Jak to vidí Cyril Höschl - 8. března

8. březen 2013
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Cyril Höschl

Přivítali jsme ředitele Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Ptali jsme se, s jakými pocity sleduje výměnu osobností na Pražském hradě a soustředili se i na ohlasy ze zahraničí.

Prof. Cyril Höschl
V současné době je ředitelem Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Přednášel na univerzitách v Kanadě a USA, působí ve vzdělávacích institucích v Dánsku a v Rakousku. Je zasloužilým členem (fellow) britské Royal College of Psychiatrists, členem Učené společnosti České Republiky a mnoha mezinárodních i domácích odborných společností. V lednu 2005 byl zvolen prezidentem Asociace evropských psychiatrů.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes je naším hostem profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pražský hrad, sídlo hlavy státu zažívá střídání stráží, přesně za 90 minut začne inaugurace Miloše Zemana, vítěze historicky první přímé volby v Česku. S jakými pocity nebo očekáváním sledujete vy nebo vůbec my občané tuto událost.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Abych vám řekl pravdu, tak ani moc nevím, protože v poslední době, kdykoliv, cokoliv otevřu a vidím tam jednoho z těch dvou prezidentů, tak si říkám, jestli už to není trošku přepálený a co to celý vlastně znamená? Je to tak důležitá, je to tak světaborná událost nebo nemáme nic lepšího, o čem se bavit? Všechno už bylo řečeno?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte na to odpověď?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ta odpověď se týká trošku významu těchhle těch všeobecně viditelných rituálů ve společnosti a jejich význam je i s evolučního hlediska obrovský. To ale neznamená, že by každý přemýšlející jedinec musel tomu za každou cenu podléhat. Já se obávám, že téměř všechno, co z toho povrchního pohledu v tuto chvíli k této výměně mohlo být řečeno, tak už řečeno bylo a obávám se, že jestliže to bude ještě chvíli trvat, tak už to nebude nikoho bavit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na dnešku to bude určitě ale ten rituál, ostatně na inauguraci se sjíždějí lidé z celé republiky, jaký význam mají pro nás právě tyto rituály. Mimochodem Miloš Zeman uctí ostatky svatého Václava, husitské tradici navzdory. Je to další z rituálů?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Je, určitě. Protože se obávám, že se spiritualitou Miloše Zemana klanění se lebce světce, nijak nesouvisí. Ty rituály začínají už tam a to vidíme u subhumánních živočichů, můžeme-li použít toto slovo, kde se nějakým způsobem zaujímá imponující postavení. Imponující postavení zaujme každý, kdo chce jednak získat určitou převahu nebo nadvládu nad ostatníma a první krok k tomu je zvětšit opticky svůj objem, takže já nevím, gorilám a šimpanzům se za tím účelem zježí chlupy na ramenou a na zevních obrysech rukou. Dokonce si vezmou třeba nějaký klacek, hůl a mlátí do toho křoví okolo sebe, aby vyvolali opticky obrovský dojem, že se valí hora něčeho strašlivého, nebezpečné a třeba je to jenom rozzuřený jedinec. A určitým pozůstatkem tohoto u nás, kteří už nemáme tu dlouhou srst, kterou bychom mohli na ramenou ježit, tak jsou nárameníky a už jsme u evoluce uniformy. Uniforma má vlastně zvětšit nějakým způsobem také obrys, ozvláštnit naše vzezření a dodat našemu zjevu impozantnost, čili je to cosi jako imponující vzezření a všimněte si tedy, že Hradní stráž a tak dále, se obléká do uniforem a že řada uniforem, když se podíváte do historie, má právě nárameníky, když nemá ty chlupy, tak má aspoň třásně na těch bambulích na konci a tak, viz běloruští důstojníci. Čili to je imponující postavení. Teď první čeho si mžeme na těch rituálech všimnout, proto velká auta, velké uniformy, velké čepice. Nemůžete si představit,že by k vám přišel, já nevím, generál v kulichu. Musí opticky zvětšovat pohyb té hlavy a když ji zakloní, tak se na vám musí tlemit nějaké orlice nebo lev nebo něco. A pak jsou to ty samotné procesy, jak je právě třeba střídání Hradní stráže a jako jsou i s pověrčivostí hraničící úkony, které jsou stereotypní, říká se tradiční, ale to jsou právě rituály, kolem kterých se ta aktivita jakoby