Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 9. září 2021
Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. O své vidění světa se s námi podělí Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Buďte vítán, dobrý den.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Dobré ráno.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
A dobrý nový rok.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, děkuji.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
My se zamyslíme například nad mezníky v česko-německých vztazích, zda mizí lidskost a jakým vhodným způsobem udržovat kolektivní paměť. Nerušený poslech. Frank-Walter Steinmeier jako první německý prezident uctil koncem srpna u krypty Cyrilometodějského kostela v pražské Resslově ulici památku československých výsadkářů, kteří padli v boji s nacisty po atentátu na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha. Národní památník hrdinů heydrichiády navštívil během své 3denní návštěvy Prahy. Za symbolické označil toto Steinmeierovo gesto prezident Miloš Zeman. Pane Krausi, kolik takových gest najdeme v historii našich česko-německých vztahů?
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No ono za tu poslední dobu, a to je prakticky těch 30 let, bychom možná našli některá tato gesta. A je to velmi dobře, protože přece jenom to stigma na německém národě bylo poměrně dlouho, to je od pětačtyřicátého roku. Já jsem to zažil jako dítě a musím říci, že moji oba rodiče, kteří vlastně víceméně pocházeli z takového toho německojazyčného prostředí, moje maminka, jsem tady o tom několikrát mluvil, byla z Teplic, takže když v osmatřicátém roce se dostala do Prahy, tak prakticky neuměla česky. Můj táta byl tedy, jak jsem taky už několikrát tady zmínil, novinář a spisovatel, který psal a pracoval v češtině a v němčině, i v této budově, odkud vysílám. A oni v tom pětačtyřicátém roce, když přežili to, co přežili, a bylo to samozřejmě naprosto šílené, tak velmi těžce, dá se říct, nesli takovou tu atmosféru, ve které všechno, co bylo německé, bylo špatně. A říkalo se s nadsázkou: mrtvý Němec, dobrý Němec. Takováhla hysterie vlastně i postihla lidi, kteří neměli vůbec s tím řáděním nacistickým nic společného. A tím nemluvím vůbec o nějakých těch odsunech, rozhodnutích spojenců, jak to bude v Evropě vypadat po pětačtyřicátém roce atd. A můj táta napsal jednu knížku, která právě se touto problematikou zabývala. Jmenovala se Proměněná zem. Bohužel vyšla v 50. letech, takže zásah cenzury byl poměrně drsný. Ale mementem této knížky mělo být, že vlastně ne každý Němec byl nacista. A v té době to ještě naprosto zapadlo. Naopak vlastně to ta většinová společnost nepřijala a trvalo opravdu hodně, hodně dlouho, než se toto zlomilo. Myslím si, že návštěva pana prezidenta Steinmeiera v tomto byla velice symbolická. Já bohužel jsem byl na dovolené prozaicky, jakožto každý Čech v Chorvatsku, tak jsem bohužel tuto návštěvu zmeškal, přestože jsem byl na veškeré akce v rámci této návštěvy pozván. Ale já chci říct jednu věc. Ono za těch 30 let to má určitou tradici. Já, když se podíváme trošičku dozadu, tak jedno z takových hodně symbolických gest je vlastně výstavba synagogy v Liberci, která vlastně stojí na místě bývalé synagogy a je součástí vědecké knihovny. A tu jsme otvírali také s prezidentem německým, byl to tehdy Roman Herzog. A víceméně se o tom neví, ale to byla naprosto přelomová záležitost, která taky měla veliký symbolický dopad.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak jste mluvil i o osobních zkušenostech, zejména od vašich rodičů, tak třeba Václav Havel říkával, že, cituji: "Německo je naše inspirace a naše bolest, zdroj mnoha pochopitelných traumat, jakož i měřítek, k nimž se vztahujeme." Možná zpět k návštěvě pana Steinmeiera v České republice. Jak on, tak i prezident Zeman opakovali, že vztahy Německa a České republiky jsou nejlepší v historii, že základ vzájemného partnerství je nezávislý na politické situaci v obou zemích. Podle vás, pane Krausi, co dělá vztahy dobrými, kvalitními, možná rovnocennými, zdravými? Podle čeho to poznáme? Ono se často říkávalo, oba to známe, sledovali jsme léta ty přípravy česko-německé deklarace atd., že vztahy mezi obyčejnými lidmi jsou mnohem lepší než ty tehdy dříve na politické úrovni.