Přepis pořadu Jak to vidí - 12.1.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Je přesně osm hodin třicet minut. Pěkné klidné pondělí 12. Ledna. Tady v Praze je pořádně mrazivé. Myslím, že v Brně to bude podobné, protože tam mě slyší místopředsedkyně Ústavního soudu Eliška Wagnerová, dobrý den.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
Ano, dobrý den ze zcela zmrzlého Brna.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdraví vás Daniela Brůhová. Co s paní Wagnerovou probereme. Zelené karty, tedy to, jestli cizinci neohrožují místa zdejším zaměstnancům a také velmi důležitou věc, Schwarzenberskou hrobkou a zajímalo by mě, jaký má pohled paní doktorka na to, co se děje kolem plynu, který přichází k nám z Ruska, teda tedy spíše nepřichází. Paní doktorko, čím chcete začít?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
No, můžeme třeba těmi zelenými kartami. Tak, jak jste to ohlásila, to pořadí, to bude fajn.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, tak, myslíte si, že cizinci mohou ohrozit zaměstnanost u nás a je vůbec dobré udělovat zelené karty i v době nadcházející krize? Jaký na to máte názor?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
No, podívejte se, já začnu možná trošičku víc ze široka. Ono už dvacáté století bylo nazývané stoletím uprchlíků, respektive stoletím migrace. Ovšem právě, jak jsem řekla vlastně slovo uprchlíků, tak tím jsem naznačila, že šlo o migraci, která obvykle byla způsobena důvody, řekněme, politickými. Lidé se přesouvali proto, že byli někde diskriminováni, ohrožováni tamním režimem a tak dál. Sice samozřejmě ve dvacátých, třicátých letech docházelo i k ekonomické migraci, když byla tedy velká krize, ale spíše prostě to dvacáté století je charakterizováno tou politickou migrací. Zdá se mě, že na ty zelené karty tak, jak jsou konstruovány u nás, napomáhají nebo reprezentovat migraci, která má být tedy právě motivována tedy ekonomiky nebo možná demograficky, to znamená vymíráme a možná si chceme zajistit trochu přísun obyvatel, nebo vzrůst obyvatelstva skrze povolení, přistěhovalectví osobám, které jsou nám, řekněme, kulturně blízké. Když si to řekneme do nějakého, nebo shrneme toto konstatování do nějakého sloganu, tak takto pojatá regulovaná migrace je vlastně jakousi sociální nebo sociálněkulturní eugenikou, což tedy je strašné, když to takto vyslovím, ale je to prostě pravda. Je to prostě pravda.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Musíte to vysvětlit.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
No, vlastně si ten stát, a to je na tom tedy to, to hrozné, vybírá, koho tady chce mít na tomto území, nikoliv tedy jako občana, zatím, že jenom, že ho tady strpí po určitou dobu jako, že tu bude, bude zaměstnán, ale postupně tedy se samozřejmě takový pobyt, jak známe na příkladu Německa a jeho turecké přistěhovalectví, toho Gastarbeiterství, postupně se prostě tyto lidé, tito lidé tedy samozřejmě na tom území usazují a začínají tam zakládat rodiny a tak dál a tak dál, no, a ten stát si ale vybírá, že jo, koho sem prostě pustí a koho sem nepustí. Koneckonců to vidíme, že, co způsobilo rozhodnutí ministerstva vnitra na tom, v tom smyslu, když vyřadilo z toho seznamu zemí, z nichž mají přicházet ti uchazeči o zelené karty, vyřazení Vietnamu. Přitom vietnamská komunita, tedy už velmi dlouhá desetiletí tady, tady dlí a právě zakládá rodiny a prostě vytváří tady, dá se říci, vlastně jistou menšinu. Ono tohle to je vždycky velký problém, protože s tím ten stát, zdá se mě, nebo státy, nebudu mluvit jenom o České republice, ale právě na tom Německu je to docela názorně patrné, nepočítají. Oni pozvou tedy ty, ty gastarbeitery, ty, ty hostující pracovníků v dobách, kdy se té zemi velmi dobře daří. A kdy tedy tito gastarbeiteři mají vykonávat práce, které jsou málo placené, nebo jsou prostě z nějakého důvodu není o ně