Přepis pořadu Jak to vidí - 24.10.

Jak to vidí Šimon Pánek

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Ještě jednou nejpříjemnější, nejklidnější páteční ráno, páteční dopoledne. Je s vámi a až do hodiny dvanácté bude Jan Křelina, takže dobrý den. Začíná půlhodinka Jak to vidí. Můžete si ji i přečíst na našich internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha, můžete si ji i poslechnout dnes večer v repríze po jedenácté hodině. Ve studiu zdravím dnešního hosta Šimona Pánka z Člověk v tísni, dobrý den.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Dobrý den.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Témat na stole, pane Pánku, jako vždy hodně. Je to Francie a ohrožené, ve velkých uvozovkách, české předsednictví. Je to škola v Etiopii aneb vaše každoroční sbírka, je to také Bělorusko a určité uvolnění sankcí ze strany Evropské unie vůči této zemi a je to také dárcovská konference, která se uzavřela ve středu. Začněme tím, evropské země skutečně dodržely to, co slíbily, čtyři a půl miliardy dolarů poputují na pomoc Gruzii. Je to více prostředků na obnovu nedávným konfliktem poničené země než na kolik odhadla její obnovu mise světové banky, takže je to podle vás i diplomatické poselství, je to vzkaz?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Bezesporu. Ta dárcovská konference, její samotné konání i ty přísliby darů ve formě pomoci, ve formě finanční a jiné pomoci jsou samozřejmě i symbolem, nebo politickým a diplomatickým signálem, že Gruzie je pro Evropu partner, že Evropa chce investovat do takzvaného blízkého zahraničí Ruska a jaksi se poprat o to, jak to blízké zahraničí bude vypadat, jestli znovu spadne totálně pod vliv Ruska, anebo jestli bude blíže Evropě. Pro Evropu je v zásadě dlouhodobě strašně důležité, aby mělo ve svém okolí, a to i těm, tom blízkém i trošku vzdálenější, tak Gruzie nemá přímou hranici, nicméně je důležitá geostrategicky velice, aby mělo demokratické země, protože svět se zostřuje, to všichni, kdo se dívají po světě a kdo trošku čtou noviny nebo přemýšlí o tom, co se děje, tak jistě ví, svět se zostřuje, ta klidná, pěkná, bezpečná devadesátá léta jsou pryč, objevují se nové velké síly ve světě, které, nebo spíš zesílily velké potencionální síly, jako je právě Rusko nebo Čína, další je jistě Indie nebo Brazílie, je pravděpodobné, že ta světová ekonomická soutěž do budoucna bude ostřejší a s tou ekonomickou soutěží se vždy váže i politická soutěž a nějaké napětí i potencionální ohrožení, takže pro Evropu je extrémně dlouhodobě výhodné, kromě toho, že to je etické a správné, jak věřím, tak je výhodné, mít ve svém sousedství demokratické režimy, se kterými se domluví, které budou predikovatelné, které nebudou mít velké imperiální zájmy, jako má Rusko, takže kromě toho, že to je pomoc malé zemi, která je pod tlakem toho medvěda, protože je pro něj strategicky zajímavá, Rusko vždy chtělo mít nataženy ty tlapy směrem dolů na jih, aby dosáhlo za Kavkaz, to je pro něj samozřejmě důležité. Kavkaz je takový podbřišek Ruska a pro Rusko je pochopitelně zajímavé být v Abcháhii, být v Osetii, pokud možno ještě někde jinde. Tak je důležité, i pro stabilitu a bezpečnost Evropy, abychom takovéto státy podporovali. Ty čtyři a půl miliardy, uvidíme, jestli doputují. Ono, jedna věc je věci slíbit, vy jste říkal, že Evropa dodržela, Evropa zatím slíbila, jedna věc je ...