sdružuje, synchronizuje a které mají působit až takovým tím náboženským způsobem na běžného diváka. Tohle to to zná samozřejmě každé náboženství, zná to církev a její obřady, její vykuřování a zvony, ale zná to i světská moc, která si v tom s církví tradiční vůbec nijak nezadá, takže si můžeme všimnout, že se dočteme, co se bude dít nejdřív, co potom má to svůj harmonogram a rozhodně to nemůže probíhat tak jako když se mění pokladní v Tesco nebo jako když se střídají řidiči v tramvaji, kdy jeden vystoupí a druhý nastoupí a nikdo si toho ani nevšimne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže zcela přirozené instinkty se v nás probouzí?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ano, takže je to určeno k probuzení takových těch archaických instinktů, které v sobě všichni máme. Musí vlát prapory a musí zaznít nějaké salvy nebo zvony a musí se pochodovat v rytmu a s vysoko zdviženýma nohama, což si uvědomte, že samo o sobě je nesmyslné. Zkuste takhle chvilku jít a zjistíte, že to není vůbec k ničemu jinému, než právě k tou dojmu, který to má udělat a čím víc těch vojáků je, tím lepší vizitka pro státníka, který je předvádí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hledáme, respektive vyžadujeme od prezidenta u nás, přeci jen jakési trochu jiné vlastnosti než u běžných politiků? Mám teď na mysli, proč tolik hlavy států vzhlížíme s takovou úctou a často jim i odpouštíme mnohé věci.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To souvisí i s prezidentskou rolí u nás, tím myslím v bývalém Československu a v České republice, která je, jak se někdy trošku con grano salis říká - tatíčkovská. Je to role, kterou naši prezidenti obsadili po uprázdněné roli císaře Franty Procházky a jeho předchůdců nebo panovníka jako takového. Čili to má v sobě takový trošku ten monarchistický nátěr. Souvisí to mimo jiné i s mimořádnými pravomocemi, které v tom smyslu prezident má, které umožňují obejít normální demokratické fungování státu, například udílení milostí, udílení amnestií a jmenování toho či onoho a asi to tak trošku má být. Je to jakási linka směrem k historii, jakási vazba na tradice, jež nejsou novým zřízením nikdy úplně vygumovány a tuhle tu roli u nás hraje prezident. Začalo to prezidentem Masarykem, který byl dílem nenáviděn, dílem nekriticky uctíván a zbožňován jako tatíček, který je vítán chlebem a solí a kolébá děti na rukou a hladí žáky po vláskách, což ostatně jsou rituály, které předvádí všichni téměř politici tohoto rozměru a všechny hlavy států a nevyhýbá se to ani demokratickým porevolučním prezidentům vzpomeňme i před revolucí na prezidenta Husáka a jeho návštěvy v Jednotných zemědělských družstvech, které probíhaly tímto způsobem a je zajímavé, že ani porevoluční prezidenti se nemohli těchto úloh zcela zříci a bez ohledu na a to, co si o tom vnitřně mysleli, třeba Václav Havel, který to dal najevo, pak ve svých dramatech, to co museli absolvovat a vlastně v tom pokračovat. Čili to, že se prezidenti chovají přeci jen trochu jinak, že se od nich víc očekává, to je důsledek této tatíčkovské role a té trošky monarchie, která v té funkci jakoby zůstává nebo na ní ulpívá a pak je to právě to, že prezident je cosi jako státní symbol, cosi jako znak, logo, do kterého se ten národ svým způsobem promítá a chce mít někoho, kdo ho bude důstojně reprezentovat, kdo bude tuto funkci plnit. Já to zde neříkám všechno jenom proto, že bych to chtěl ironizovat. Já jsem si plně vědom nesmírně důležité úlohy, jakou státní symboly a rituály právě v uspořádání státu a v emocích národa hrají a prezidentská funkce je k tomu téměř nejvhodnější, o to co k ní patří, ten prapor na Hradě a Hrad jako symbol vlastně české státnosti a po staletí symbol moci, tak kdo jiný už než prezident by to měl. Přestavte si, že by byl dnes zvolen prezident, který by úřadoval někde z paneláku ve třetím patře na Praze 4. Bylo by to sice velmi demokratické, ale obávám se, že si toto lid nežádá a ani nepředstavuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, pane profesore, že se přímá volba prezidenta podepíše nějak na tom vztahu k úřadu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já se, chtěl jsem říct, obávám, ale to není úplně to pravé. Já si myslím, že