zájem ze strany, ze strany domácího obyvatelstva a v okamžiku ale, kdy se té zemi přestane dobře dařit a kdy, tedy to domácí obyvatelstvo již nemůže si dopřávat ten luxus odmítat určité typy, typy práce, ale jde mu o to, aby získalo jakoukoliv práci, tak najednou tam jsou tito lidé jakoby navíc. A to je, já bych řekla, docela velký etický problém. Víte, ta otázka, berou nám práci, to je, to je trošku populistické, protože, to je samozřejmě jedna strana mince, ale je doprovázená i touto stranou. Oni sem přicházejí, tedy ti, ti gastarbeiteři s tím, že zaplatí v těch svých zemích obvykle zaplatili, tedy teď s těmi zelenými kartami, snad by se to mohlo trochu eliminovat, ale mnoho tisíc dolarů, nebo prostě nějaké tedy tvrdé měny, obvykle to jsou celé úspory celé rodiny, aspoň tedy, co máme zprávy z toho Vietnamu, no, a potom přijdou sem, tady pracují tedy, řekněme, když měli tu smůlu přišli sem, já nevím, před měsícem, měsícem a půl a teď je někdo začne vyhazovat tedy na dlažbu a oni by vlastně v této situaci měli do týdne až dvou opustit Českou republiku a navracet se zpět. No, to je tedy strašně drsné a troufnu si říct, hodně nespravedlivé ve vztahu tedy k těmto lidem, kteří sem šli s dobrou vírou, že tady budou prostě po určitou dobu, byla jim přislíbeno tedy pracovat. Najednou to nejde, a oni do toho investovali prostě tolik a tolik tedy peněz, usilí a tak dál a tak dál. Jinými slovy, tohle to jsou velké, velké problémy. No, dál možná teda teď ještě Ústavní soud zkomplikoval, zkomplikoval situaci tím, že, tuším, asi před dvěma, třema týdny, vynesl nález, kterým řekl, že právě i ta správní rozhodnutí, jimiž se, jimiž se určití, určití cizinci vykazují nebo vyhošťují tedy ze země, kteří tady nepožívají žádný status azylový nebo prostě tak, tak dosud tato rozhodnutí nemusela být, nebo byla dokonce vyňata z přezkumu soudem, no a Ústavní soud řekl, takto to nejde, ono se to tím soudem přezkoumávat musí a musí se to přezkoumávat proto, protože těmto lidem může i hrozit určité kruté zacházení, nelidské zacházení, jo, pokud by přicházeli ze zemí, tedy kde, kde tedy to přichází v úvahu a potom, by Česká republika byla mezinárodně právně činěná odpovědnou z toho, že těmto lidem, nebo, že tyto lidi vyhostila do zemí, kde jim prostě takovéto zacházení, zacházení hrozí. No, takže to jsou, to jsou všecko velké problémy, které souvisí, souvisí s touto, s touto otázkou. Faktem je, že tedy ty zelené karty možná trošku, trošku jaksi zmírňují, nebo by měly zmírňovat ten nepříznivý dopad i pro ty cizince, že jejich pobyt tedy v České republice poté, co jim skončí tady to zaměstnání, do kterého vlastně jako přišli, by se měl prodlužovat, já nevím, tuším, asi na dva měsíce, jestli se nepletu, ale, ale víte, ono to bude stejně problematické. To je otázka, jestli je to vlastně dobré opatření bez dalšího, protože ti lidé nebudou mít práci. No, ale musí z něčeho žít. Jinými slovy, to víme, to je obecná zkušenost, ten, kdo tedy nemá práci a nemá z čeho žít, no, tak část, takto vymezené skupiny lidí samozřejmě sahá i k mimoprávním prostředkům, jak si opatřit, opatřit prostředky k obživě, což je problém, protože toto pak samozřejmě pak vede teda, mluvím o tom, že vlastně začne zločinnost se vyskytovat v takto vymezené skupině, skupině lidí, což zase zpětně ale potom vede k tomu, že to domácí obyvatelstvo začne být xenofobní, ještě zase o to víc, protože začne říkat, no prosím, podívejte se tady ti jenom kradou a prostě, já nevím, loupí a tak dál a tak dál. Ale zárodek toho nakonec je třeba dohledat v ne ideálním designu teda celého, celého toho opatření, který přijal stát, že jo,

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Eliška Wagnerová, místopředsedkyně Ústavního soudu mě slyší ve studiu Českého rozhlasu v Brně. No, a měly bychom se podívat na Schwarzenberskou hrobku. Paní Wagnerová byla při Ústavním soudu přímo ...

