Přepis pořadu Jak to vidí - 16.1.

moderátor
--------------------
Dnes budeme mluvit o sporu Ruska a Ukrajiny, o Izraeli a Gaze, nebo o plastice Davida Černého v Radě Evropské unie s publicistou a komentátorem Jefimem Fištejnem. Dobré ráno. Dobré ráno, slyšíme se, pane Fištejne?

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Slyšíme se. Řekl jsem dobré ráno vám do Bruselu, ale i posluchačům doma.

moderátor
--------------------
Dorazilo to, děkuji. Ještě před týdnem už byla ruka v rukávě. Mluvilo se o tom, že plyn poteče, ale také o tom, že ten spor dávno není obchodní ale daleko,daleko hlubší. Plyn neteče stále. Neteče přesto,že Gazprom už si v tomto týdnu odepsal miliadrtý dolar a Evropě dochází trpělivost, vyhrožuje soudy. Pane Fištejne, jediné, co mi zatím nikdo nevysvětlil, je, proč tak obrovské ztráty, protože takhle se obchod nedělá, a proč nechali Rusové a Ukrajinci zajít celou věc tak daleko? Máte pocit, že víte proč, co se tam děje?

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Mám pocit, že tuším. Nikdo neví, proč, možná ani účastníci sporu nevědí s jistotou dnes již, proč vlastně to všechno začalo. Protože na konci loňského roku vše vypadalo velice slibně, byla dohodnuta předběžně cena 235 až 250 dolarů za tisíc kubických metrů plynu.zdálo se, že vše je na dobré cestě, když náhle Rusko vlastně postavilo otázku dluhu, ukrajinského dluhu, který z části byl splacen 1,5 miliardou dolarů. Rusko tvrdilo, že to není základní dluh, že to jsou pouze úroky a sankce z prodlení. Ukrajina tvrdila, že to je základní dluh, sankce z prodlení budou řešeny arbitráží a náhle ten spor se takto vyostřil. Dnes situace je taková, že Rusko tvrdí, že plyn do soustava pumpuje,ale že má jasný požadavek, aby ten plyn vedl do některých konkrétních zemí, zejména do Moldávie, která trpí nedostatkem plynu, a do Bulharska. Ukrajina tvrdí, že takto voluntaristický zlovolně jak se Rusku zachce a kde se Rusku zachce nemůže pumpovat plyn do ukrajinské soustavy, protože samozřejmě Ukrajina přečerpává ze svých rezervoárů plyn pro vlastní potřebu třeba ze západu na východ a nemůže používat stejné potrubí pro transport ruského plynu. Od takových věcí existují technické protokoly, které přesně určují trasy průběhu přepravy plynu, přesně určují objemy a tlaky v potrubí. To vše se neděje. Takže, na místě je ptát se proč, jak jste učinil. Ano Gazprom ztrácí 15 milionů dolarů denně, čili dnes je to již víc než miliarda, a zdá se, že jemu to stojí za konflikt a nebo aspoň možná, že tohoto názoru byli ruští vůdcové. Jaké mohli sledovat záměry. Jeden z nich je prakticko-politický. Na Ukrajině se blíží prezidentské volby, situace je nadále velmi nestabilní a Rusko mohlo chtít rozehrát určitý trumf v domnění, že tím ovlivní průběh politického procesu na Ukrajině. Další důvod, na který poukazují odbornici, je nedostatek plynu v ruské soustavě plynovodů. Je známo, že již loni, kdy jsme byli