Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 30. ledna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u poslechu pořadu 'Jak to vidí'. Dnešním hostem je profesor Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy. Dobrý den.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si střežíme to, co jsme si za bezmála 30 let vybudovali? Jak je to u nás a jak to bude u nás i díky současnému systému školství vypadat za 20, 30 let? A jak si v Česku udržet lékaře a zdravotní sestry? Nejen tyto otázky rozebereme v následujících minutách. Dobrý poslech. – Slovenský prezident Andrej Kiska převzal včera v Brně Velkou zlatou medaili Masarykovy univerzity, která letos slaví 100 let svého vzniku. Ve svém projevu mimo jiné varoval před populismem a šířením nedůvěry ve stát. Zastánci demokracie a svobodné otevřené společnosti musí být podle něj ostražití. Cituji dál jeho slova: „Stačí chvíle nepozornosti a to, co demokracii trvá vybudovat roky, si zlo nebo totalita vezme přes noc,“ varoval slovenský prezident. Jak si, pane profesore, podle vás střežíme naši demokracii?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já si myslím, že se ji snažíme střežit relativně možná neviditelně, nebo aspoň většina populace, a souhlasím plně s tím, co říkal pan prezident Kiska. A také jsme to zmiňovali i v minulých letech. Jsme ukolébáni řadou úspěchů, které se v ČR daří. Je zde nízká nezaměstnanost, jsme bezpečná země s dobrým zdravotním a sociálním systémem a jsme takoví trošku, řekl bych, pohodlní. Ono se nám vlastně nemůže nic stát... Ale jsou náznaky různých populistických skupin a lidí, kteří říkají, já to vyřeším. Jsou to jednoduchá řešení. Často jsou to proklamativní slova, protože kdyby tady jednoduchá řešení byla, tak by je už určitě někdo zrealizoval. Svět je ve své pestrosti složitý a komplikovaný mechanismus... Takže řada lidí se na sebe snaží strhnout pozornost otevřenými dopisy, různými peticemi, upozorňují na staré příběhy... Občas se v jedné televizi vždycky pár minut dívám na staré příběhy, které se odehrály, se kterými už stejně nikdo nic neudělá. Kdybychom se podívali na ty proklamované otázky třeba těch bytů OKD v Ostravě a dále, tak zjistíme, že vždycky někdo plácne kamenem do vody, udělají se vlny, někdo se zviditelní, jak to bude řešit, a de facto se s tím nic nedělá. Řada lidí může těmto vábivým sirénám naslouchat, ale to je cesta do pekel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle rektora Masarykovy univerzity a senátora Mikuláše Beka přispěl Andrej Kiska, slovenský prezident, k uchování masarykovské a štefánikovské tradice v české a slovenské politice. Vy, pane profesore, vidíte stopy těchto osobností, Tomáše Garrigua Masaryka a Rastislava Štefánika, třeba pokračování jejich odkazu, případně v čem se to projevuje nebo by se to mohlo projevit?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ten masarykovský odkaz bych řekl, že je živý jak v Čechách, na Slovensku, ale i v tom demokratickém prostoru na světě, třeba ve Spojených státech i v řadě evropských zemí. Je to právě ten odkaz, že se třeba nemáme bát konkurenceschopnosti. Uvedu to na příkladu právě výročí Masarykovy univerzity, která byla zřízena 28. ledna 1919 zákonem číslo 50. Prezident Masaryk, který vystudoval vídeňskou univerzitu, byl profesorem pražské Karlovy univerzity, už předtím se snažil dvakrát o zřízení druhé české univerzity na Moravě právě proto, aby zde byla konkurence, aby zde byla další komunita vzdělávající společnosti, protože viděl ve vzdělané společnosti sílu, která se může bránit různým jednoduchým, dneska bychom mohli říct, populistickým či demagogickým věcem. Takže Masaryk se zasloužil o založení univerzity. Jeho první dva pokusy, myslím kolem roku 1893 a 1911, nebo 1913, v tehdejší poslanecké sněmovně neuspěly, a teprve ten pokus, nebo schválení parlamentem, v roce 1919 byl úspěšný. Je třeba mít kvalitní konkurenci, která je kolegiální, na druhou stranu to vytváří prostřední, řekl bych, dobrého, střetávajícího se na principu olympijských her. To znamená, že se soutěží, ale soutěží se čestně a spravedlivě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jsme u těch cen, tak mezinárodní Cenu Karla IV. převzal před pár dny v pražském Karolinu Joachim Gauck, bývalý německý prezident a také evangelický pastor. On v rozhovorech, které poskytl českým médiím, řekl několik zajímavých myšlenek. Třeba se vyjádřil na adresu EU, která podle něj nemusí znamenat zákonitě rozpuštění národních identit. Také poukázal na paradox, že v mnoha zemích jsou poměry lepší než kdykoliv v minulosti, ale pocit obyvatel tomu neodpovídá. Jak řekl pro Českou televizi, demokracie potřebuje velmi silné představitele, kteří říkají, to jsou fakta, to je naše ekonomická situace, to nám umožnila unie a tak daleko jsme se dostali, protože jsme součástí Evropy. Možná i motiv, který jste nakousl před chvílí, pane profesore...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
My jsme byli velmi šťastní, že návrh na Cenu Karla IV. pan prezident Gauck přijal. Je to společná cena Hlavního města Prahy a Univerzity Karlovy. Pan prezident Gauck potřetí navštívil Univerzitu Karlovu a Prahu. Bylo to před pěti lety, kdy měl velmi krásný a inspirující projev o česko-německé vzájemnosti a spolupráce v Karolinu, pak se účastnil oslav 25. výročí listopadových událostí a teď přijel pro cenu, řekl bych, spíše jako soukromá osoba, jako bývalý prezident. Pan prezident Gauck je velmi skromný, sympatický člověk, se kterým je radost i chvíli posedět a podiskutovat. Ta témata, kterým se věnoval, byla ta, že jsme určitým způsobem ukolébáni a myslíme si, že tyto věci jsou samozřejmé. V tuto chvíli nás už nenapadne, a mladší generaci už vůbec nenapadne, že byly nějaké výjezdní doložky, celní prohlášení, a přecházíme na Šumavě, u Chebu, u Drážďan hranici a ani nevíme, že to hranice je. Totéž, když jedeme do Itálie, tak krásně projíždíme ta místa, bez různých kontrol. Lidé v příhraničí vzájemně sdílejí služby, obchodní činnosti a podobně... A to si lidé neuvědomují. Berou to jako samozřejmost, která jako by s tou EU nesouvisela, ale je to právě ten výsledek té mnohaleté spolupráce. Letos bude výročí 15 let vstupu ČR do EU. Je možná na politicích a lidech ve veřejném prostoru připomínat řadu úspěchů, ke kterým ta EU dospěla. Je to řada programů a projektů, které jsou v malých městech a ve vesnicích, z prostředků EU, které někde vybudovaly infrastruktury, výměna studentů a učitelů na vysokých školách a další projekty, které řadu zemí – od Portugalska po Řecko, od skandinávských zemí po Itálii – určitým způsobem posunuly kupředu. Uvedu jeden příklad: Teď je velmi horké téma brexitu, a najednou britští farmáři a zemědělci, kdy zejména venkov hlasoval pro brexit, najednou si uvědomují, že když bude ta varianta „tvrdého“ brexitu, tak jejich produkce bude zatížena 40procentním clem, tudíž se stane neprodejnou a farmáři v Británii možná budou krachovat. Ale to jsou ta fakta, která předtím nikdo nechtěl brát v úvahu a slyšet, a proto je třeba hlavně pracovat s fakty, s pravdivými fakty, a ne s domněnkami, které někdo řekne. Řada lidí na sociální sítě napíše... Na jednu repliku jsem nedávno reagoval, kdy někdo napsal: ‚Počet zahraničních studentů v současné době klesá.‘ Opak je přesně pravdou. Počet zahraničních studentů na Univerzitě Karlově za posledních pět let o mnoho procent stoupnul. Ten člověk takto vypustí na Facebook tuto informaci, kterou má neověřenou, jenom pocitovou, možná ze svého nejbližšího okolí, a nezná fakta. Člověk by měl vždycky, jak říká jedno české lidové přísloví, dvakrát měř, jednou řež. Takže řada lidí, než něco píše na sociální, někdy bych řekl spíš asociální, sítě, by měla vážit, jestli tam uvádí pravdivé údaje, které mají ověřené.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Slovenský prezident během své návštěvy Masarykovy univerzity také řekl, že z pohledu mezinárodních ukazatelů úroveň slovenského školství klesá, a s takovou nadsázkou dodal, že by třetinu vysokých škol okamžitě zavřel a peníze investoval do kvalitních vysokých škol s takovou kvalitou, jakou má třeba Masarykova univerzita. Máme mnoho vysokých škol, pane profesore?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
To je zajímavá otázka, jestli máme nejen mnoho vysokých škol... Je otázka, jestli máme mnoho základních škol, mnoho středních škol apod. To téma má dva úhly pohledu. Jeden je, že samozřejmě po r. 1989 začal boom vysokého školství, kdy z řady samostatných zejména pedagogických fakult vznikaly univerzity, které se rozšířily. Je otázkou, jestli se vždy rozšířily úplně správným směrem, a je také otázkou, jaké obory v různých místech pěstovat. Jistě jsou obory velmi potřebné pro dané regiony, ať je to otázka zdravotnických profesionálů, ať je to otázka učitelů, a pak jsou samozřejmě obory, které jsou v daném regionu nebo na dané škole pěstovány tradičně, a to, jak se někde říká, mimo ta hlavní centra, které jsou na velmi kvalitní, dá se říci, špičkové, evropské, světové úrovni. Je to třeba několik oborů a ty by měly být pěstovány. A ne mít snahu mít to celé široké portfolio, které je. Stejný problém je i s počtem středních škol. Tady ale stojíte před jednou otázkou, která je čistě politická: V daném městě jsou tři gymnázia, z nichž třeba jedno je hodně naplněné, jedno je z poloviny naplněné a jedno je z třetiny naplněné. Umíte si představit politika, který vezme tu odpovědnost a řekne – milí přátelé, máme tady tři gymnázia, ale stačila by dvě, pojďme to jedno zavřít...?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo má tedy zodpovědnost za to, že třeba někde jsou tři?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Historicky tam prostě vznikly nebo vznikly s představou, že bude více gymnázií a více židlí ve třídě, než se narodí dětí. A nemluvím jenom o gymnáziích, ale o středních školách obecně. Teď je otázka, kdo si tuto odpovědnost vezme... Ale tady se u řady politiků střetává... A oni to vědí. Oni to v neformálních setkáních řeknou, že těch škol je hodně. Tam je ta zodpovědnost. Ale pak je to otázka politického prostředí. Máte opozici, ta opozice sice ví, že by to bylo potřebné udělat, ale jakéhokoliv tohoto... využije proti vám. Řekne: Vidíte, jak se dotyčný po letech chová nezodpovědně? Zavřením jedné ze tří škol sníží vzdělanost v daném městě apod. Někdo si myslí, že jestliže v daném městě není vysoká škola, že vzdělanost daného města je nižší. To jsou scestné úvahy. U těch politiků, kteří mají v rukou tu správu věcí veřejných, by měla být i ta zodpovědnost nebát se to těm lidem vysvětlit. A pokud to vysvětlí kvalifikovaně a opozice se bude chovat kultivovaně, a nebude jenom jaksi zneužívat různých příběhů, tak se to školství může posunout kupředu. Vím, že se vedou debaty i o organizaci školství, o financování školství právě tak, aby se některým, řekl bych, totálním nesmyslům bránilo. Ale je to otázka politické odpovědnosti lidí v regionech, lidí ve městech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Máte na mysli financování založené na počtu studentů jednotlivých vysokých škol?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ten systém v ČR je kombinací... Ten počet studentů je jedním z faktorů, není dominantní. V minulosti to doopravdy byl brutální faktor: Kolik máš studentů, tolik dostaneš peněz. To bylo samozřejmě zcestné a vedlo to k šílenostem. V tuto chvíli ministerstvo k tomu přistupuje velmi odpovědně a dává tzv. risk koridor – že když vám do určitého procenta klesne počet studentů, dostanete stejně peněz jako v tom minulém období. Je třeba ty školy více hodnotit podle kvalitativních ukazatelů než podle té kvantity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže zkvalitnit a zefektivnit...?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle čeho vlastně, pane profesore, měřit úroveň školství? Teď nemám na mysli různé indexy, průzkumy, ale jak lze, na základě čeho, dospět k nějakému závěru, že je naše školství kvalitní – že vychovává, vzdělává opravdu dobře?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Jeden z takových těch finálních faktorů, který je, je to, jak se ti lidé uplatní. To je faktor dlouhodobý a těžko uchopitelný, ale svědčí o tom, že řada českých lidí působí ve špičkových pozicích, a to jak v Čechách, tak v zahraničí – že se uplatní po celém světě. A sledujete osudy lidí v různých profesích – od, řekl bych, Nového Zélandu po Aljašku. Takže to svědčí o tom, že ti lidé jsou uplatnitelní. Ale je to neměřitelné a je to samozřejmě dlouhodobý proces.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Aby našli ale to uplatnění především doma...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já jsem tady hovořil spíše v tom mezinárodním srovnání. K tomu uplatnění doma: Ti lidé jsou, řekl bych šikovní, je třeba v těch studentech a žácích rozvíjet jejich talent a musí to být v rovnováze i s těmi znalostmi. Tady to kyvadlo se vychyluje od znalostí k dovednostem, ale ono to musí být v kombinaci, protože jinak každá z těch dvou věcí má svá úskalí... Ale ta otázka, jak to měřit: Samozřejmě jedna věc musí být ty znalosti, které se měří různými testy a které se srovnávají i mezinárodně, a tam si samozřejmě ČR někdy vede lépe, někdy hůře. Záleží to na tom, jaký ten vzorek nebo předmět vezmete... Musí se vést kvalifikovaná debata o tom, co je všeobecná znalost třeba na základní škole, střední škole, co by ten student, jak já říkám, měl vědět navěky věků a co je určitý balast, který jistě může v nějakém období znát, ale nebude ho potřebovat. Ale měly by se, a o tom by se měla vést odborná debata v jednotlivých předmětech, k tomu upravit samozřejmě ty učební osnovy nebo rámcové studijní programy a následně také propojovat ty znalosti, mezi jednotlivými obory to dávat do kontextu – určité třeba znalosti biologie, chemie, fyziky, znalosti z oblasti dějin, společenských věd apod. Spíše řadu těch znalosti více integrovat, protože to, co je pro dnešní dobu i ten výzkum nové, je otázka právě syntézy poznatků z řady oborů, díky kterým se pak přichází k novým, zásadním objevům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pan posluchač Jaroslav z Kladna mj. píše, cituji: „Učil jsem na nejrůznějších středních školách od r. 1992 až 2016 a mohl jsem každodenně pozorovat, jak rychle se úroveň středního školství u nás snižuje. S tím vysokoškolským to určitě nebude o nic lepší. Školství je jedním z oborů, které jsou na mnohem horší úrovni, než tomu bylo před r. 1989. A špatné na tom je to, jak je tento obor důležitý pro budoucnost národa. Naši středoškoláci i vysokoškoláci budou jen těžko moci konkurovat například svým čínským vrstevníkům, kteří jsou neporovnatelně pracovitější a pilnější, a navíc tito Asiaté mají i vyšší průměrné IQ než Evropané a Američané.“ Tolik názor pana posluchače.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já bych si to dovolil komentovat: To, co je tam tvrzeno, že ty znalosti nebo požadavky určitým způsobem klesají, je na jednu stranu pravda. Uvedu konkrétní příklad: Dříve maturitní písemka z češtiny byly čtyři stránky A4, které dotyčný psal, nyní se píše jedna stránka A4. A je otázka, jestli je to dobře nebo špatně. To nechť posoudí jiní... Ale ty programy se upravují a spíše jsme tady v Čechách v takovém tom pohledu, že když se něco nedaří, tak to zrušíme nebo uvolníme. Typickým příkladem je matematika. Matematika je obor, který musíte umět. Je to trénování logiky, potřebujete to jako základní dovednost, abyste třeba nespadli do dluhové pasti... Tady je v exekucích a dluží skoro 10 % obyvatelstva. A k tomu potřebujete tu matematiku – abyste si spočítali tu radostnou nabídku nějakého bankovního domu nebo někoho, kdo půjčuje peníze, abyste zjistili, že de facto je to v řadě případů lichva. A je to trojčlenka, jsou to procenta. Nic jiného. Na matematiku, která je exaktní vědou, kterou „neokecáte“ (když to řeknu takto lidově), byl velký tlak. (Řada i populárních osobností říká: Já jsem tu matematiku nikdy v životě nepotřeboval/a. Ale ten člověk ji potřeboval, protože si třeba počítá honoráře, aby ho někdo neošidil... Člověk tu matematiku potřebuje v každodenním životě.) A co se udělá, když je velký tlak? Ne, že se řekne, že tu matematiku potřebujete, ale zruší se státní maturita z matematiky, načež si pak všichni začínají uvědomovat, že jestliže naše země má být konkurenceschopná, inovativní, rozvíjet se, tak jedna ze základních dovedností pro průmysl 4.0, a vůbec obecně, je právě ta znalost matematiky. A teď se s velkou slávou zavádí státní maturita z matematiky. Po staletí se ví, že číst a počítat je základní dovednost... Takže to jsou takové věci, ke kterým přistupujeme později. K otázce srovnání Evropanů s Čínou:

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... Že ‚jsou Asiaté pracovitější, pilnější‘...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Evropané jsou pohodlnější než Číňané. Je to dáno jinou mentalitou. Zase na druhou stranu ta otázka, jestli dítě od útlého dětství se má každý den dvanáct hodin učit... Přijde mi, že by si měly mládež a děti trošku užít té „svobody“ a toho dětství. Byl bych radši, kdyby děti více sportovaly, než se třeba tolik učily. Aby se, ve srovnání s čínskými studenty, harmonicky rozvíjely. K tomu je potřeba právě ten sport. Učit se, mít dobré zázemí, mít kamarády a pak se ten člověk harmonicky rozvíjí a může být pro společnost úspěšný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ministerstvo zdravotnictví připravuje plán, který by zajistil, aby mladí lékaři tak snadno z ČR neutíkali. Chce je po dobu jejich předatestační přípravy lépe zaplatit výměnou za závazek, že si doma odpracují alespoň několik let. Pokud by takovou smlouvu porušili, část dotace by museli vrátit. Na jak dlouho by se lékaři museli zavázat státu, to zatím není jasné. Ministr zdravotnictví říká, že by to mohly být tři nebo čtyři roky. Jak hodnotíte, pane profesore, ten ministerský záměr? Ještě doplním, že součástí má být rozdělení do určitých pásem, podle toho, v jaké části naší země je problém sehnat nebo udržet lékaře.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já bych řekl, že tyto plány se v určité době vrací. Ten návrh o tom, že lékaři po absolutoriu budou působit v dané zemi, se různě objevuje. A pak je třeba říct, že i ekonomové, právníci, informatici, všichni vysoškoláci budou jaksi vazaly daného státu. A ono to nepůjde. Takže to je taková iluze některých lidí, kteří s tím občas přijdou. Na druhé straně je jiná věc, o které se hovoří třeba v té medicíně, a byla to velká debata před několika lety: Dobře. Vy jste absolvoval/a lékařskou fakultu, získáte titul MUDr., a tím jaksi končí vaše vzdělávání, které je placené v naší zemi. Pak je otázka předatestační přípravy, která má samozřejmě nějaké náklady na vzdělávání, na přípravu toho člověka, aby se stal specialistou v daném oboru. A tady nastává právě ten moment. To už je určitá „nadstavba“, to už je nad to základní vysokoškolské vzdělání. Jestli v tomto případě stát řekne – já vám poskytnu nějaké peníze na tu přípravu a vy si ty peníze odpracujete, protože já jsem vám je dal navíc, to už je jiná věc, pak je to samozřejmě otázka nějakého kontraktu, na který vy můžete, ale nemusíte přistoupit, a pak je samozřejmě otázka, jak je ten kontrakt koncipován. Je to úplně běžné, řada zaměstnavatelů dává svým zaměstnancům různé benefity, vzdělávací kurzy, další vzdělání, třeba vysokoškolské nebo kvalifikační, několikaleté, které ten podnik, zařízení stojí třeba několik set tisíc, a říkají: Ano, pane/paní, tady vás nechám vzdělat za tři sta tisíc a vy tady u mě budete pracovat pět let. Když nebudete pracovat pět let, alikvótní část navrátíte. Je to korektní věc, na kterou můžu a nemusím přistoupit. Jisté je, že samozřejmě jsou regiony, kde třeba nedostatek lékařů je větší, kde asi ta bonifikace by měla být určitá, ale je to zase věc regionů, obcí a měst, aby ty lékaře motivovaly různými nástroji, a také je to vztah společnosti ke zdravotníkům obecně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Téma, které je, řekla bych, nevyčerpatelné.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prof. Tomáš Zima a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Děkuji vám. Hezký den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková se připojuje. Těšte se na zítřejší 'Jak to vidí' s Jiřím Hoškem. Dobrý den!

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.