Jak to vidí Cyril Höschl - 27. března

02545375.jpeg
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy 02545375.jpeg

Hostem pořadu byl ředitel Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Zitu Senkovou mj. zajímal společenský a psychologický dopad kauz jako je "Janoušek - Bém", "Rampula - Grygárek" apod.

Prof. MUDr. Cyril Höschl, DrSc., FRCPsych. pracoval jako psychiatr a vědecký pracovník ve Výzkumném ústavu psychiatrickém a univerzitní učitel na 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy, jejímž byl děkanem v letech 1990-1997. Přednášel na univerzitách v Kanadě a USA, působí ve vzdělávacích institucích v Dánsku a v Rakousku. Je zasloužilým členem (fellow) britské Royal College of Psychiatrists, členem Učené společnosti České Republiky a mnoha mezinárodních i domácích odborných společností. V lednu 2005 byl zvolen prezidentem Asociace evropských psychiatrů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V metropoli se sešly psychiatrické špičky z celého světa na jubilejním 20. Evropském psychiatrickém kongresu. Proběhly přednášky, diskuse, workshopy a letos je podle mých informací sjednocovalo společné téma: Za hranicemi rozmanitosti směrem k harmonii. Vy jste byl, pane profesore, jedním z hlavních organizátorů. Co se vám tedy s kolegy z Evropy podařilo ujasnit si?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak především nejzajímavější na tom kongresu byla rostoucí a veliká účast odborníků z České republiky, kteří, když to porovnáme s dobou před 15, 20 lety, se dostali mezi tím do mnohem zajímavějších a důležitějších pozic. Já si pamatuju evropské psychiatrické kongresy, na kterých tu a tam někdo odtud pověsil někde nějaký pouster a byl rád, že ho tam vůbec pustí a mezi tím, když uvážíte za ne příliš dlouhou dobu došlo k tomu, že někteří kolegové měli vyzvané přednášky, měli ústní sdělení v tom hlavním proudu, kolega Bareš namátkou z Psychiatrického centra mluvil ve velmi prestižním sympoziu zaměřeném na predikci terapeutického účinku antidepresiv a na zvládání farmakorezistentní deprese, to jest taková deprese, která odolává běžné léčbě. Což je jeden z právě důležitých problémů, který stále není úplně rozřešen. A zrovna tak i v naprosto progresivních metodách, jako je hluboká mozková stimulace, která z neurologie už je známá, ale neví se v širší veřejnosti, že je uskutečnitelná a účinná také u těžkých depresí a dalších stavů v psychiatrii a tomu sympoziu věnovanému hluboké mozkové stimulaci předseda Pavel Mor, taky z Psychiatrického centra. A takhle bych mohl jít dál. Česká psychiatrická společnost kolem profesore Rabocha a dalších měla celé sympozium, kde představovala důležité problémy, jež řeší a jež mají zároveň dopad na celou celoevropskou psychiatrii. Mám na mysli například problém násilí a na druhé straně toho, že duševně nemocní jsou často obětí násilí, nebo nedávno i v médiích diskutovanou otázku léčebné kastrace u těžkých sexuálních deviantů. A jak jsou psychologické a psychiatrické otázky spojené například s vězněním, s penologií, s kriminalitou a podobně. Čili na tom kongresu jeden ze zajímavých aspektů byla poměrně prestižní účast a reprezentativní zastoupení české psychiatrie, a to mi dělalo radost. Samozřejmě nechávám stranou už ten sám fakt, že se kongres konal v Praze, což je také úspěch, protože je třeba kolegy ze západní Evropy přesvědčit o tom, že Praha je plnohodnotným, rovnocenným a svým způsobem ještě atraktivnějším místem v porovnání s tradičními západoevropskými centry kongresové turistiky.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže v tom evropském kontextu si česká psychiatrie, naši experti stojí velmi dobře, co se týče i podílu vlastně na těch evropských aktivitách?