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Ano. Dodržela, že slíbí, to co slíbila.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Ano. Dodržela, že slíbí to, co slíbila. Jedna věc je udělat ty závazky a druhá věc je kdy a v jaké podobě ty prostředky doputují a jestli opravdu všechny doputují a materializují se v konkrétní podobě nějakých projektů a pomoci v Gruzii.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Je to takhle z absolutního pohledu docela velký balík peněz. Čtyři a půl miliardy dolarů. Je to v podstatě balík, který zachránil Island, nebo měl zachránit Island. Je to z hlediska obnovy tak malé země, je to hodně, je to málo?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Je to velký, velký balík peněz, máte pravdu. Gruzii by mohl úplně zásadně strategicky pomoci nejen v té obnově, samozřejmě, že je potřeba obnovit mosty, které byly vyhozeny do povětří a domy, které byly zničeny během té ruské invaze, ale značná část těch prostředků, předpokládám, bude použita i na podporu rozvoje Gruzie, to znamená na investice především do ekonomiky, do podpory soběstačnosti Gruzie, do rozvoje té země. Což je extrémně důležité, jak už jsem říkal, právě proto, aby Gruzie se stabilizovala, aby, aby měla nějakou vnitřní sílu a v politice to není neobvyklé, ve světové politice to, že se prostě podporují demokratické země, nebo země, které jsou důležité strategicky. Nakonec, když se vrátíme úplně nazpět, to znamená na, na nazpět do, k prvním velkým projektům obnovy, tak Marschalův plán, který svět nabídl poraženému Německu na první pohled jakoby absurdně, ta země byla poražena, vyrovnávala se s nacismem, byly tam obrovské resentimenty, spousta trpkosti a tak dále a svět nepřišel s tím, to máte, to jste si zasloužili, svět přišel s tím, a my vám teď pomůžeme, abyste se postavili na své nohy a budovali tu zemi lépe a měli se dobře, protože je to důležité pro stabilitu. Obdobně lze přistupovat k podobným plánům, které mají pomoct těm klíčovým místům různě, především v Euroasii a Gruzie je typickým příkladem, kam by Evropa měla investovat.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Jak takové peníze putují? Položí se prostě na účet gruzínské vlády, pošlou jednotlivé státy to, co přislíbily na účet vládě, nebo putují i jinými kanály?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Doufejme, že na účet vlády se nepoloží. Na to jsou to příliš veliké peníze. Je to v zásadě tak, že každá země si způsob, jakým provádí tu pomoc a podporu, nebo podporu rozvoje, vyjednává sama. Pak se to statisticky sesype a vykazuje v rámci těch čtyř a půl miliardy. Česká republika, jak víme, tak vyčlenila před pár měsíci na následující tři roky dohromady sto padesát milionů korun, což je z těch čtyř a půl miliardy samozřejmě zlomeček, ale na, na to můžeme demonstrovat, jak ty prostředky jsou používány. Část je většinou uvolněna na konkrétní infrastrukturní, sociální, ekonomické a další projekty, které realizují buď gruzínské subjekty, nebo třeba mezinárodní nevládní organizace, fingfenky, univerzity a podobě a směřují k podobě nějakého systémového rozvoje a část těch prostředků samozřejmě je ve formě bilaterálních kontraktů. Přes nakontrahované firmy placená vládami, to jsou zejména ty velké technické infrastrukturní prostředky, jako jsou stavby mostů, dopravních koridorů, komunikací a podobně.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Ještě to má jeden zajímavý aspekt. Jsou tam dva regiony, do kterých by ta pomoc podle mezinárodního práva doputovat neměla, je to Jižní Osetie a Abcházie, protože jaksi podle mezinárodního práva není komu pomáhat, protože ty regiony vyhlásily samostatnost a uznalo je na světě pouze Rusko, evropské země, západní země je neuznaly, to znamená, že tam ty peníze nejspíš nedojdou.