ano. Že de jure se sice tak moc nestalo, jak se někteří obávali, ti odpůrci přímé volby, když říkali, no dobře, ale to je pak něco úplně jiného, to se bude muset přepsat ústava, protože prezident najednou bude mít tak silný mandát, se kterým náš systém neprezidentský nepočítá. Proti tomu bylo argumentováno tím, že jsou země, kde je prezident volen přímou volbou a nemají prezidentský systém, ať už se podíváme vedle k sousedům do Rakouska nebo na Slovensko a také se nic neděje, ale přesto ten široký mandát znamená, že si bude, když to trošku odlehčíme, prezident moci víc vyskakovat právě ve svých interakcích s vládou, kolikrát bizarně koaličně lepenou postvolebními machinacemi nebo s oběma komorami parlamentu, se kterými jsou teď vlastně prakticky fifty fifty, takže ve skutečnosti to dopad mít bude, i když de jure to tak zatím nevypadá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste se, pane profesore, vrátil z Bruselu. Odchod Václava Klause si hodně všímají i zahraniční média, například belgický list La Libre Belgique ho vidí jako černého prince, který uškodil obrazu své země. Britský Financial Times naopak vyzdvihl politické nadání a schopnosti využít svých pravomocí až do krajnosti. Co u vás by převažovalo v tom hodnocení, když bychom dali na misku vah klady a zápory?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak především k tomu, že ohlasy ve světové tisku na odchod Václava Klause, respektive jeho hodnocení jsou tak různé, je dáno prostě tím, že není ten, aby se zavděčil lidem všem a ať uděláte, co uděláte, i když byste tady foukala zlatý prášek, tak se vždycky najde někdo, kdo to bude kritizovat a komu se to nebude líbit, takže to není samo o sobě ani tak překvapivé. Dokonce ani není překvapivé v jakém duchu prominentní noviny Václava Klause hodnotí daleko lépe britské nebo některé britské noviny a média už proto, že Británie sama má se svým členstvím v Evropské unii vlastně permanentní problém, a tak jí není postoj Václava Klause k Bruselu nesrozumitelný, zatímco Brusel samozřejmě nepovažoval Václava Klause za jednoho ze svých nejlepších spojenců při budování společné Unie, ale co se týče mého hodnocení, tak by to vydalo na celý pořad, protože já bych nerad byl zkratkovitý a nerad bych podléhal nějakým momentálním emocím, které to jednak dilema kolem prezidentské volby a jednak kolem některých počinů Václava Klause ke konci jeho období vyvolává, protože je třeba se podívat na celou tu periodu, ale vlastně na působení Václava Klause ve vrcholné politice od roku 1989 a tady je třeba velmi poctivě začít hned kole listopadu a těsně před ním a podívat se na roli již Václav Klaus tehdy sehrál, nezapomeňme, že on byl vedle najednou na povrch vyplavašího a celosvětově známého Václava Havla zpočátku pro většinu veřejnosti neviditelný až do chvíle, než se stal viditelným ministrem financí, ale zato v době, kdy se v zákulisí připravovaly možné alternativy budování nového demokratického státu, zejména z ekonomického hlediska a zvažovaly se různé třetí cesty a levice a pravice a obrana a taková či maková, tak Václav Klaus už nelenil, obklopil se těmi nejchytřejšími, které v tom oboru našel kolem sebe, zavřel se ne ani tak se nevěnoval médiím, ale práci od rána do večera. On je nesmírně pracovitý. A připravovali reformu, kterou dnes odborníci mohou samozřejmě posuzovat kritizovat, ale která byla velmi rychlá, která umožnila provést ten přechod bez počátečního rozpliznutí, jak se dělo někde jinde a v mých očích byla správná, byla racionální, pragmatická a připomínala mi asi to, jako když u zubaře vám ten zub vytrhnou rychle a než vás to začne bolet, tak už je po všem. Zatímco jiné alternativy nabízely cestu kompromisní, kterou lze přirovnat k pomalému vytahování zubu a neustálému vyklání sním a čekání, až se to vždycky znovu uklidní a pak znovu zabrání a takhle se zuby trhat nedají. Pokud to někoho zajímá a rád by pro poctivost vyhodnotil období, toto období Václava Klause, tak vřele doporučuji knížku Jiřího Suka V labyrintu revoluce, která kdysi dostala cenu Magnesia Litera která je neobyčejně podrobným a v mých očích velmi objektivním a velmi zasvěceným popisem toho, jak naše nové státní uspořádání v roce 1989 vzniklo a je to sepsáno s využitím nahrávek