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Přesně tak. No ono skutečně to trvalo delší dobu, než jsme k této situaci dospěli. Dneska to zní tak trochu jako fráze a všichni se tím zaštiťují. Někdo to vnímá téměř jako bezobsažnou záležitost, ale ono to tak není. Ono je to opravdu pravda. A jde přesně o to, co říkáte, protože jde o vztahy mezi lidmi. Ta nenávist, která tady byla poměrně dlouho, tak jednak to je v závislosti na výměně generační, rozhodně, protože lidé, kteří dneska jsou, řekněme, tvoří takové to kolektivní povědomí - budeme ještě o tom asi trochu mluvit - tak už nemají za sebou ten strašně traumatický zážitek z 2. světové války. Jsou to dneska třicátníci, čtyřicátníci, lidé, jejichž rodiče a prarodiče prožili tuto velice tragickou dobu, a znají to pouze z vyprávění. To určitě hraje velkou roli, protože potom nastupují skutečně takové ty kontakty, které jsou všednodenní. My jsme - já tedy jsem součástí toho Česko-německého diskuzního fóra, takže jsme to zažívali z první ruky - my jsme začínali tím, že jsme velmi kladli důraz na tu přeshraniční spolupráci, kdy lidé skutečně na obou stranách hranice, která zase z jiných politických důvodů byla poměrně dlouho neprostupná, tak najednou zjišťovali, že si mají hodně co říci, že mají daleko více společného než to, co je rozděluje. A postupně se ty ledy začaly lámat. Také je tady ale další věc, která možná není úplně jaksi vyrovnaná. My jsme velmi rádi, my, tedy mluvím o těch, kteří mají blízko k té, řekněme, česko-německé problematice, že jsme v této situaci dneska. Ale když se na to podíváme z toho globálního hlediska, jsem přesvědčen o tom, že v Německu vlastně tu českou relaci zas až tolik lidí nevnímá. Pro ně je to Česká republika, jedním ze sousedů a není to nějak asi příliš jaksi prioritní téma, aby se zabývali minulostí, s výjimkou samozřejmě těch, kteří k tomu mají nějaký osobní vztah. To jsou lidé, kteří byli skutečně odsunuti, ale také tady dneska už je druhá, třetí, možná čtvrtá generace a došlo tam k obrovskému posunu za těch posledních 30 let. Nakolik jsme k tomu přispěli díky tomu Česko-německému fondu a diskuznímu fóru, to nechme historii.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
O čem podle vás ale vypovídá to, že podle všeho tedy nějak příliš nerezonuje možná taková ta, v uvozovkách, česká agenda v Německu? Možná tady jenom pro zajímavost dodám, že německé agentuře, tiskové agentuře DPA a dalším médiím, která sledovala návštěvu spolkového prezidenta u nás, neunikla třeba slova Miloše Zemana v narážce na Německo a jeho energetickou přeměnu, že Česko bude sledovat, jaké následky odchod od jaderné a uhelné energetiky bude mít. Jsou to nějaké nové, řekněme, třecí plochy?
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No já bych to nenazval třecími plochami, ale zase asi je trošičku jiný pohled ze strany médií ,ze strany, řekněme, politických komentátorů, analytiků a pak je tady ta běžná veřejnost. Já to znám z vlastní zkušenosti, protože mám v Německu spoustu přátel, vždycky jsem je měl a vím od nich, že ta česká tématika je pro ně možná zajímavá, možná také díky tomu, že se jaksi dlouhodobě bavíme a vyměňujeme si určité zkušenosti, ale v tom globálu to skutečně nezaznívá jako u nás většinová společnost, samozřejmě jí hýbou zcela jiná témata. A když je někde něco bezproblémového, vlastně to je, dá se říci, dobrá zpráva. Když je někde něco bezproblémového, tak je to zas až tak moc nezajímá.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Žádná zpráva, dobrá zpráva, jak se někdy v nadsázce říká.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, přesně tak.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Krausi, je hodně pravděpodobné, že po zářijových volbách v Německu zůstane v těch nejvyšších funkcích státu zřejmě jenom právě Frank-Walter Steinmeier jako spolkový prezident, každopádně spolková kancléřka Angela Merkelová ve své funkci po mnoha letech končí. Velký otazník nad pokračováním současné velké koalice. Pokud by se volby konaly nyní, tak by se k moci zřejmě dostala červeno zelená koalice, tedy SPD, sociální demokraté a hnutí Strana zelených, Spojenectví 90.