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Abych to nepřeháněl, tak se to tak dá říct, ale v poznámce pod čarou si přiznejme, že to je ale zásluhou vlastně jenom několika jedinců, že to je jenom část toho, co bychom mohli nazvat českou psychiatrií a je to několik lidí, kteří mají jednak zkušenost zvenku, jednak určitou jazykovou výbavu, takže se mohou v tom prostředí hladce pohybovat a jednak se věnují nějakému výzkumu, nebo reformám. Samozřejmě, že jich není většina. Ale zase pro útěchu nám budiž řečeno, že podobně je tomu i v jiných, a to velmi rozvinutých zemích s tím, že ta proporce mezi těmi, kdo takhle špičkově ten obor reprezentují a těmi, kdož se jaksi vezou a nebo, kdož se o to prostě nezajímají a jenom dělají svou každodenní práci, tak ten poměr je jiný. Ale i v západoevropských zemích, v těch tradičních vidíte, že výzkum vyčnívá v tom dobrém slova smyslu snad jenom v Anglii, v Německu, trošku ve Francii, částečně ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou ty, promiňte, špičky oboru?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... to jsou ty špičky, částečně v karolinském institutu a okolo pak už dál samá voda. Kdo tedy rychle raketově vyjel nahoru v tom smyslu, že se prosadil na světovém, řekl bych vědeckém fóru v psychiatrii, to byli Finové. Ale zase je to zásluha dvou, tří lidí, Jari Tichonenena několika dalších. Čili ani v tomhle tom nejsme nějakou zaostávající výjimkou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tím motem jubilejního psychiatrického evropského kongresu bylo: Za hranicemi rozmanitosti směrem k harmonii. Nakolik rozmanitá je, pane profesore, Evropa, co se týče oboru psychiatrie a diagnostiky i léčby?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Je zajímavé, že když se na to podíváte z tohohle toho úhlu, který jste zmínila, tak vždycky platí obojí. Ten obor je zároveň rozmanitý a zároveň dost jednotný. Rozmanitý je v tom, že má přece jenom poněkud odlišné výchozí podmínky, má jiné podmínky financování, má jiné personální vybavení, a to i co do průpravy, co do jazyků a co do ras, které sytí trh práce v různých zemích, ale zároveň ale dnes s tou postupující globalizací, která zasahuje i náš obor, mají ti psychiatři čím dál tím víc podobnou průpravu, podobné diagnostické postupy, téměř shodné armamentárium léčebné. Takže když si převezmete pacienta z Německa, nebo ve Španělsku si převezmou svého občana, který byl léčen tady, tak je to jako kdyby přešel z Říčan do Prahy, nebo obráceně. Takže obojí je vždycky pravdou, je to jiné a zároveň z mnoha aspektů je to stejné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsme svědky nekonečných a stále nových kauz, nově Janoušek - Bém, válka v české justici. Jaký je podle vás, pane profesore Höschle, společenský a psychologický dopad těchto skandálů, afér?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já se obávám, že zatímco ještě před časem ten dopad společenský byl poměrně malý a psychologicky ty kauzy, řekněme, dráždily jenom ty, kdož stejně s novým zřízením, ve smyslu tedy nastolení demokracie, nebyli spokojeni, tak teď ta situace začíná být závažnější. Tady vůbec nejde o to, jestli se spáchal někde trestný čin, nebo ne, na což se to všichni budou snažit teď převést a dokázat, že vlastně ne, samozřejmě, že asi ne, ale diskredituje se celý ten systém, diskredituje se, zesměšňuje se celá ta politická scéna a lidi už toho začínají mít dost. A je to nesmírně nebezpečné, protože pravice, jako už tolikrát v historii, sama se proměňuje v neuvěřitelně snadnou kořist pro své oponenty. Já si myslím, že dnes sociální demokraté a komunisté mohou jenom s úsměvem a založenýma rukama čekat, až jim to neuvěřitelné volební vítězství samo přilétne a pokud nebudou nic, nic nezkazí. Ta pravice se o svou diskreditaci postará v plné míře sama a nepotřebuje k tomu ani žádné zlovolné oponenty. Já si myslím, že ty pokusy svrhávat vládu už jsou jenom ztrátou energie. Ona se svrhne dřív nebo později sama. A já jsem si na to v poslední době, pod vlivem právě těch publikovaných kauz, jako je Janoušek-Bém a podle mě ještě mnohem důležitější kauza, která ovšem ve stínu Mazánka s Kolibříkem poněkud vybledá, a to je dění na státním zastupitelství a dvojice Rampula - Grygárek. A takových věcí by bylo víc. Například na těch nahrávkách, co unikly do médií, je daleko důležitější, kdo na nich není, než, kdo na nich je, protože jsou zřejmě upraveny a