hodin, desítek hodin z Občanského fóra a podobně zdrojů, které nikdo ani netušil, že se Jiřímu Sukovi podařilo shromáždit, je trošku zároveň paradoxní, že když jsem Václava Klause kdysi osobně na tuto knihu upozornil v domnění, že by se mu mohla líbit, protože on v ní vychází velmi dobře, tak mi s opovržením řekl: To bude něco, nějaká hloupost nebo něco takového. Jako kdyby to ani nechtěl vzít do ruky takovou knihu, což mi přišlo trošku líto, protože si myslím že by byl příjemně překvapen. Další je pak obdoba jeho premiérování, budování ODS, sarajevský atentát, pak ta neobyčejná schopnost zvednout se z prachu u cesty a opět si získat přízeň voličů, to už se také zapomíná, že Václav Klaus už jednou byl, tedy v uvozovkách, zrazen svými blízkými a zadupán téměř do země. A v době, kdy se to zdálo velmi nepravděpodobné, tak velice rychle se z toho prachu u cesty zvedl, oprášil a tu ODS dostal opět do velmi volitelných pásem. Nakonec to vyvrcholilo tím, že byl dvakrát zvolen prezidentem České republiky, což byl také husarský kousek, protože si uvědomme, že Václav Klaus vždycky rozděloval společnost. Vždycky měl spoustu odpůrců a kritiků a to až takových jako za hrob a přesto se mu podařilo přesvědčit tehdy v nepřímé volbě parlament, který nevypadal, že mu je nějak zvlášť nakloněn. Byla v něm silně zastoupena levice, komunisté a podobně, že by měl být zvolen, což se nepodařilo ani figurám, které s ním předtím jaksi vlažně koketovaly a které byly v tom prvním plánu pro celý národ jakoby přijatelnější, jako byli představitelé, různí představitelé akademické obce, rektoři univerzit a podobně. Čili Václav Klaus je nepochybně talentovaný politik a toto hodnocení nemá vůbec žádné etické znaménko, protože k tomu, aby byl někdo úspěšný v politice, tak musí mít i osobnostní vlastnosti, které se mnoha lidem nemusí vůbec líbit a dokonce tomu můžeme velmi dobře rozumět. Ale jestliže někdo řekne v dnešním světě, že někdo je úspěšným politikem, tak je to skoro jako kdyby řekl: Byl velmi úspěšným v chicagském podsvětí. Co to o tom člověku vypovídá a to je řekl bych na další kapitolu hodnocení Václava Klause.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem, pane profesore, vypovídá tolik emocí kolem Václava Klause. Mimochodem ještě bych dodala snad dotaz od pana Jiřího, který by rád znal vaši odbornou psychiatrickou diagnózu nebo pohled.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak to jsou dvě věci. Jednak proč je kolem Václava Klause tolik emocí a svým způsobem se přenesli na tu přímou volbu prezidenta. proč kolem ní bylo tolik emocí, ono to spolu trošku souvisí. To je mimo jiné vlastně přechod už k tomu hodnocení, řekněme, psychologickému na jedince, v němž už Václav Klaus zdaleka nevychází tak příznivě, protože je to postava, která místo aby v té funkci prezidenta národ emočně stmelovala a spojovala, tak ho opravdu příkře rozdělovala na bezmezné obdivovatele na jedné straně a zlovolné odpůrce na straně druhé a nebudeme teď licoměrně rozsuzovat, kdo měl v čem jakou pravdu, ale můžeme konstatovat, že už to, že prezident takhle hluboce rozděluje lid, je svým způsobem jeho psychologické selhání, protože to si má uvědomit a ten nedostatek empatie toho vcítění se, té intuice, toho šestého smyslu, té dimenze, která je těžko slovy vyjádřitelná a kterou každá osobnost má, někdo víc někdo méně, tak v této oblasti měl jistě defekty, které k tomu vedly. Neschopnost vcítit se do druhého, poměrně malý smysl pro humor, jasné zaměření na své úspěchy, na svou osobu. To má každý, ale u něho to bylo vyhraněno tak, že to mnoha lidem vadilo, ale zase jiní mu to odpouštěli, já ze začátku také. A pokud jde o ty návrhy psychiatrizovat působení Václava Klause v politice, tak já s nimi hrubě nesouhlasím a považuje je za zbytečné, za zlovolné a za nehorázné. Mají sice jak hádám uškodit přednostně Václavu Klausovi, což se nepodaří, ale ony by dotaženy do konce uškodili především psychiatrii a pacientům, kteří jsou nějakým způsobem duševně nemocni, protože jestliže tito lidé kladou politickým výkonům svého politického odpůrce etické znaménko, to znamená to co dělá náš protivník, je špatné, a pak by ho psychiatrizovali a dali mu nějakou diagnózu, tak by to vlastně znamenalo, že tato