou kolonizátoři za zahraničních zemí. A můžu vám jenom říct to, že skeptický jsem velice a už slyšíte první zprávy, o Libyi vůbec nemluvím, neboť to je řada kmenů, tak to si umíme představit, jaká bude budoucnost, až Kaddáfíové zmizí a v Egyptě poprvé, a musíme to říct, došlo k pronásledování a výpadům vůči tamním etnickým křesťanům, jo, čili, ten, teď nejhorší období začne teprve, se domnívám, teď.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokračujeme dál v rozhovoru se spisovatelem Ivanem Krausem, který je hostem dnešního Jak to vidí. Jugoslávská princezna zatápí Nicolasi Sarkozymu v aféře ponorek. Asi bychom podobně mohli nadepsat další naše téma, aféra Karáčí, Karáčí gates. Jde o prodej tří ponorek za velké peníze Pákistánu. Co vy na to? Může to zlomit vaz třeba francouzskému prezidentovi?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Nevím, je 7 měsíců před volbami. On není přímo jaksi v tom účasten, on byl v té době ministrem bagetu, čili rozpočtu, čili financí, ale je to nepříjemná záležitost, protože se to táhne až do té Kolumbie, kde prostě někteří ti úzcí spolupracovníci prezidenta, někdejšího i Chiraca, Sarkozyho prostě byli angažováni ve věci, v podstatě jde o korupci, to by nás Čechy mělo utěšit, že co je doma, to je taky v zahraničí, mě to moc teda netěší a nedovedu si představit, vyšetřuje se ta záležitost, soudně ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také, promiňte financování politických stran s tím úzce souvisí.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ano, financování politických stran a já k tomu nemůžu, než dodat, ale to samozřejmě pánbůh ví, jestli vůbec pánbůh sleduje tyhle finanční machinace, to já silně pochybuju, Kaddáfího syn tvrdí, že by měl Sarkozy vrátit ty peníze, jež mu byly poskytnuty Libyí na volební kampaň, když šlo o jeho prezidentskou kandidaturu. No, zda je to pravda, nebo ne, to nevíme, ale víme, to do mnoha bilionů šly v roce 2007 prodejem zbraní i helikoptér pro pana Kaddáfího, byl mu postaven stan uprostřed Paříže, aby se hezky cejtil ten pouštní vlk a mně přijde absurdní, že potom tentýž demokrat říká, jak by se mělo v Libyi postupovat a že by tam měla jít NATO a tak dále, a tak dále, to je divný, když jdu jednou stranou, ovšem musíme říct, že i Berlusconi, že byl Blair, že byli ostatní investoři, kteří také jednali s Kaddáfím a velmi čile prodávali, no, prodávali, co se dalo a obhajoba ve Francii, když tisk si toho všiml, tak pan Sarkozy tehdy řekl, no prosím vás, já jsem zachránil 30 pracovních míst a co se týče Kaddáfího, je to nejdéle vládnoucí teda figura na tom, v té oblasti a to se v té oblasti velice ctí. No to jsou věci, který prostě si nemyslím, že by nás měly nějakým způsobem těšit, byť si můžeme říct, hle, tak už nejde jenom o korupci v Čechách, jsme světoví, jsme evropští, že jo.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme u Nicolase Sarkozyho, zeptám se vás, jak vy jej hodnotíte? To je přece politik, státník, který už je spoustu let na politické scéně, prošel mnoha funkcemi. Využil ten potenciál, který bezesporu měl nebo má?
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, já vám řeknu, že zkraje Francouzi, i my jsme sledovali, když ještě než byl, pak byl ministrem vnitra, jeho snahy, jeho názory a že na nás působil velmi dobře. Takže pro mě je do jisté míry zklamáním, když potom se musíte dočítat takovéhle věci jako s tou Libyí, protože, jak se máte dívat na politiky, kteří jeden den prodávají zbraně a jsou šťastni, že se podařilo udělat velmi dobrý obchod a další den říkají, to je ale ošklivej, to je ošklivej diktátor. To znamená, jakými helikoptérami ten Kaddáfí útočil na svoje vlastní lidi? Buďme upřímní. Německými, francouzskými, britskými nebo čím? No, jestli ho splnil? Nevím, já, mně se zdá a dočítám se to, že Sarkozy jede klasickou věc, že mnohé, co dělá, dělá pro Francii. A počítá s tím, že to, já to řeknu natvrdo, Němci dost zaplatí. To je myslím omyl ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Taky, že platí ...
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
... taky platí, ale už se německej občan dost bouří a říká, proč my máme tohle to trpět problém s Řeckem a tak dále, protože Němci vždycky pilně pracují a pak se jde do toho váčku a Němci nejvíc zaplatí. I ty ztráty. A samozřejmě, že Francie má taky svý problémy, ale je tam vždycky, musíte si zvyknout na to, že ve Francii, někdy je nám to docela úsměvný, je vždycky troška národního šovinismu, že ano, to jaksi to Němci tedy nemají, ty jsou v tomto jaksi korektní a uvidíme, jestli se Sarkozymu podaří vůbec za 7 měsíců jsou volby, jestli se mu podaří obnovit mandát.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak ještě tečka na závěr dnešního Jak to vidí, zůstaneme u Nicolase Sarkozyho. Totiž ve Francii se přetřásá opět jeho výška.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ano přetřásá, média si přímo baží tím, že má metr 65, to by nevadilo, to se člověk tak narodí, nicméně pan Sarkozy odjel do jedné továrny v Normandii a tam držel projev dělníkům a co se nestalo? Belgická televize natočila dokument, kde vypovídala taky zaměstnankyně té firmy, té fabriky, že byla vybrána, aby ho nepřečuhovala, jaksi nepřevyšovala, když bude stát vedle něho. No tak samozřejmě francouzská média, včetně satirického týdeníku, na to skočila a končí závěrem, že už před tím měl boty s vyššími podpatky a byl často, nebo někdy, podkládán stupínkem a ba naopak je třeba dát pozor na to, aby Carla Bruni jeho choť nosila podpatky, nenosila vysoké podpatky, neboť jest od přírody vyšší.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Za chvilku, brzy, co nevidět rodiče oba, prezidentský pár. No ale, jak se říká: Rozhoduje výše ducha.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
To bych taky řekl.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na tom se shodneme. Děkuji panu Krausovi za dnešní postřehy v Jak to vidí. Mějte se pěkně. Na slyšenou.
Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Mějte se taky hezky a posluchačům na shledanou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra v Jak to vidí v půl deváté přivítáme ekonoma Richarda Hindlse. Příjemný den přeje Zita Senková. Na slyšenou.