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že to je chyba. Je velmi pravděpodobné, že Osetie a Abcházie je pro několik následujících dekád ztracena a možné jednání o její reintegraci do území Gruzie nastanou až režim v Rusku se demokratizuje a až se změní, což je otázka dekád, při nejmenším, si myslím, vzhledem k dynamice v Rusku, to ovšem neznamená, že bychom v těch oblastech neměli jednat z etického hlediska, protože, jestli-že budeme pomáhat za hranicí Oseti a Abcházie, tak proč bychom neměli pomáhat v Osetii a v Abcházii, ale i z hlediska jaksi strategického. Pokud necháme ty regiony čistě jen pod vlivem a jaksi ve sféře zájmů Ruska, jediný, kdo tam bude pracovat, operovat, investovat, pomáhat, bude Rusko, tak samozřejmě jaksi rezignujeme na možnost, že by lidé, kteří tam žijí, mohli mít někdy jiný názor, než, že chtějí být součástí Ruska.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Posloucháte pořad Jak to vidí Českého rozhlasu 2 - Praha. Hostem je dnes v pátek Šimon Pánek z Člověka v tísni. Vlastně minulý týden to bylo, kdy se uzavřela další sbírka pro Etiopii s názvem Postavme školu v Africe, kterou pořádá Člověk v tísni ve spolupráci se skauty. Myslím, že jste již postavili sedm škol v této zemi v Jižní Etiopii. Proč právě Etiopie? Mimochodem.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Těch důvodů je několik. Jednak Etiopie patří mezi deset nejchudších zemí na světě, míra gramotnosti je pod padesát procent, celkově v populaci dnes do školy chodí tak mezi padesáti až šedesáti procenty dětí, to znamená, že je to trošičku lepší než v době jejich rodičů, to znamená ta podpora je obrovská. Na druhé straně Etiopie má nějaký státní systém, který produkuje učitele, má prostředky na platy těch učitelů, to znamená, je tam nějaká záruka, že ty školy budou fungovat a stát je převezme a my tam máme dlouhodobou misi v jižní Etiopii, která realizuje různé projekty financované českou vládou, Evropskou unií a podobně a pokud vybíráme, tak s tím, že tam dlouhodobě jsme a pracujeme, tak vlastně na, na ten servis, který kolem stavby školy v každé takové zemi musí být, to znamená vyjednávání, výběrové řízení, stavební dozor, kontrola kvality, tak potřebujete nějaké zázemí a my ho v Etiopii máme, čili jakoby z každé té sbírky neukrojíme tak velký kus, jako kdybychom pomáhali v Kamerunu nebo v Malawi, nebo někde jinde, kde bychom museli veškeré to logistické zázemí, protože prostě investovat prostředky do pomoci vyžaduje také kontrolu a servis, tak díky tomu že v Etiopii jsme, tak více těch prostředků jde přímo na pomoc, to znamená na stavby škol. Já jsem vás chtěl ještě opravit v tom, že ta sbírka nebyla uzavřena, ta sbírka je celoroční, to znamená, každý, kdo chce pomoct, kdo chce na konci roku optimalizovat svoje daně, kdo se rozhodne, že se rozdělí o částce svých příjmů nebo svého bohatství, tak může na školy v Etiopii přispět kdykoliv. Optimální je podívat se na webové stránky www.skolavafrice.cz a tam už se dozví samozřejmě všechno další.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