diagnoza znamená, že je někdo špatný. A to už jen krůček k tomu z etických pozic odsoudit duševně nemocné a používat psychiatrické diagnózy jako nadávky, do psychopatů, do psychotiků, hysterek a podobně. A to je něco, proti čemu se musím zásadně ohradit, a pak k tomu přistupují ještě další dvě věci. Jestliže někdo vyvolává úsilí oznámkovat, onálepkovat veřejně známou postavu psychiatrickými diagnózami, tak se vystavuje buď nebezpečí, že se prohřeší proti lékařské etice tím, že bude diagnostikovat někoho, koho nevyšetřil, nevyšetřil mu vnímání orientaci, myšlení, paměť, inteligenci, kognitivní funkci a všechno co to vyšetření obsahuje, a bez toho nemůže stanovit diagnózu nebo tedy dotyčného vyšetřil, ale v tom případě vyzrazuje lékařské tajemství, kterým je vázán, takže jakkoliv své politické odpůrce psychiatrizovat, ve veřejném prostoru, je vlastně nemyslitelné a tím bych jakýkoliv pokus tak činit velice rád vždy hned na začátku ukončil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme ještě k jednomu velmi významnému objevu, kterým se může pochlubit právě vaše Psychiatrické centrum Praha a to je objev, který by mohl zabránit propuknutí schizofrenie. Když to zjednodušeně řeknutím, že se lidé s genetickou vlohou k této nemoci vyhnou kočkám, tak je to tak snadné?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Je to tak, ale je to trošku zkratka, protože tady nejde o kočky, ale jde o interakci těchto genů s nějakou infekcí, v tomto případě toxoplasmózou a toxoplasmózu na člověka často přenáší kočky, respektive to je ten rezervoár, ze kterého ji může člověk dostat. Takže když si to sečteme, tak nám vyjde, že kočky jsou nebezpečné, ale to tak samozřejmě není, protože zdaleka ne všechny kočky mají toxoplasmózu, zdaleka ne každý ji dostane, takže já bych velice rád uklidnil miláčky domácích zvířat, že toto tvrzení je spíš metaforou než skutečným varováním. Ale je pravda, že schizofrenie patří k onemocněním a to je to, k čemu náš tým přispěl, která propuknou na základě interakce dvou nebo tří faktorů a k tomu nějakých drobných přídatných a těmi třemi faktory jsou za prvé genetická vloha, kdy se musí sejít u jednoho jedince dohromady určitá konstelace genů, jež obsluhují tvorbu a fungování některých neuropřenašečových systémů v mozku. Například systému dopaminergního nebo glutamaterního což jsou působky, které přenáší signál na mozkových sinopsích z jednoho neuronu na druhý a které jsou obsluhován jednak enzymy, jež se podílejí na tvorbě těch působků, jednak na receptorech a tak. Čili set genů, které jsou svým způsobem trošku odlišné, a které obsluhují tyto systémy. Tak to je jedna podmínka, ta sama o sobě ještě nestačí, proto také až dosud se celkem ve genetice duševních poruch nic neukázalo. Druhou podmínkou je, že se v kritické periodě vývoje, to je například v dětství, ale je dost možné, že už i během těhotenství ten jedinec setká s nějakou infekcí, která spustí imunitní reakci a interakce této imunitní reakce s tímto genetickým vybavením působí, že se mozek sice utvoří na první pohled zcela normálně, ale když pak dozraje v té dospělosti, tak není zcela adekvátně propojen, čili je to něco, čemu se říká diskonekční syndrom a to už má pak dopad na zpracování informací. Z tohoto hlediska můžeme schizofrenii nahlížet jako poruchu zpracování informací a ten třetí faktor, abychom byli úplní, to může být takzvaný spouštěč, triger a to je například kouření marihuany v adolescenci, a jestliže se tyto tři okolnosti sejdou, tak máte se schizofrenií téměř jistě vystaráno a pak tyto okolnosti hrají významnou roli. Sama o sobě každá z nich včetně té toxoplasmózy na to nestačí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uvidíme, jestli se ten objev nebo nález potvrdí, budeme to dál spolu sledovat. Třeba při dalším rozhovoru. Profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha byl dnešním hostem pořadu Jak to vidí. Děkuji.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Také děkuji, na shledanou.

autor: Cyril Höschl
Spustit audio

Více z pořadu

E-shop Českého rozhlasu

Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!

Jan Rosák, moderátor

slovo_nad_zlato.jpg

Slovo nad zlato

Koupit

Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.