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
Soudkyní zpravodajkou.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
... soudkyní zpravodajkou. Já bych k tomu řekla jen pár slov, které jsem si vyčetla, že v roce 1947 byla hrobka zestátněna na základě zvláštního zákona lex Schwarzenberg a důvodem nebyla kolaborace s Němci během druhé světové války, jako v případě většiny ostatních konfiskací v této době, ale příliš velký rozsah majetku rodu Schwarzenbergů. Proti zestátnění hroby podala soudní žalobu dědička rodu Alžběta Pezoldová. Všechno se táhlo až do letošního 7. Ledna, kdy právě vyšlo zajímavé odůvodnění u Ústavního soudu, že dochází k porušení práva na ochranu rodinného života a případ je tedy vrácen zpět okresnímu soudu, jestli se nepletu.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
Ano. Ano. No, ten, ten úvod, který jste předeslala možná nebyl úplně přesný, já ho tedy se pokusím trochu napravit. Ano, máte pravdu v tom, že vyšel tedy ten zákon sto čtyřicet tři v roce čtyřicet sedm, ten lex Schwarzenberg, který, nebo kterýmžto zákonem, byl zabaven Schwarzenbergům majetek. Ovšem, a teď pozor, a tady právě začíná tedy ta, ta anabáze hrobka versus ostatní majetek. Ten zákon totiž v tom paragrafu prvním, odstavci druhém říká, že se zabavuje, nebo respektive nacionalizuje, že jo, na stát prostě přechází veškerý majetek nemovitý, zemědělský, lesní, rybniční, průmyslový, obchodní, živnostenský, včetně budov a zámků se zařízením, čili o zařízení zámku, jak už tady se vyskytly nějaké ty spekulace, že by byli žalována a tak, tak pozor, podle toho zákona i zařízení prostě přešlo tedy na, přešlo na, na stát, dál, živý, mrtvý inventář, zásoby, provozní kapitál. Účelem tedy toho zákona koneckonců to zmiňoval při jednání, ústním jednání, před Ústavním soudem i právní zástupce té stěžovatelky, účelem tohoto, tohoto zákona bylo skutečně, abych tak řekla, odejmout tu ekonomickou moc Schwarzenbergů a jak vy jste tady taky konstatovala, účelem tedy tohoto zákona však nebylo je likvidovat jako, řekněme, rod nebo prostě jako rodinu, jinými slovy, ona hrobka, která tedy nebyla majetkem v tom smyslu, nebo tedy, která nebyla majetkem, ano, dobře, majetkem určeným k výdělku, k ekonomické činnosti, ale která sloužila opravdu jen té rodině pro, pro ukládání tedy jejích mrtvých, tak ta vlastně nemohla být tímto nemohla spadnout pod záběr, záběr tohoto, tohoto zákona. Jinými slovy, ona vlastně v důsledku toho zákona na stát nepřešla. O tom koneckonců svědčilo i to, že Ústavní soud jaksi provedl důkaz o tom, že, že tato hrobka byla zapsána do katastru, respektive do tehdejších prostě ... tehdejšího kvazi katastru pozemkových knih, až v roce, až šedesátých letech, na počátku šedesátých let, jo, čili to máte od roku čtyřicet sedm tedy značný, značný odstup a stalo se to patrně opravdu, když se dělala jakási asi revize a zjistilo se, že tady jsou pozemky, které tedy tam zapsány nejsou, respektive nejsou zapsány na stát, takže tedy v tom období socialismu bez další, prostě, zapsány byly, ale nějaké rozhodnutí, nebo prostě nějaký, které by odůvodňovalo to, že i tyto, že ta hrobka a ten pozemek pod ní, že by měl být takto zapsán na stát, to tedy neexistovalo, to neexistovalo. No, v každém případě my jsme prostě došli k závěru právě, že ta hrobka skutečně není, je sice věcí, ale není věcí, která by sloužila k nějakým ekonomickým, která nemá za účel produkovat, produkovat majetek další a tak dál a tak dál, čili, že její účel prvotní není v tom, že by to byla finanční hodnota, ale její prvotní účel je v tom, že má poskytovat útočiště tedy těm ostatkům předků