to by nám mohlo mnohé říct o tom, kdo a s jakým úmyslem je té Mladé frontě poslal. Já nevěřím v nějakou při vší úctě novinám, velkou investigativní žurnalistiku tady. Já věřím, že takzvané kauzy jsou důsledkem pouze toho, že někdo s nějakým záměrem pošle do novin disketu a ty noviny na to skočí, protože taky potřebujou bejt prodávaný. Tak já jsem si na to udělal takovej názor, že demokracie, která, zastupitelská, parlamentní demokracie, která je, a o tom jsem s Churchillem a s Karlem Poprem a s dalšími přesvědčen, nejlepším ze všech možných špatných systémů, takže má jednu jedinou slabost, kterou neumí dost dobře ošetřit, a to je prorůstání byznysu s tou státní správou a zejména, když stát bohatne a prosperita vzrůstá, tak je velmi těžko zabránit klientelismu a vysávání toho stále rostoucího Budulínka státu, protože cena razítka roste spolu s množstvím a objemem státních zakázek, takže se na ten stát ty pijavice, všichni ti lobbisti a šejdíři a tak nalepí. Zatímco, kdyby ten stát byl hubený a neměl žádné projekty a nevybíral žádné daně, tak by se taky na něj neměl kdo leptit a ta situace by byla trošku jiná. No a tohle to postupně vede k tak masivnímu mravnímu vyhnití, že ta bublina, jak ekonomové říkají hypoteční bublina, tak v tomto případě tahle ta klientelistická a korupční bublina prostě splaskne zpravidla nějakým revolučním procesem a zajištěním práva a pořádku. Můžeme si to představit jako nějakou hnědou diktaturu, nebo rudou, ale v současné době si tipuju spíš hnědou. A právo a pořádek jakoby zjedná nápravu tohohle toho stavu. Jenomže to trvá několik krušných let, či desetiletí, než ta následná totalita je po letech strádání obyvatel svržena a ten proces začne nanovo, znovu se s plnou nadějí nastolí demokracie a ten stát je zpočátku hubený, takže pokud nejde o přímo rozkrádání státního majetku, jak tomu bylo v počátku naší demokracie, tak vlastně všechny tyhle ty jevy jsou pouze v zárodcích, no a z jeho rostoucí prosperitou a rostoucím objemem toho Budulínka státu samozřejmě roste cena razítka. Tudíž korupce se stává stále svůdnější a pravděpodobnější. A tenhle ten proces se opakuje. A ta druhé teze je, že tenhle ten proces je ovlivněn ekonomickou prosperitou ve smyslu Farida Zakarí, který ve své Budoucnosti svobody, jež tak rád cituju, říká, že nad určitou úroveň hrubého národního produktu je demokracie stabilní. V určitém pásmu je labilní, jako ve všelijakých těch středoamerických republikách a pod určitou úroveň je demokratické zřízení vyloučeno a nemůže se vůbec nastolit a ten systém musí být vždycky autoritativní, aby se ta státní moc nějak udržela. To jsou třeba ty chudé státy v Africe a tak, čím chudší, tím krutější diktatury ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže se nám vlastně vede dobře. Je to prosperující země.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... no, ano, když si to takhle posbíráme dohromady, tak ač se to mnohým nezdá, tak jsme zatím prosperující zemí. Jedna z nejlépe prosperujících. My patříme k té části světa, které se daří opravdu relativně velmi dobře a proto tady ta demokracie, přesto, že dělá všechno pro to, aby se zdiskreditovala, tak se celkem drží a až dosud těmhle těm vlivům odolávala. Nicméně se domnívám, že je to veliká škoda to, co se děje, protože ano, můžeme říct, že odposlechy jsou hnusná věc a manipulace s nimi je ještě horší, to je všechno pravda. Jenomže to, co je umožňuje a co je jejich obsahem, to také není žádná velká legrace, protože to jenom svědčí o tom, že ta teze o prorůstání velkého byznysu a státní správy je platná. A zase, ale pro pořádek si řekněme, že se to netýká jenom České republiky. Tenhle ten proces, tenhle ten cyklus probíhá ve všech demokratických zemích a kdokoliv mě vezme za slovo, tak mu můžu argumentovat americký starosta, který už je dneska v teplákách, klientelismus a korupce a nespravedlivá vláda místních bossů a kmotrů, nemusíme chodit až na Sicílii, stačí americká malá města, ostatně je to obsah celé jedné velké části americké kinematografie a když už nám všichni dávají za vzor severské státy, tak ono nedávné skandály v IKEI také nejsou žádná krása a když už nám všichni dávají za vzor Německo, tak poslední odstoupení německého prezidenta bylo právě z velmi podobných důvodů. Ano, můžete říct, podívejte se, ale tam aspoň ty lidi musejí odstoupit, jsou potrestáni, Straus-Khana vezou v poutech a tak dál, kdežto tady se ty kmotři vysmívají a dělají si co chtějí. To je pravda, ale nicméně to neznamená, že by ty cykly ve smyslu bobtnání sociálního státu, který je ohromným lákadlem právě pro všechny ty šejdíře, který se na něj jako pijavice napojí, tak ty cykly probíhají všude.