To, že jste se zaměřili právě na školy vyplývá z místní poptávky, určitě, protože by takto postupujete většinou.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Ano, ano, převážně z místní poptávky. Ta poptávka je tam samozřejmě i po jiných věcech, třeba po, pardon, po rozvoji zemědělství, ale Člověk v tísni všeobecně všude, kde pracuje, tak investuje největší část své energie a práce a používá největší část peněz právě na podporu školství. My si totiž myslíme, že vlastně to školství je základní podmínkou rozvoje. Když nevychodíte ani těch pár tříd, nemáte pojem o čase, prostoru, o světě, plánování, o ekonomice rodiny, dokonce ani o tom, že může existovat plánované rodičovství, což nám může připadat úsměvné, ale opravdu lidé v nějakých malých vesnicích někde v Africe, kteří nechodili ani rok do školy, tak ani tohle neví, neví co je antikoncepce, neví, že je lepší nemít v rodině osm dětí ale jenom tři nebo čtyři a postarat se o ně a investovat do nich, dát jim možnost nějaké lepší budoucnosti. Vzdělání v širším slova smyslu, světová banka na to teď měl zajímavou studii odněkud z Ugandy, která prokázala, že s každým dalším rokem, který ti sledovaní strávili na škole, tak se zlepšuje šance na jejich ekonomickou prosperitu v budoucnosti. To znamená umí si rozdělit zásoby, umí lépe plánovat, umí si půjčit a splácet, mají větší kreativitu a tak dále. Nejsou tolik determinováni tím svým osudem a tím, kde se narodí, protože se dokáží lépe rozhlédnout, to znamená, mají větší šanci na nějaký rozvoj a proto investujeme především do vzdělání. Proto prostě vzdělání je pro nás všude na světě prioritou, počínaje Srí Lankou přes Pákistán, Afghánistán až tedy do Afriky.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Napadá mě, a je to skutečně pohled z Prahy, ze střední Evropy, takže ho, prosím, berte přesně takový jaký je. Nehrozí, právě s tím, že se zvyšuje vzdělanost obyvatelstva, že vy pomáháte od základního školství zvyšovat vzdělání populace, nehrozí naopak přesun těch lidí do měst a zvýšení, nebo zhoršení té, tak už asi tíživé situace, která v těch městech je, to znamená, ta města, předpokládám, nejsou úplně připravena na nějaký bouřlivý růst a vzdělaný člověk, předpokládám, většinou do města míří, tím opět může přijít o určitý benefit venkov.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
To máte tak, že ten, kdo neumí ani číst a psát, tak se nejspíše neodhodlá jít do toho města. Na, na druhé straně, když se odhodlá, tak dopadne ještě hůř, než ten, kdo vychodil aspoň těch pět, šest tříd základní školy, protože se o sebe vůbec neumí postarat a ta městská chudina v rozvojových státech je vůbec nejstrašnější součást obyvatelstva. Kdo někdy navštívil rozvojovou zemi a podíval se do těch příměstských slumů, tak to je skutečně strašný život. To je lepší ta venkovská chudoba, samozřejmě, než ta, než ta příměstská chudoba. Ale myslím, že vzdělání samo o sobě těžko může být motorem toho přesunu, tím motorem, proč se lidé všude na světě, to není jenom v rozvojovém světě, vidíme to tady u nás ve střední Evropě, v západní Evropě, kdekoliv, více a více koncentrují kolem měst, tak je prostě to, že ta města přece jenom generují větší ekonomické možnosti. A když už se to stejně děje ten proces, tak si myslím, že aspoň minimální vzdělání je právě pojistkou proto, aby lidé se nerozhodovali zkratkovitě a když už se rozhodnout, tak aby se o sebe, jak už jsem říkal, uměli spíše postarat prostě v tom příměstském nebo městském prostředí.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Stále je s vámi Český rozhlas 2, pořad Jak to vidí. Buď nás posloucháte v pátek dopoledne nebo v pátek večer po jedenácté hodině, kdy tento pořad každý všední den reprízujeme, anebo samozřejmě asi s dvacetičtyřhodinovým zpožděním, si čtete přepis tohoto rozhovoru na našich internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Dnešním hostem je Šimon Pánek z Člověka v tísni. Ještě jedno zajímavé téma leží na našem stole. Francie svolává další setkání velkých světových hráčů kvůli finanční krizi, což, jak poznamenal internetový deník Aktuálně.cz, přesně zapadá do scénáře posledních dnů. Česká média byla včera a předevčírem trochu vyděšena z toho, že nás Francie chce připravit o předsednictví. Ono to není tak horké. Prezident Sarkozy jen cítí, že se mu daří vést Evropu v deštivých časech a chtěl by za Francii nadále vést ekonomická jednání zemí, které mají společnou měnu euro, to by nás, pravda, trošku během předsednictví zasáhlo. Jak vnímáte, pane Pánku, tuto snahu silného prezidenta předsedovat i nadále čemusi velkému?