svědkem obdobného, i když ne tak rozsáhlého konfliktu, na konci ledna Gazprom již neměl v rezervoárech vlastní plyn a začal omezovat dodávky vlastním podnikům. Možná, že Rusko se chtělo vyhnout těmto nepříjemným důsledkům krize. Je známo, že Rusko nezvyšuje těžbu plynu již mnoho let. Jsou i další možné důvody. Je známo, že obchody mezi Ruskem a Ukrajinou probíhají za účasti takzvaného zprostředkovatele, jímž je mimořádně netransparentní komerční struktura RosUkrEnergo, a tato struktura vytvořená adho zrovna a jenom pro potřeby obchodních styků v oblasti obchodu s plynem mezi Ruskem a Ukrajinou je složena na 50 procent z podílu Gazpromu a zbytek tvoří podíl jakýchsi veřejnosti méně známých ukrajinských obchodníků. A je tam velké podezření, že samozřejmě nekalé zisky plynou spíše do kapes ruských a ukrajinských politických elit a že v pozadí toho sporu může být jakýsi mafiánský, chcete-li, spor o zisky, protože Gazprom nemá jiný důvod, proč by ztrácel na tomto obchodě miliardu dolarů ročně. Takže, toto jsou důvody, které jsou jakoby na povrchu, nabíledni. Jsou i méně vyslovované nebo méně často vyslovované důvody. Kupříkladu již včera jeden z čelních představitelů německé energetické soustavy E.ON, které je vlastně známé i u nás doma, dodává elektřinu, prohlásil, že situace vrací do hry znovu projekt dostavby nebo projekt financování a dostavby takzvaného severního proudu, Nordstreemu, to je slavný projekt, který Rusko vlastně chce realizovat spolu s Německem za pomocí bývalého kancléře Schrödera. Ten projekt narazil na nesouhlas a nevoli Polska, pobaltských států a s příchodem kancléřky Merkelové byl dán tak trochu k ledu. Teď si představte situaci, kdy Rusko znejistí Ukrajinu jako tranzitní zemi, znejistí celou tu trasu rusko-ukrajinsko-západní a vyvstává samozřejmě na pořadě dne, dostávají se jiný alternativní projekty, jedním z nich je takzvaný projekt Nabuko, který by měl přivádět středoasijský a zejména turkmenský plyn přes území jižního Kavkazu, to znamená Ázerbajdžán, Arménie, Turecko později a do Evropy. Ten projekt momentálně je hodně často zmiňován, ale Rusko zde má svou páku a silné páky. Kdykoli můžeš znovu rozmrazit takzvaný karabašský konflikt, zatím je zmražený, a najednou i tato štreka, i tato trasa bude velmi nejistá, zatížená řadou drobných lokálních válek, konfliktů a tak dále. Možná, že ukrajinské, že gruzínské, promiňte, intermezzo v létě bylo jakýmsi náznakem. No, a teď co zbyde Evropě než kývnout na Nordstreem, který tím pádem dělá Polsko, pobaltské státy tak trochu rukojmími tohoto projektu, zato západní Evropu dělá jediným obchodním partnerem a tudíž činí ji závislou na ruském plynu. I tato varianta může stát v pozadí rusko-ukrajinského sporu.

moderátor
--------------------
Vnímáte tedy, pane Fištejne, Rusko jako jednoznačně toho, kdo začal letošní zimní spor? Tam padala poměrně silná obvinění z obou stran, že ten plyn buď nejde, nebo je kraden.

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Tak, toto já neumím posoudit a myslím si, že ani žádný západní odborník autoritativně a odpovědně zatím neprohlásil, je kraden, není kraden, kde je kraden, a co se děje třeba s turkmenským plynem na území Ruska, zdali taky není kraden. Takže, to já neumím odpovědět zodpovědně, to bych musel mít na to jednoznačné dobrozdání právě skupiny monitorů z Evropské unie, a to zatím není, takže to vynechám. Ale pozoruhodné je, že toto obvinění, pokud Ukrajina krade část ruského plynu pro své potřeby, tak to dělá určitě během několika posledních let, není to záležitost nová. Rusko to vědělo, ví to i dnes a prokázat to nemůže a zároveň nemůže zřejmě dohnat Ukrajinu k tomu, aby zanechala tohoto svého chování. Takže, jakoby zdůraznění tohoto aspektu, zavedení tohoto aspektu, tohoto problému do středu celého sporu je zástupnou záležitostí, nepochybně. Co je důležité, Ukrajina a Rusko musí určitě se dohodnout na rozumné ceně plynu bez odvolávání se na jakýsi celoevropský průměr, protože takový neexistuje. Všichni odborníci v Evropě říkají: neexistuje žádná průměrná cena plynu na rozdíl od ropy. Každá společnost drží mimochodem ve velkém a přísně střeženém tajemství ceny, své komerční ceny, včetně České republiky, které nakupují ruský plyn prostřednictvím Kajmanských ostrovů, jak je známo, nikoliv přímo od Gazpromu. Takže, bez toho najít nějaký rozumný kompromis a samozřejmě podepsat technický protokol, aby Ukrajina nebyla ve svých vnitřních potřebách vyřazena tím, že plyn jí bude Rusko zapumpovávat kdekoli, kde se mu zachce. To také nejde. Musí být prostě všeobecná dohoda a pak teprve ten plyn poteče. Takže, nemyslím si, že by se tak stalo během nadcházejícího víkendu.

moderátor
--------------------
Říká v Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha publicista komentátor Jefim Fištejn.

moderátor
--------------------
Zatímco konec plynové krize jsme mohli v minulých dnech alespoň doufat, mám pocit, že konec konfliktu v Gaze a v Izraeli mohli doufat jen ti největší optimisté a ti by také určitě byli zklamáni. V Gaze stále umírají lidé, jsou to především Palestinci, těžko odsud, jak z Prahy, tak z Bruselu rozlišit, jestli jsou to skutečně viníci, jestli jsou to lidé ozbrojení nebo jestli jsou to lidé neozbrojeni. Každopádně včerejší bombardování nebo zásah budovy spojených národů, myslím, že jasně ukázal, že ani pozemní konflikt se nedá v žádném případě vést nějakým civilizovaným způsobem. A zdá se, že Izrael na to na mezinárodní scéně pomalu začíná doplácet. Otázka je, jestli vůbec doplatit může. Pane Fištejne, s jakými pocity vy ten konflikt i teď po mnoha dnech sledujete?

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Já si myslím, že jste to popsal dostatečně přesně a neliší se to mnoho ani od mých pocitů. Možná snad v tom, že musím brát v potaz veškeré alternativy,které reálně existují pro zmírnění, když ne vyřešení, celkové vyřešení tohoto konfliktu, který trvá již 6 desetiletí, a tudíž je docela nerealistické se domnívat, že během následujících dnů se vyřeší. To, že když ozbrojený člověk stojí za zády člověka neozbrojeného, špatně se vede proti němu boj, to máte naprostou pravdu. Otázka je, co v takových případech dělají takzvané civilizované země. Co dělaly, to jsme mohli v průběhu celého 20. století docela dobře pozorovat. Všude, kde byly vojenské konflikty, jichž se civilizované země účastnily, chovaly se velmi a velmi necivilizovaně. Nenahlížely civilistu stojícího v popředí jako nic jiného, než jako živý štít a tudíž ten živý štít musel se rozmyslet, jestli chce tuto úlohu hrát a riskovat svůj život, a nebo jestli se má nějakým způsobem, obrazně řečeno, poodstoupit, odhalit bojovníka, odhalit ozbrojeného člověka, aby ten mohl tu ránu schytat a neskrýval se za živým štítem. Taková je samozřejmě i takové dilema, které stojí v současné době před Izraelem. Co se týče bombardování, ve městě vůbec je samozřejmě špatně rozlišitelné, která budova je kým obsazena. Co se týče bombardování budov, na kterých nad vchodem visí nějaká tabulka OSN nebo něco jiného, tak Izrael se hájí tím, že ukazuje světu snímky velmi zevrubné, že z dvorku této budovy se štítkem OSN se pouští rakety Kásam směrem do Izraele a ty jsou jediným v relevantním v podstatě bodem pro izraelskou armádu postupující, relevantně zničit tyto rampy raket Kásam a jestliže si je na svém dvorku ubytují nějaké mezinárodní organizace, riskují stejně tak jako civilista, který stojí, jak říkám,před ozbrojencem. Takže, jiná formulka tady není. Ovšem probíhají v zákulisí velmi intenzivní jednání řízené momentálně Egyptem především. Dozvídáme se jeden den, že Hamas je ochoten přistoupit na jakýsi mír. Podruhé se dozvídáme, že podmínky, které si klade, jsou podmínky a nároky na vítězství v této válce. Což je podmínka, kterou Izrael nemůže přijmout. Totiž konvenční armáda podle jedné staré moudrosti prohrává vždy, když nevítězí jednoznačně. Zatímco armáda nekonvenční, armáda skupinová, typu partyzánská nebo gerilová, jak se říká na západě, gerilová armáda naopak vyhrává vždy, pokud neprohrála jednoznačně, pokud není zničena. Takže, když Izrael se stáhne, dejme tomu, za podmínky, že Hamas podrží si nejen vůdčí roli v sektoru, v pásmu Gazy, ale podrží si i přístupové cesty, jimiž bude dostávat další zbraně a rakety z Íránu a Sýrie, pak samozřejmě na takové podmínky Izrael přistoupit nechce, když už je v srdci Gazy a kontroluje tu situaci.