rodiny Schwarzenbergů. A tak jsme se dostali právě k tomu, onomu rodinnému životu, který je jak naší listinou základních práv a svobod, tak evropskou úmluvou o ochraně, o ochraně práv a svobod garantován a zaručen. Víte, ono možná by bylo docela, docela vhodné, bych řekla, co mě osobně jaksi zbystřilo smysl pro, pro to, že je třeba vzít v úvahu i právě tento rodinný život a chránit tedy ty ostatky mrtvých. Je to úplně jiná historie, o které jsem se dočetla před pár měsíci proběhla tiskem, možná, že posluchači jí také někteří zaznamenali, a sice ta historie byla o tom, že ta prostě v současnosti zemřela jakási paní, která neměla dědice a zanechala po sobě půl milionu korun. Těchto půl milionu korun tedy vlastně spadlo státu do, do klína jako takzvaná odúmť, tedy jako dědictví prostě státu. No, a tato paní, když zemřela tak jeden její známý jí vypravil pohřeb, pohřeb tedy do země, protože paní byla tedy katolička to my jaksi se sluší patří, nechal za ní sloužit zádušní mši, protože to bylo její přání rovněž a celé to stálo pár tisícovek tedy toto, nebylo to nákladné. No, a tento pán tedy potom přihlásil do dědictví, do toho řízení o dědictví tento svůj nárok, tedy co vynaložil za pohřbení tedy té paní, tak to přihlásil do dědictví, no a Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových, který tedy tam ten stát zastupoval, řekne, neuznám, neuznám, protože prostě je mnohem, mnohem méně nákladné, kdyby paní byla spálená a kdyby byla prostě pohřbená jen tak. No, já když jsem tento, tento případ vytáhnul na světlo boží, tedy ombudsman, to je velmi záslužná činnost, já jsem z toho prostě pochopila, jak je důležité i dnes v tom našem dnešním demokratickém právním státu, upomínat stát na to, že se musí chovat s respektem tedy nejen právě k živému člověku, ale i k člověku mrtvému a vysloveně mě pobuřuje, že když tedy ten, ten zesnulý vlastně zanechá dokonce dědictví tomu státu, věnuje mu to vlastně, protože ta paní to mohla rozhodnout o tom, že to věnuje komukoliv jinému, neučinila to, tak, když se potom ještě ten stát chová tedy tímto způsobem, tak je to skutečně cosi, co se neslučuje absolutně neslučuje tedy s tou, s tou materiálně chápanou právní státností České republiky a je potřeba na to upozorňovat a upomínat tedy. A to byl, to bylo to, co mě sedělo vlastně už po měsíce tedy v hlavně a samozřejmě, co jsem měla tedy i na paměti, když jsem navrhovala tedy odůvodnění a rozhodnutí tedy o těch, o té Schwarzenberské hrobce, tak jak je potom moji vzácní kolegové akceptovali a jak jsme to nakonec rozhodli.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Zase to jsou etické souvislosti. Vy už jste ten etický problém zmiňovala s těmi zelenými kartami a opět jsme se dostali k právu na ochranu rodinného života, etické souvislosti, na co má stát právo, kde už začíná soukromí, kde už stát vlastně nemá právo vstupovat, to je možná hranice, která je lépe vyřešená právně, eticky se dá jenom popisovat.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
No, víte, ono to nemůžeme takhle devalvovat právo. To právo musí v sobě obsahovat tedy právě onen kus etiky a když se právo aplikuje, interpretuje v konkrétních případech, ta se musí tak dít s ohledem právě na tyto, vy tomu říkáte etické principy, ale já tomu budu říkat základní práva a základní práva jsou součástí právního řádu, jo, to je také právo. To je také právo. Jenom samozřejmě toto právo klade mnohem větší nároky na tu osobu, která takové právo interpretuje, protože je samozřejmě velmi otevřené a ta osoba se s tím musí nějakým způsobem poradit, není to prostě ten manuál, ta kuchařka, což obvykle jsou tedy takové ty jiné, tedy jiné právní normy.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní doktorko, kdybychom ještě se vrátily k tomu případu Schwarzenbergů, v tisku bylo uváděno, že tím možná je otevřená i cesta k tomu znovunabytí majetku Schwarzenbergů, na které si činí nárok paní Alžběta Pezoldová. Co si o tom myslíte?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
No, tak především to skutečně není pravda. Ten, kdo si přečte ten nález, tak nemůže tedy toto, toto vyslovit, protože paní stěžovatelka navrhovala i v tomto řízení, abychom zrušili ten zákon sto čtyřicet tři, čtyřicet sedm, on teda, dobře, my jsme se s ním obsahově nezabývali, protože říkáme, že na tu hrobku vůbec nebyl aplikován, jo, ale v každém případě tam v tom nálezu tedy také zaznívá, že ústavní soudce dál cítí být zavázán oním stanoviskem, které přijal v roce 2005 ve vztahu k restitucím a kde se říká, že pokud jde prostě o restituce majetku, a tady zdůrazňuju, majetku, jo, čili věcí, které mají tedy prioritně tu majetkovou hodnotu, a které proto vlastně se ten restituent o ně žádá zpět, no, tak tam, že, že tedy je nutno postupovat striktně podle restitučních předpisů, a to, co nebylo restituováno podle restitučních předpisů, tak, že nelze to žádat zpět pomocí různých jiných žalob. Tady ještě je třeba také dodat ovšem, že paní stěžovatelka v tom původním řízení vlastně ani nechtěla určit, že tedy ty, že ta hrobka je její, čili, tady nešlo o vydání majetku nebo o určení, že to je její. Ona chtěla určit, že hrobka spadá do dědictví po tom jejím zesnulém předkovi, po kterém tedy měla dědit, po tom doktoru Adolfu Schwarzenbergovi, který, jehož, jehož pozůstalost by měla být tedy dle jejího názoru projednána a že by do této pozůstalosti měla spadnou i ta hrobka. Komu potom bude vlastnicky náležet, kdo, kdo opravdu se stane po tom dědickým řízení jejím vlastníkem, to je věc až dalšího kroku a nebylo to věc tohoto řízení.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Na závěr dnešního Jak to vidí, se paní Elišky Wagnerové zeptám na to, jak vnímá, no, problémy, které jsou okolo plynu, který z Ruska neproudí a měl by začít proudit, podle těch dohod, o kterých jsme slyšeli.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
No, tak to je samozřejmě ten, tato otázka tedy není asi na ty tři minuty, který nám zůstávají, zůstávají k tomu, abychom dokončily náš pořad, ale nicméně řeknu to tedy velmi stručně a jenom ten základ. Tento případ jasně dokládá, jak bezmocné je právo ve vztahu k reálné politice, jak reálná politika prostě chce-li, tak vítězí a válcuje jakékoliv právo a zároveň ale by bylo velmi dobré, aby si toto uvědomili všichni zúčastnění na této politováníhodné kauze a aby se postavili k tomu, kdo tedy, kdo tedy porušuje to právo a sahá k těm mocenským válcovacím prostředkům právě bez ohledu na to, co říká právo a aby se prostě v budoucnu ve vztahu k takovémuto partnerovi odpovídajícím způsobem chovali a zachovali.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, to je, myslím, velmi jednoznačné vyjádření. Děkuji za něj, doufejme, že ta krize kolem plynu opravdu brzy skončí a že i ty kroky, o kterých jste hovořila, tak snad budou následovat. Slyšeli jsme místopředsedkyni Ústavního soudu paní Elišku Wagnerovou, hovořila z brněnského studia Českého rozhlasu, děkuji vám, přeji krásný den.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu
--------------------
Děkuji také a na shledanou.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou, loučím se do Brna. Zítra uslyšíte z Bruselu, Jak to vidí Karla Bartáka. Příjemný poslech přeje Daniela Brůhová.