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Tak to je samozřejmě zapeklitá situace, která se dá nahlédnout z různých stran. Součástí jsou jistě osobní ambice člověka, který v domácí politice ne úplně uspívá, to znamená, má ve Francii problémy na rozdíl od toho mezinárodního fóra, kde je skutečně velmi úspěšný. Sarkozyho zásah v Rusku, respektive v tom rusko-gruzínském konfliktu byl nadobyčejně úspěšný na evropskou zahraniční politiku a teď ve chvíli finanční krize je to samozřejmě, pardon, pro Sarkozyho možnost, jednak se prezentovat, ale jednak skutečně něco udělat. Já bych tomu člověku neupíral vnitřní silnou potřebu postarat se o řešení, nebo částečné řešení té finanční krize a ohrožení stability eura a stability evropských finančních institucí, takže se tam jistě schází spousta faktorů a pak poslední faktor, který je potřeba neopomenout, tak je, tak je prostě nejednoznačná Česká republika. Česká republika, která euro nechce, nebo se současná reprezentace tváří tak, že pro nás euro není důležité a je nám vlastně jedno, kdy ho budeme mít. Máme prezidenta, který není jenom euroskeptik, ale řekl bych, že i takový destabilizující až, jako bych řekl, demotivující prvek mezi evropskými politiky a já se nedivím tomu, že někdo, kdo je silným hráčem, silným členem jakési party sedmadvaceti, a to Sarkozy, tak ve chvíli krize, kdy je potřeba silný lídr je potřeba jednoznačné vedení, je potřeba jednoznačně se postavit za hodnoty, které, a za instrumenty, které tu partu, pardon, ale představme si to jako partu kluků, drží při sobě, tak to nechce dát tomu, který stojí stranou. Nedávno se přidala, vždycky se tak bokem říká, no, jsem s nima, ale vlastně je mi to trošku jedno. I čistě z lidského hlediska, a Česká republika je komplikovaná, tady u nás se nám to může jevit jasné, zahraniční politiku dělá vláda, vláda za ni ručí, vláda ji formuje, zvenčí, když se podíváte na Českou republiku, to vůbec tak jednoznačné není, kdo, kdo je povinen rozumět nuancím v české ústavě a v rozhodováním o zahraniční politice a když vystupuje český prezident v zásadních otázkách, týkajících se Evropy, tak skepticky a cynicky, tak takovým demotivujícím a nekonstruktivním způsobem, tak je pak pochopitelné, že silní hráči v té Evropě říkají, no, neměli bychom si přece jenom podržet alespoň částečnou kontrolu a nedat to těm kverulantům, oni nás skutečně vnímají jako celek, já teď nemluvím o vládě, vláda, kde je ministr Schwarzenberg, premiér Topolánek, tak má v těch evropských věcech jasněji, ale z druhé strany si myslím, že zahrávat si s tím, jestli prezidentství dostane Česká republika nebo ne, tak je nepřípustné, protože Evropská unie má nějaký systém, který byl nějak dohodnut, schválen, je to rotující prezidentství a nedovedu si představit, že by bylo možné říct, tak teď tu rotaci zastavíme.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
No, to ne, my ho každopádně budeme mít, my budeme předsedat Evropské unii v těch, v řadě věcí, ale to je právě to, co naznačili čeští novináři, že to nejdůležitější, tedy peníze, budou rozhodovat Francouzi v rámci eurozóny. Na druhou stranu, ale určitou logiku to také má, protože my to euro nemáme, Švédi, kteří přijdou po nás, budou předsedat Evropské unii, také euro nemají. Tak proč bychom my mluvili do, do eura, kterým neplatíme?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Tak ...