moderátor
--------------------
Pane Fištejne, já vím, že Izrael často dává najevo, že veřejné mínění, světové veřejné mínění není až zas tak důležité, přesto důležité do značné míry je. Koneckonců bude ovlivňovat i, bude více ovlivňovat i Baracka Obamu, předpokládám. Nicméně, Izrael musel vědět, že, musel znát v podstatě vaše slova, že vyhrát může jen velmi obtížně, v Gaze vyhrát nemůže každopádně. Proč si myslíte, že se do toho pustili, čeho chtěli dosáhnout, čeho chtějí dosáhnout?

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Já si nemyslím, že v Gaze vyhrát nemohou, oni se nestavěli, Izrael formálně nestavil před sebou cíli kompletní zničení bojovníků Hamasu, natož vymýcení celého obyvatelstva Gazy. Izrael pro to má prostředky, vojenské prostředky, ale nikdy v životě je nepoužil i právě proto, že se řídí trochu jinou logikou a morálkou, než se řídí Hamas, když ostřeluje neselektivně civilní obyvatelstvo, nikoli v naději strefit se do nějakého izraelského vojáčka, ale v naději strefit se do jakéhokoli Izraelce. Tak Izrael tuto logiku nemá. Nicméně, pokud odjede z Gazy v situaci, kdy za prvé vojenská síla Hamasu bude nalomená, a zadruhé neprodyšně bude uzavřena hranice s Egyptem bez možnosti budování tam různých tunelů a přístup z moře Izrael docela efektivně kontroluje, pak samozřejmě základní cíl operace bude splněn. Co se týče celkového vidění konfliktu, pak já velmi razantně nesouhlasím s dominující představou, že s každou další válkou Izrael se dostává do horší a horší situace, protože údajně nenávist arabského světa tím pouze provokuje. Kdyby toto Izrael mohl přijmout za rozumné vysvětlení své situace, pak by mu nezbylo než si namydlit provaz. Myslím si, že toto vůbec nehrozí, protože naopak já když sleduji tento konflikt po léta, tak si myslím, že přece jen to nejde od 10 k 5 ale naopak od 5 k 10. Všimněte si, že jestliže ještě v 60. letech a začátkem 70., když takový konflikt začal, přidaly se k němu ochotně všichni sousedi Izraele, včetně tehdy ještě v začátcích Jordánska, Sýrie, o Egyptu nemluvě a o Palestincích nemluvě. Později s každou další válkou odpadal 1, 2, 3 z těch možných účastníků konfliktu a ke slovu se hlásily spíš země vzdálenější nebo hodně vzdálené. Co je Izraeli potom, jestliže v Indonésii proběhne stamilionová nebo miliardová demonstrace odpůrců, důležité je, že země v nejbližším okolí už nechtějí jít do nejisté války, nechce Egypt, nechce Jordánsko, Sýrie nepodnikla vůbec nic, aby nějakým způsobem nenaznačila Izraeli ochotu jít do války, Libanon je v klidu, i dokonce Hizballáh, o které se mluvilo, jak skvěle nezvítězila v předchozí válce, ve skutečnosti drží velmi nízký profil, jak říkají Američané, a vůbec se nepouští do šarvátek s Izraelem. Tam zůstali zástupně právě jenom Hamas a nikdo, vůbec nikdo jinej, ani západní břeh, tam místní policie dbá na to, aby nebyly ani protiizraelské demonstrace. Když člověk toto vidí, tak vůbec nemůže říct, že situace Izraele je pořád horší a horší. Myslím si, že ten problém postupně, ale přece jenom řeší.

moderátor
--------------------
Současný předseda Evropské unie Mirek Topolánek v Evropském parlamentu řekl, že jedna z možností by byl samostatný palestinský stát, ale to taky není nová úvaha, pane Fištejne, koneckonců.

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
No, to už opravdu není nová úvaha. Říct to, to je jako říct, že po jaru přijde léto. O tom se mluví velmi dlouho. Problém samozřejmě je to strašně složitý a nikoli proto, že by Izrael tomu dneska už bránil. Izrael, myslím si, také by byl velice pro, kdyby vznikl palestinský stát, který by uzavřel samozřejmě dohodu s Izraelem mírovou, který by nedal do své charty tak, jak to učinil Hamas a před ním kdysi ještě Organizace pro osvobození Palestiny, ustanovení o tom, že cílem existence tohoto státu je zničení Izraele. Samozřejmě za těchto podmínek Izrael, který sebevrahem není, nemůže to přijmout. Ale za podmínek nějaké mírové dohody, které se mimochodem docela rýsuje ve vztazích se západním břehem, myslím si, že Izrael by byl pro. Samozřejmě, že tam je obrovská skoro neřešitelná otázka právě pásma Gazy, co chcete dělat s tím pásmem, které je samo o sobě neživotaschopné, ekonomicky není propojené ani se západním břehem vůbec a nemá vůbec vlastně ekonomickou strukturu. Mimochodem, milion a půl obyvatel tohoto pásma žije doslova o žebrotě a žije z almužny Organizace spojených národů. Existuje speciální organizace pro utečence v této oblasti, která živí celé obyvatelstvo kompletně, protože celé obyvatelstvo, i když nejen že se narodilo v Gaze, ale nikdy ani neopustilo toto pásmo, protože přece jen i v roce 50 toto pásmo obývalo 250 tisíc Palestinců, tak celé obyvatelstvo je pokládáno za utečence. Jejich potomci, jejich vnuci, pravnuci. A ti prostě jsou a žijí z milodaru Mezinárodního společenství. A ty milodary se skládají tak, že 30 procent dávají Spojené státy, větší část zbytku Evropa, a jenom 7 procent dává celej muslimský svět, celý muslimský svět. Přičemž jestliže Američané a Evropané dávají, já nevím, oblečení a očkování, očkovací látky, tak muslimský svět dodává především zbraně. Takže, při tomto přístupu velmi nesnadno je utvořit na tomto místě životaschopný palestinský stát. Proto již vznikly různé nabídky, jako třeba bývalý velvyslanec Spojených států v Organizaci spojených národů John Bolton, který řekl, že by bylo lepší, kdyby pásmo Gazy se vrátilo pod egyptskou kontrolu, s egyptskou ekonomikou by se mohlo velmi snadno propojit, je to funkční, je to životaschopná ekonomika. Ostatně taky nebylo by potřeba koridoru přes Izrael, který by musel být mimochodem prokopán v zemi, to by musel být profil, nízký profil silnice, jinak by prostě nešlo po povrchu jezdit z Gazy do západního břehu. Zkrátka a dobře, technický problémy jsou tam velmi, velmi těžké. Ale myslím si, že nejsou neřešitelné.

moderátor
--------------------
To říká v Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha na samém začátku Hosta do domu Jefim Fištejn.

moderátor
--------------------
Plastika Davida Černého v budově Rady Evropské unie. Poslední téma pro Jefima Fištejna. Já doufám, že ty kontroverze snad už včera skončily. Pane Fištejne, co by na ní říkáte, viděl jste ji, prohlédl jste si ji, je to za hranicí vašeho smyslu prohumor, může to poškodit Česko?

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Jestli to může poškodit Česko, nevím, můj názor a můj vztah k celému tomuto podniku se trošku měnil v posledních dnech, přiznám se. Na začátku jsem sdílel jakoby všeobecné rozhořčení, ale postupně jsem dospěl k názoru, že asi jinak, to dopadnout víceméně nemohlo. Podívejte se, co je alternativou k tomu, jak si můžeme představit takovou mapu Evropy nebo mapu jednotlivých států, které by byly takzvaně politicky korektní, které by byly spíše pozitivní, vyzdvihovaly by zásluhy nebo nějaké památky na území těchto států nebo jejich přednosti. Vypadalo by to tak trochu jako národohospodářská výstavka, že jako výstavka vymoženosti národního hospodářství. Tak dejme tomu, že nad Francií by byla Eiffelova věž, nebo, já nevím, nad Maďarskem by bylo tokajské víno nebo cokoliv. Ale od toho jsou tu dalších 26 zemí, chtějí-li, mohou v duchu socialistického realismu takto představovat Evropu. Myslím si, že v tomto smyslu, i když hrubě nechtěně, protože vláda neměla to v záměru a svěřila to provokativnímu umělci, hrubě, nechtěně Česko v podstatě zůstalo v korytě svých kulturních tradic. Já jsem hluboce přesvědčen, že když vznikal Dobrý voják Švejk a byl poprvé otištěn, tak pozurážel, koho se dalo, byli uráženi jistě všichni sousedi tehdejší České republiky, jako je Německo, Rakousko, Maďarsko, pamatujeme si, že každý Maďar za to může, že je Maďar, ale i sami Češi. Přesto to dílo se stalo v podstatně naprosto světovou klasikou, protože klasika takových drobností, jako je urážka, si nevšímá, jestliže je to hodnotné, jestli něco vystihuje, tak prostě může mít své místo. Všimněte si reakce. Kdo reagoval tak trošku pohoršeně nebo zakaboněně na představu Davida Černého? Bulhaři, Slováci, Holandsko, které mimochodem nešetří taky, je to země pod vodou, a z vody trčí jenom špičky minaretu, a jiné země mohly, zejména Německo, by mohly se ozvat, oni se neozvaly, protože chápou, že mají co dělat s nějakou podobiznou, s nějakým podobenstvím, s nějakou metaforou uměleckou a proč by vlastně spouštěly humbuk, že nejsou prezentovaný tak, jak oni samy si přejí. Vždyť budou mít takovou možnost, budou předsedové EU, ať si udělají představu v duchu socialistického realismu. Myslím si, že nakonec to dopadlo velice česky.

moderátor
--------------------
To říká v Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha pan Jefim Fištejn. Pane Fištejne, moc vám děkuji, že jste tu byl a přeji vám hezký den. Na shledanou.

Jefim FIŠTEJN, publicista, komentátor
--------------------
Rádo se stalo. Vám taky do Bruselu.