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Navíc prorůstání politiky a byznysu není vůbec žádná novinka, nebo fenomén 21. století. Měli jsme to také třeba za první republiky. Ivan Hoffman včera v Jak to vidí mimo jiné řekl, že i toho nejslušnějšího člověka politika změní k horšímu, že moc korumpuje. Jenom jsem volně parafrázovala. Co podle vašich zkušeností, pane profesore, dělá z člověkem moc?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Honores mutant mores, to pravda, ale na rozdíl od Ivana Hoffmana bych tolik negenarizoval. Já znám několik politiků, které zatím moc ještě nezměnila ani nezkorumpovala a zároveň se těchto generalizací trochu bojím proto, že když to tedy takhle připustíme a vzdáme a to a řekneme si, vlastně tu politiku jdou dělat jenom psychopati nebo gauneři, nebo, když ne, tak se z nich v té politice stanou. Tak to potom znamená ztrátu veškerých nadějí. Protože kdyby všichni takzvaní slušní lidé a já zase na to, že bychom se dělili na lilie a podvodníky nevěřím, prostě hranice dobra a zla prochází v různých proporcích srdcem každého z nás, tak by to znamenalo, že politiku přenecháme tedy jenom těm šejdířům a slušné je do ní nejít, ale pak se teda vůbec nesmíme divit a pak je nesmíme kritizovat, protože jestliže máme pocit, že je to špatně, tak pak můžeme tento pocit veřejně sdělovat jenom, když pro to sami něco uděláme, aby to špatně nebylo. A co tak můžeme jiného dělat v zastupitelské demokracii, než kandidovat, vstoupit do nějaké strany, nebo angažovat se veřejně, poukazovat na různé věci, nést kůži na trhu. Když shlezu a jenom nadávám, jaký jsou to všechno šejdíři a podvodníci a lumpové, tak si za to ovšem dřív nebo později můžu sám. Já vím, je to náročné, ale bohužel je to tak. Čili hodit flintu do žita, znamená uvolnit ten veřejný prostor jenom těch, v něž nechováme velkou důvěru a vyloučit všechny, kdo se s tím nechtějí umazat mimo tu politickou sféru, a to je přesně ten proces, který tomu dalšímu katastrofickému vývoji nahrává, nikoliv, že by ho řešil.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Anglii nyní vycházejí knižně deníky lorda Michaela Spicera, prominentního konzervativce a v roce 1995 se mu měla svěřit bývalá britská premiérka Margaret Thatcherová s tím, že, cituji: "Kdybych mohla vrátit čas, už bych znovu nevstoupila do politiky." Důvodem, proč se politice byl dopad, jaký měla její kariéra především na rodinu, napsal britský list The Daily Telegraph. Bývalá premiérka, píše se dál v té nové knize, byla rozčarována po svém odstoupení v listopadu 1990 a v únoru 91 mu v Poslanecké sněmovně řekla: "Nenávidím už chodit na toto místo." Jaké bývají, bývají-li návraty politiků zpět do normálního, běžného života, vrací se vůbec třeba profesně?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To, co popisuje Margaret Thatcher v tom roce 91, to je to, co známe i z jiných povolání jako vyhoření, jo, jsou to, to je prostě situace, kdy už toho máte všeho dost, zejména, když nesete kůži na trh. Na druhou stranu to, že do té politiky šla a že nebyla tak chytrá už předem, aby do ní nešla, tak tomu vděčíme za mnoho pozitivního, co se v Anglii stalo. Tak, jako vděčíme za mnoho pozitivního, co se v Americe stalo Ronaldu Reaganovi, nebo nejenom v Americe, ale vůbec ve světě, takže jsme rádi, že nebyli tak mazaní, aby se té politice vyhnuli. Proto je dobře, že se takoví nadšenci občas ještě najdou. Horší je to s těm potenciálními, autoritativními, nastolovači práva a pořádku. No, ale, co se týče návratu politiků zpátky do normálního života, na co jste se ptala, to je asi velice ošemetná věc, protože oni si zároveň v těch politických pozicích zvyknout na takový ten určitý osobní servis, určité pohodlí, delegování problémů na jiné osoby, někdo zařídí tohle, někdo zařídí támhle to, a nechce se jim tahle ta privilegia opustit a vrátit se k té původní poctivé práci. Takže já nechci nikomu křivdit, ale pokud vím, tak z toho mého okruhu lékařů v té politice se ke své práce jich vrátilo jenom několik. Namátkou si vzpomínám na Martina Bojara, který je zpátky v uvozovkách obyčejným neurologem a dělá to dobře. A na Pavla Glenera, který dělá svou práci. Ale ti ostatní, ti už se k původnímu povolání nevrátili, protože asi je to příliš náročné do určité míry, zase z jiného pohledu. Já si pamatuju, že bývalý ministr zdravotnictví Lom šel pak dělat velvyslance do Paříže a jiní se staly byznysmeny a začali prodávat a kupovat nemocnice a nalepili se na různý šejdíře. Ale to, aby si sedli zpátky do ambulance, nebo do ordinace, tak takových je jako šafránu. A to se týká, myslím, i ostatních profesí.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme opět středoevropský letní čas, rozdenívání se oddálí a zároveň bude později se stmívat. Co říkáte těm přechodům? Vlastně tyto změny neustále vyvolávají diskuse o tom, zda jsou zdravotně bezpečné a nebezpečné.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To je věčné téma, které přichází vždy na jaře a na podzim se změnou času z letního na zimní a obráceně a už o tom toho bylo mnoho řečeno ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vám osobně, promiňte, to vadí, nebo dělá nějaké potíže?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... a, no právě, nicméně moje odpověď je při té příležitosti vždycky a opakovaně dvojí. Zaprvé, že já sám tu změnu velmi těžko snáším, nemám ji rád a kdyby se hlasovalo o zrušení letního času, tak bych hlasoval pro zrušení letního času. Ovšem hned v tom momentě by se ukázalo, že se odpůrci změn dělí na dva tábory. Jedni by chtěli zrušit ten letní čas a zachovat ten zimní a druzí by chtěli zrušit ten zimní a zachovat ten letní. To jsou tábory reprezentující genetickou vlohu, kterou pro diurnální rytmy máme a která nás dělí na noční sovy a ranní ptáčata. Většina populace skutečně se dělí na ty, který spíš rádi vstávají a jdou dřív spát a na ty druhý, kteří to mají obráceně. A ti by svedli souboj o to, který z těch časů se má zrušit. Takhle vždycky půl roku mají navrch jedni, druhou půl roku druzí. No a to druhé, co zároveň s tím vždycky musím říct, že dostatečně věrohodné studie, které by prokazovaly negativní dopad změny času na zdraví, neexistují. Existují ojedinělé gazuistiky a pokud existují studie, tak jsou vždycky metodologicky velmi, velmi sporné. Když se například podíváte do novin a tam je výrok, že změna času zvyšuje sebevražednost. Není to pravda. Změna času u nás byla zavedena, pokud se nemýlím, někde v 70. letech a od té doby do dneška sebevražednost klesá. Tečka. Když vám řeknou, že se zvyšuje nehodovost na silnicích, není to pravda. Nehodovost v zimě na silnicích v posledním roce byla naopak jedna z nejnižších, i když je stále ještě velmi vysoká. A takhle bychom mohli jít dál. Takže je velmi těžké odfiltrovat ty ostatní vlivy, které na ty negativní jevy mají vliv, nebo mají tam váhu, takže obviňovat z toho změnu času, je nepodložené.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Sova, nebo skřivan, pane profesore?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Samozřejmě, že sova, já chodím spát v půl třetí, ale pak mi to ráno dělá problém.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to jsme dva. Budu se těšit na další návštěvu od půl deváté ráno. Profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra v Praze. Zítra se můžete těšit na geologa Václava Cílka. Zita Senková přeje příjemný den. Na slyšenou.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak ho pozdravujte, na shledanou.



Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.