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A na druhou stranu, proč ne?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
... samozřejmě. Já si dovedu představit, jakýsi, podívejte, Evropa není něco, co by bylo sešněrováno s železnými zákony. I uvnitř té Evropské unie existují jisté dynamiky a jestli-že někdo se tváří natolik nekonstruktivně, tak si v podstatě koleduje o nějakou marginalizaci. A o to, že v těch důležitých věcech, ti důležití hráči, tím myslím, těch, ta velká čtyřka, nebo pětka Evropské unie, se prostě nenechají dostat do situace, kdy bude ohrožena stabilita měny, jednání povede, představte si profesora Klause, jak jeden jednat o záchraně eura, no to je absurdní, že jo, ta já být prezidentem Sarkozym, tak bych také přemýšlel o tom, jak minimalizovat možné nebezpečí, že někdo, kdo je proti euru, se bude zároveň snažit to euro stabilizovat a zachraňovat.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Tak na druhou stranu, jednak prezident Klaus by asi o euru nejel jednat, byl by to premiér Topolánek nebo kdokoliv jiný by byl v té době premiérem, nicméně prezident má právo na svůj názor nebo vlastně do určité míry nemá, pokud zastupuje Českou republiku, kterou zastupuje navenek pro Evropu premiér Topolánek, případně Alexandr Vondra? Tak jak to tedy je s tím prezidentem?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Tak ústava mluví jasně, že prezident zastupuje republiku navenek. Co to přesně znamená, samozřejmě nevíme, ale určitě má prezident právo na svůj názor, je prezidentem, je to legitimní hlava státu, která byla Parlamentem, oběma komorami zvolena, problém je v té různohlasosti a v tom, že v tak vypjaté době, jako je finanční krize, prostě ta nejednoznačnost může vzbuzovat obavy. Neštěstí je prostě to, že Česká republika má takovou politickou reprezentaci, teď myslím specielně prezidenta, který sice, když je úplně dotlačen k tomu, aby se nějak vyjádřil, tak v zásadě říká, že ta Evropská unie je výhodná pro Českou republiku, ostatně myslí si to osmdesát procent voličů ODS, ale po zbytek času je prostě kverulujícím, nekonstruktivním, tak jako provokujícím, já bych řekl, až cynicky provokujícím politikem a ten pro tu Evropu prostě není sympatický, není přitažlivý, bojí se, coby, jaksi z České republiky za dva hlasy vycházelo. Jak už jsem říkal, pro nás tady může být velmi jasné, že ty skutečné otěže zahraniční politiky drží právě vláda, premiér, ministr Vondra, nebo ministr Schwarzenberg, ale zvenčí to prostě tak jasné není. Ta politika je i otázkou toho, co přenáší média, co se v médiích přetřásá, co čtou lidé, na co reagují komentátoři a tam samozřejmě prezident Klasu skutečně hraje téměř stejnou, řekl bych, stejně velkou roli v těch signálech, které do zahraničí vysílá jako česká vláda.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
To říká Šimon Pánek v Hostu do domu Českého rozhlasu 2 - Praha. Ještě jednou připomínám, je to dobrá informace pro vás, že toto povídání reprízujeme každý večer po jedenácté hodině, nebo můžete navštívit naše internetové stránky www.rozhlas.cz/praha, kde se také dostanete k přepisům každého tohoto rozhovoru, v každý všední den mezi půl devátou a devátou ráno, no a pokud máte aspoň trošku rychlé připojení k Internetu, tak od dnešního dne, vlastně od včerejšího dne, se na nás můžete na Internetu i dívat prostřednictvím kamer, můžeme si vzájemně zamávat, tedy já vám, vy mě zatím ještě bohužel ne. Šimon Pánek byl tedy hostem. Já vám děkuji, že jste tu byl, přeji vám hodně úspěchů a těším se na slyšenou.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou.