Přepis: Jak to vidí Václav Bělohradský – 29. říjen 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem Jak to vidí je dnes filozof a sociolog Václav Bělohradský. Vítejte, pane profesore.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad tím, co ukazuje příběh československého státu. Jakou budoucnost mají národy bez státu, a co mají společné protesty po celém světě. Dobrý poslech. Oslavili jsme 101. výročí vzniku samostatného Československa. Co máme vlastně společného s republikou, která vznikla 28. října 1918?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak to je velká diskuse, kterou začal do jisté míry už Svatopluk Čech v tom Výlety pana Broučka, kdy si vysníváte představy, že my jsme dědici těch husitů, že pan Brouček je tedy dědic těch husitů, ta kontinuita národa, jestli ten československý národ je ještě tím národem, který se odvolává na husity a ty velké dějiny, nebo je to už nový národ, jiný, novočeské se tomu někdy říká, novočeský národ. Na to já odpovědět neumím, ale myslím, že ten stát, že to, co sdílíme vlastně s tím Československem, je taková ta, jakýsi pocit, že ten stát není dostatečně dodělaný, že je to jakýsi opuštěný stát, že ta idea toho roku 1918 nikdy nebyla dovedena k nějakému konci, například, když si čtete noviny z První republiky, tak je šokující, jak významná část intelektuálů, kteří byli ostatně všichni komunisti téměř, jak významná část ten stát odmítá, jako Voskovec a Werich si z něj taky dělá legraci ne. A vlastně v té První republice je takové období, na které bychom neměli zapomínat, opravdu pozitivní, a to je, když se Československo stalo státem antinacistickým, že poskytlo azyl německým spisovatelům. Připomeňme si to, Thomas Mann, jeden z největších spisovatelů 20. století, byl Čechoslovák, měl československý pas, a české právo, jak se to jmenuje, usídlení nebo tak, mu dala vesnice Proseč, nebo jestli je to městečko, nevím, protože Liberec mu ho odmítl, který tenkrát byl většinově německý. A to byl taky okamžik, kdy najednou ten stát lidé začali brát vážně, ta hráz proti nacismu, byla to obrovská šance splnit nějakou roli v tom 20. století, ale nakonec se to nepodařilo, ale aspoň ty tři roky, kdy ten Voskovec a Werich, někde vypráví, že jak si dělali legraci ze všem hymen, nebo jak to nazvat, že hymna byla pro ně legrace, že to je kýč, tak říkali, že když tenkrát zpívali hymnu, někdy v tom roce, tak jim tekly slzy, tak snad si to připomeňme i tento pozitivní okamžik v dějinách Československa. Jinak je to stát, který nebyl doveden do zdárného konce nikdy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A proč ne?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak teď ale opravdu, to už je závažnější odpovědět, za prvé nehistorický stát, kterým bylo Československo, stát čtyř národů, který se ale definuje jako stát národní, takový stát se musí postavit na nějakém programu a hájit ten program proti dějinám. Protože dějiny jsou, dějiny Německa, dějiny kolem, historické státy které, Rakušané do dneška nazývají Československo Missbildung, jak to nazvat, špatná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nedodělek.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
V jistém slova smyslu tím označují právě tu nehistoričnost toho státu, ale v tom souběhu okolností, když v Německu vyhraje nacismus, tak najednou tam ten stát získává jakoby nový smysl. Ale hlavní důvod toho neúspěchu byla ta jeho nehistoričnost, a to, co chybělo, byla koncepce státu, chceme se federalizovat, jak jsme slíbili tenkrát spojencům, že Československo bude takové federalizované. Chceme nebo nechceme, teorie federálního státu nebo federálního uspořádání Československa úplně chyběla. Dokonce ani Peroutka se nezmínil slovem o nějaké teorii federalizace Československa a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co jsme, pane profesore, vlastně získali v tom roce 1918? Vy jste mimochodem jednou řekl, budu citovat Vaše slova, nebo napsal: "Státy ani národy nemají žádnou trvalou esenci, jsou to společenství tvořená narativy, jejichž předmětem je sjednocující mýtus národních dějin."

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Aha, no tak to je, navazuji na dílo Benedicta Andersona, jeho představované národy, představované společnosti, ale když je to svázané se vznikem knihtisku a vlastně té moderní kultury, kdy lidé čtou ty samé knihy a díky tomu se cítí členy toho samého národa. Náš rodák Ernest Gellner, významný britský filozof, potomek básníka Gellnera, příbuzný, tak má takovou teorii, že loajalita vůči sousedům, a těm, kteří se mi podobají a mluví stejným dialektem, je v tom národním státě nahrazena loajalitou vůči kulturnímu modelu. A ten kulturní model, to je právě ten narativ, to je ta představovaná historie společná, tak husitské, František Palacký nám nabídl určitý narativ, který ovšem nebyl nikdy úplně sjednocující. Například Československá republika byla v ostrém konfliktu s Římem. Pryč od Říma, v důsledku toho narativu. Karel Čapek upozornil několikrát, že ta realita našeho národa, ovšem náboženská, byla takový ten katolicismus, neagresivní, kdy hraje učitel, kněz a místní lékárník karty v hospodě a navzájem spolu, ty jsi ten tmář a v podstatě přátelsky, při mariáši. Toto byla tradice vlastně toho katolicismu. Tak jakoby ten konflikt byl zbytečný a tu První republiku oslaboval, tak ano, tak to je, to si myslím, ten sjednocující narativ v Československu nebyl ale dostatečně sjednocující už jenom proto, že Němci, na ty to nezabíralo, Němci, kterých bylo 3,5 milionu, na ně to nějak nepůsobilo. Jestli na Slováky, taky myslím, že moc ne. Jestli ten slovenský narativ byl jiný než ten český, takže ono od samého počátku bylo mnoho deficitů v tom státě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Znamená uvažovat o Tomáši Garrigue Masarykovi, o jeho myšlenkách, o jeho politice, uvažovat o Evropě?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Určitě ano, a taky o jeho hlubokých omylech. Tak například on interpretuje první světovou válku jako světovou revoluci. Světová demokratická revoluce, boj proti demokracii. Když jeho kniha vyšla v anglickém překladu, tak nakladatel nedovolil ten titul, protože mu připadal nesmyslný, a vyšlo to pod názvem vlastně Budování státu. Paradoxně. Peroutkova kniha. Tak se to jmenovalo. První světová válka nebyla světová revoluce právě. A to, že Československo ji za světovou revoluci považovalo, tak vlastně nerozumělo těm desetiletím krutým a strašným, které přicházely. Masaryk sám interpretoval, všimněte si, že první světová válka nechala v literatuře mnohem hlubší stopu než druhá světová válka. Protože ten šok toho osvícenského optimismu a najednou přišly kulomety, děla, roztrhaná těla, zákopy, vši, plyn Yperit, vyplyvané plíce, najednou přišlo tohle všechno, ten rozvrat osvícenské víry, to byl opravdu šok, taková Andri Barbis Oheň nebo Na západní frontě klid. To jsou všechno knihy, které ukazují, že ti lidé tu válku vlastně nenáviděli, kdežto Tomáš Garrigue Masaryk interpretuje boj spojenců, jako vědomý boj za demokracii a tak dále. A to nebyla pravda, ta válka udeřila na ty lidi jako nějaká šelma, která na ně skočila ze stromu a oni neměli pocit, že bojují za demokracii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co tedy ukazuje příběh vzniku zakládání Československého státu před těmi sto a jedním rokem?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Když mi to odpustíte, tak řeknu, že nejhlubší poučení je, že stát není hračka pro frustrované menšiny nebo pro frustrované národy, že stát je strašně vážné rozhodnutí. Když uvážíte, kolik mrtvých, umučených, vlastně to Československo sebou nese, první světová válka můžeme do toho počítat, ale pak přijde tedy nacismus, protektorát, 50. léta, normalizace, a opravdu, je to strašná tíha vzít na sebe stát. A někdy se povede, někdy ne. A ten československý projekt stál příliš mnoho krve na to, abychom mohli říct, že to byl úspěch.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prezident Miloš Zeman včera, u příležitosti 101 výročí založení samostatného Československa, udělil státní vyznamenání více než čtyřem desítkám osobností. Komentátor Marek Hudema v Lidových novinách si dnes klade otázku, zda existuje vůbec nějaký vzor, ideál, který mají vyznamenaní tvořit. Zda se na tom dovedeme jako společnost nějakým způsobem sjednotit, shodnout.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Jestli mě nepřeceňujete do té míry, že na takovou otázku bych uměl odpovědět, ale rád bych připomněl jednu osobnost, a to je Helena Haškovcová, bioložka a filozofka, která má tu obrovskou zásluhu, že vnáší do demokratického veřejného prostoru téma, které neumíme přijmout bez emocí, a to je téma smrti. Napsala knihu, která měla snad pět vydání nebo šest, tanatologie, nauka o smrti, kde učí vlastně lékaře, ale učí nás všechny porozumět tomu, že život tedy je konečný, a musíme, je to součást smyslu života porozumět té smrti. A čím je ten život delší, tak tím více problémů lékařské etiky a těch různých stavů, kdy člověk ani není mrtvý, ani není živý, je závislé na přístrojích, a ona vnáší do veřejného prostoru toto téma, tím, že je bioložka a filozofka, tak má pro to zvláštní kompetenci, a já si velmi vážím jejího díla, tu otázku, a vážím si ji, protože moje generace byla formována takovou filozofií, která se nazývá existencialismus. A my jsme tomu sice, když jsme byli mladí, tak jsme tomu rozuměli trošku povrchně, co ta filozofie znamená, ale v každém případě její základní motiv je porozumět konečnosti jako otevřenosti. Neutíkat před tou smrtí, jako reklama a neschovávat to někam v té konzumistické společnosti, že to je to, za co se musí stydět, že ten starý člověk už tak nepatří vlastně. A to myslím, že ona vlastně dělá, konečnost jako otevřenost, ta smrt nás nezavírá, ta konečnost života. Je to velmi záslužné dílo a jsem rád, že dostala zásluhy za medaili, pardon medaili za zásluhy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rozumíme, pane profesore vůbec tedy, že se vracím ještě k tomu našemu prvnímu tématu státu, jeho pojímání státnosti, když jste řekl, že ne všechno tedy bylo dotaženo z Vašeho pohledu jaksi do konce.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak to je náročná idea. My jsme, Rakousko, bylo jistě Rakousko-Uhersko, říše, byl jistě právní stát, ale byla postavena na takových základech, které nemohly moderní dobu unést, ty sloupy, na kterých stála, protože to byly tyto sloupy v podstatě, tak sama koruna, tedy monarchie, pak byrokracie, armáda, církev, šlechta, to byly všechno sloupy, které byly, sice respektovali právní stát, i určitou etiku státní myšlenky, jak to víme třeba z krásných knih Josefa Rotha Císařova bysta, ale nenáviděli demokracii, a ta idea Československa by byla převzít tu nadnárodní ideu státu Rakouska-Uherska, ale na demokratických základech. Kdo chce se k nám přidá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jaká je idea českého státu?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na čem staví ten náš, samostatná Česká republika?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak především my jsme tady zůstali sami, jaksi, Němci už tu nejsou a Slováci už tady nejsou, v tom našem státě, takže to je najednou etnický stát a etnicky homogenní státy, jak říkal jeden z mých velkých filozofických vzorů, Jürgen Habermas, homogenní stát je nebezpečný vždycky, protože idea státu je vždycky jak sjednotit heterogenní skupinu lidí, nebo heterogenní, má být heterogenní, má tu být mnoho etnik, aby sjednocoval a ta rozdílnost musí být tou ústavou výslovně sjednocená, něco jako Spojené státy třeba. A to nám dneska chybí, takže bych řekl, pro tu Českou republiku, spíš než nějaká idea, je typické určité pokušení, kterému je třeba čelit. A to pokušení je ten úzký etnický nacionalismus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kurdové bývají označováni za největší národ bez vlastního státu. Jakou mají vůbec budoucnost?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Myslíte Kurdové nebo?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kurdové, ale vidíme i velký pohyb u Katalánců, ve Skotsku, a u dalších etnik.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tady bychom ale museli rozlišit, něco jiného je etnikum ve státu, jako jsou Kurdové, kteří ostatně mluví v podstatě persky, není to kurdština, perština a jsou menšinou v Turecku, v Sýrii, v Iráku, v Íránu, jsou rozptýlení a jejich sjednocení by vedlo k separatismu. To je něco jiného než Katalánsko, Katalánsko má starou tradici jakési samostatnosti, která státní, není to příliš státní samostatnost, a to království aragonské, nebo jak se to jmenovalo, kde oni tvrdí, že Katalánsko bylo samostatné, to tak úplně není pravda, to je tak trošku jako samostatnost Tibetu, Tibet taky nikdy nebyl samostatný, ale ten nárok na separatismus je opravdu něco jiného, a hlavně problém je, že Evropa se nechová poctivě k té otázce, například Kosovo, tam podpořili. Kosovo, to byla stejná situace jako Sudety. Právo odtrhnout se od německy mluvící menšiny, právo odtrhnout se albánsky mluvící menšiny, od Jugoslávie. Podobně Katalánsko. Mají vlastní řeč, ale vždycky byli nějakým způsobem spojeni s tou španělskou korunou, pak přišla občanská válka a došlo k strašné represi, byly deseti tisíce zastřeleni, Katalánců, a ta represe nechala jakousi jizvu v té národní paměti, která se projevuje tím, že oni považují Španělsko za jakoby vnější, že ta španělská vlajka, španělská identitární narativ, je jim trochu cizí. Na druhé straně ale v Katalánsku, a vím to z vlastní zkušenosti, žije možná více jak nadpoloviční většina pro španělsky orientovaných lidí, obyvatel, takže tam je sice velmi úzce vymezená separatistická katalánská, teď váhám říci menšina, ale jaksi ti Katalánci, kteří chtějí vlastní stát, nejsou možná většina. Já to nevím. Třeba udělat další referendum. Tak Španělé zavřeli na desítky let zas nový, ale jistým způsobem není pravda, že, mnohem složitější, protože to je automaticky většina. Ti Katalánci, kteří chtějí samostatnost. Mnohem zajímavější příklad ještě, pro nás Evropany, méně složitý než Kurdové, ale stejně krvavý, je příklad baskického národa. San Sebastiano, které bylo hlavní město, tak z vlastní zkušenosti mohu říct, že tam mluví aktivně baskicky, možná jedna třetina lidí, a rozumí víc jak polovina možná. Ale pak jsou ti Baskové rozptýleni až do Francie, sjednotit je, jako jeden region a eventuálně stát, je samozřejmě naprosto nesmyslné a nemá to žádné historické základy ani, v dějinách španělské koruny. Samostatnost ano, ale separace ne, separatismus ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, jaké řešení by mohla mít, nebo vyústění, celá ta situace v Katalánsku, respektive to napětí mezi Madridem a Barcelonou?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak být královstvím má výhody i nevýhody. A jedna z těch výhod je, že král přísahá na jednotu země, a byla by vlastně zrada královské přísahy, kdyby dovolil ten separatismus. Na druhé straně, nějaká dohoda o oddělení Katalánska je představitelná, v jisté situaci. Já si ale myslím, že jediným řešením je, jednou jsem to tak formuloval, nesamozřejmé národy, samozřejmá Evropa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co to je nesamozřejmý národ?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
No to jsou tyto problémy, tak československý národ byl víc než nesamozřejmý. Ostatně ten výraz používá Kundera v tom slavném roce 1967, kdy říká, my jsme takový národ, který prošel předsíní mrtvých, dokonce, a my všecko si musíme v dějinách zasloužit, nic nebylo samozřejmé, a velké kulturní výkony musíme podávat, abychom dokázali, že máme právo na stát. Tak toto pojetí vlastně, by bylo třeba už opustit, národy zůstanou dneska nesamozřejmé, a jsou už nesamozřejmé. Evropa, sjednocená Evropa, je samozřejmá, a ta nás sjednocuje. K tomu je třeba ten identitární vztah k té Evropě, identitární evropský narativ je to, co musí nahradit ty nesamozřejmé národy. I Británie, jak dneska víte, která byla pro mnoho z nás vzorem demokracie a liberalismu, tak je nesamozřejmý národ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si myslíte o dalším odkladu, odchodu Spojeného království z Evropské unie? Teď je nový termín, do konce ledna příštího roku.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Já se omlouvám, já tak trpím, tím, že tento tak prodemokracii a dějiny demokracie a dějiny liberalismu, tak důležitý stát, a tak důležité národy, skotský, anglický a irský, se takhle chovají, a že ten parlament, dokonce trpím i tím, že se tak zesměšňuje parlament, já věřím v parlamentní demokracii, i když ji nepřeceňuji, ale trpím. Já Vám to mohu jenom říct, že ta podívaná, nejsem schopen zůstat neutrálním divákem, a neříkám, že mi tečou slzy, ale kdyby mě tekly, tak smíchy, ale je to smutný smích, je to opravdu groteskní, a je to, opravdu ohrožuje to ten spektákl, který oni dávají, ohrožuje demokracii, její ideu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nejenom Katalánsko ochromily před týdnem masové protesty, ale demonstruje se také v Libanonu, kam vyšli lidé do ulic proti vládě, Chile zažívá největší protesty.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Už je 18 mrtvých.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano, diktatury Pinocheta, demonstruje se také v Hongkongu, v Iráku nebo v Bangladéši, různé země, různé problémy, přesto, vidíte, pane Bělohradský, tady nějakého společného jmenovatele?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Je to dost odvážné představit si, že existuje nějaký společný jmenovatel mezi protesty v Chile, Iráku a Hongkongu. Ale myslím si, přece jen, že to všechno souvisí s určitým digitálním aktivismem, že ten nový veřejný prostor, který měl svoji stabilitu a svoji hloubku a my jsme se učili, že ve veřejném prostoru jsou konzervativci, liberálové a jsou tam socialisti, a učili jsme se tomu rozumět, mělo to hluboké kořeny a byl to pomalý vývoj, tak to všechno bylo nahrazeno tou rychlou mediasferou, o které jsme tady jednou mluvili, a mám pocit, že i ty protesty jsou, nejmenovala jste Francii, že jo, Žluté vesty, že ty protesty nějak souvisí s tou mělčinou internetu, s tou mediasférou, která neumožňuje, aby ty protesty se pak konvertovaly v nějaký politický program, který by mohl získat stabilní většinu a provést nějaké legislativní změny. Argentina jsme zapomněli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Těch ohnisek je rozhodně mnohem více.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
V Itálii to vypadá, že se zhroutí vláda, velmi brzy už. Milionová demonstrace nebo kolik jich tam bylo. Ale ona se zhroutí kvůli jiným důvodům, tak opravdu, ta nestabilita možná nějak souvisí s tou novou funkcí mediasféry, ale to jsou problémy, na které sotva dohlédnu, jen je možná tuším, a už bude jiná generace řešit podobné otázky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do jaké míry to souvisí nejenom tedy s nějakou medializací, ale také s tím, že lidé se už mnohem více angažují právě ve věcech veřejných, že si nenechají třeba líbit různé politiky, reformy a tak dále.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
No a skutečně se angažují, protože co to znamená angažovat se. Například Žluté hvězdy nejsou podle mého soudu žádná politická angažovanost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo projevují svůj názor.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Je to názor? Ne všechno je názor, víte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je otázka.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ne všechno je názor, když já řeknu, že všichni kradou, tak to není názor, to je jaksi jistý message, který nějak obíhá v tom, když já řeknu všichni politici jsou lumpové, tak to také není názor. Když já řeknu chtělo by to někoho, kdo udělá pořádek, tak to taky není názor. Používá se slovo emoce a říká se převládají emoce, a jsou to banality, není to pravda. Ale slovo názor má svoji důstojnost, vyžaduje, když chci mít názor na nukleární energii, který je v mém případě negativní, tak bych aspoň měl jít na nějaké přednášky, přečíst si nějaké studie o tom, a ten názor si pomalu utvořit a on pak se stane funkčním substitutem, těch vědeckých informací, ale já myslím, že problém je, že tyto protesty nevyjadřují názory, ale jakési stavy, jak to říkal Ludvík Vaculík, je to pravdivá zpráva o stavu mého vědomí. Takže jestli je to vlastně manifestace stavu mého vědomí spíše, než názor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A to byly názory profesora Václava Bělohradského. Zita Senková se omlouvá za indispozici a přeje všem krásný poslech Českého rozhlasu Dvojky. Na slyšenou.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.