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Přesně tak. No tak tam bude záležet také na tom, jestli ti, kteří budou mít slušné výsledky v těch volbách, nakolik oni budou schopni sestavit ty koalice. Ta situace je standardní jako všude jinde. Do teď, pokud já vím, také to trochu sleduji, není jasné, jestli se některá z těchto stran, které by přicházely v úvahu, tzn. sociální demokracie nebo zelení, přihlásí k tomu, aby šli do koalice ze stranou Die Linke, což jsou skutečně postkomunisté a je to strana, která je přinejmenším kontroverzní. Takže bude velmi záležet na tom. Ale máte naprostou pravdu, že takovým tím solitérem zůstává prezident. A to je výborná věc, protože on sice pochází, jak všichni víme, ze sociálně demokratického prostředí, ale opravdu se snaží být takovým tím nadstranickým lídrem v momentě, kdy se tedy dostal do této pozice. Já tady musím říci, že já Franka-Waltera Steinmeiera znám osobně poměrně dlouho. Vzpomenu jednu událost, která jaksi pro mě byla velice významná. Před mnoha lety tady proběhla taková provokace ze strany neonacistů, kteří chtěli uspořádat pochodňový průvod židovským městem. A my jsme proti tomu protestovali, bylo několik takových velkých shromáždění. Nakonec se jim to nepodařilo. Ale vůbec se neví, tady prozrazuji něco, co jaksi dodneška nikde v tom veřejném prostoru nezaznělo, Frank-Walter Steinmeier v té době seděl u mě v kanceláři v Židovské radnici v Maiselově ulici a byl připraven, kdyby opravdu došlo k nějakému konfliktu, že vystoupí, půjde se mnou na ulici a s vahou své osobnosti - on byl tehdy ministr zahraničí německý - jaksi tomu udělá přítrž. To bylo úžasné gesto. A já mu to nikdy nezapomenu.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Odtajnil starší událost Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Spolkový prezident při své návštěvě v České republice také popřál českému bývalému velvyslanci v Německu Františku Černému k jeho devadesátinám. František Černý, je to klíčová osobnost Česko-německého diskuzního fóra, spoluzakladatel domů německé literatury v Praze i někdejší redaktor zahraničního vysílání Československého rozhlasu, který se významně zasloužil o česko-německé usmíření, stál u zrodu Česko-německé deklarace, Česko-německého fondu budoucnosti, což je také další velmi hezké gesto od prezidenta.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Určitě. No tak oni jsou taky osobní přátelé, znají se velice dlouho. Já Františka mám nesmírně rád, zažil jsem ho ještě jako velvyslance v Bonnu, kdy ještě vlastně sídlo naší ambasády vlastně jako v hlavním městě bylo v Bonnu. A František byl skutečně u všeho, o čem tady mluvíme. Celé ty 3 desetiletí vlastně nejenom, co se týče toho Česko-německého fondu a Česko-německého diskuzního fóra, ale i ostatních akcí, které s tou česko-německou relací měly něco společného, tak František byl u toho a vždycky to velmi jaksi pozitivně ovlivňoval. Takže já si ho nesmírně vážím, mám ho velmi rád. A navíc my jsme sousedi, protože máme kousíček od sebe chalupy.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Svět je malý, pane Krausi, nestačím se divit dnes. V Berlíně skončily Dny německé a izraelské literatury. Co je pro ni typické? Možná v našem prostředí díky překladům jsou jedni z těch nejznámějších knihy satirika Ephraima Kishona nebo literatura Amose Oze.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Amos Oz je velmi populární jak v Německu, tak u nás. Předpokládám ovšem, že některé tituly vyšly na rozdíl od nás pouze třeba v tom německém překladu. Možná by stálo za to se podívat na celé literární dílo Amose Oze, který bohužel tedy zemřel nedávno. Ale on měl Prahu nesmírně rád, byl tady častým hostem. No je to strašně zajímavá věc, protože třeba knihy Ephraima Kishona byly v Německu nesmírně populární už v 60. letech, kdy vlastně německá společnost Izrael v podstatě objevovala. Pro ně to bylo něco zcela nového. Je několik takových zajímavých klíčových momentů. Já jsem si na to vzpomněl teď, protože jsem byl v Chorvatsku na dovolené, jak jsem zmínil, a mimo jiné jsem navštívil vodopády v Národním parku Krka, kde se - možná si naši posluchači na to vzpomenou - natáčel přelomový film Old Shatterhand. A tam jednu z těch hlavních rolí hrála Daliah Lavi, která byla izraelská herečka. A ona také vlastně potom zůstala v Německu, což byla naprosto převratná záležitost. Zase je třeba říci, že to je všechno zásluhou producenta těch slavných mayovek, který se jmenoval Artur Brauner, Atze Brauner se mu říkalo, který se dožil asi 95 let, zemřel teprve nedávno. A on přežil Osvětim, on vlastně bylo původem z Polska, ale jako jeden z mála Židů, kteří přežili holocaust, se rozhodl, že zůstane v Německu. Založil tam produkční firmu filmovou, ten slavný Constantin Film, CCC Artur Brauner, další z jeho z jeho firem. A produkoval nejdříve takové ty detektivky a pak se teda vydal na cestu těch mayovek. A on vlastně tu Daliahu Lavi přivedl na tu německou scénu. Ona se tam velice uchytila. Pak tam byli například manželé Esther a Abi Ofarimovi, takže pro tu německou společnost v 60. letech toto byly objevy. A asi to bude jeden z těch, jak jsme mluvili o těch milnících, jeden z klíčových momentů toho -zní to ošklivě, blbě, jako zase fráze - ale toho německo židovského, německo izraelského usmíření.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Utekl jste mi od té literatury, pane Krausi.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Můžeme se k ní vrátit.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Už vás nebudu moc trápit.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Můžeme se k ní velmi dobře vrátit.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vás asi nepřekvapím, ale v té současné němčině najdeme na 120 výrazů z jidiš. Zmapoval to německý spisovatel, novinář i právník Ronen Steinke. Jsou to slova, teď je to spíš teda pro germanisty, jako k Ganove, Knast - vězení nebo /nesrozumitelné/. A také Schlamassel, to známe i v českém překladu - šlamastyka.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Šlamastyka, ano, to je přesně tak. Šlamastyka s měsícem byla jedna z takových hodně významných knížek Ludvíka Ashkenazyho. Vyšlo to v 60. letech. Nevím, jestli se na to ještě někdo bude pamatovat. Ano, ono to je i v češtině. V češtině je spousta takovýchto výrazů: chucpe, košer, atd. atd., teď si z hlavy všechno nevybavuju. Ale možná, že by stálo za to, to, co vlastně vyšlo v té němčině, udělat i pro češtinu, protože jsou některé výrazy, které v češtině běžně používáme a nevíme, že vlastně pocházejí buďto z jidiš nebo přímo z hebrejštiny.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká Tomáš Kraus. Před týdnem se na národním hřbitově před Malou pevností v Terezíně konala tryzna u příležitosti 76. výročí osvobození ghetta. Právě tam totiž za 2. světové války bylo jak židovské ghetto, tak i věznice pražského gestapa. Tradičně sice tryzna připadá na třetí květnovou neděli, ale kvůli pandemii koronaviru, respektive těm restrikcím, musela být akce odložena, ostatně už druhý rok v řadě. Tryzny se zúčastnil například předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský, který ve svém proslovu vyzval k solidaritě a humanismu. Obává se totiž, že právě tyto pojmy se vytrácejí z veřejného prostoru. Co si o tom myslíte?
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ten projev Pavla Rychetského byl úžasný. My jsme potom samozřejmě přišli poděkovat. Ono to bylo záměrné, že jsme vybrali jeho jakožto hlavního řečníka, protože ho známe jednak a víme, že jeho myšlenky nejsou nijak mělké. A ukázalo se, že ta volba byla naprosto správná. On v tom svém projevu řekl jednu věc, že vlastně by si měli lidé uvědomit, že když jaksi na plážích plaví moře mrtvé běžence, tak ti, kteří se tam opalují a rekreují, tak vlastně tím, že se pošlou nějaké peníze do zemí, odkud ti běženci pocházejí, tak se to zdaleka nevyřeší. A kladl tady velký otazník po morálním aspektu celé této situace. Samozřejmě o tom se dá diskutovat velice dlouho, ale myslím si, že takovýto apel na takovémto místě byl naprosto správný. A já jsem velmi rád, že to takto zaznělo. Ta tryzna samotná si myslím, že jakkoliv byla odkládána, a přesně jak říkáte, nebyla v tom původním termínu, který dohodli sami vězňové - těsně poté, co byli osvobozeni, si řekli, že každý rok třetí květnovou neděli se sejdou v Terezíně, aby si připomněli ty hrůzy - tak se to z těch známých důvodů nebylo možné konat. Přesto i v tomto náhradním termínu to proběhlo velmi důstojně. Organizace byla naprosto bezchybná a všichni, kteří se zúčastnili, tak si toho velmi považovali.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nezúčastnili jste úplně všichni, například Fedor Gál, slovenský politik, sociolog, prognostik, který účast odmítl a vysvětlil to tím, cituji jeho slova: "V Terezíně jsem se narodil, jsem z poslední generace přeživších, jsem také veřejná osobnost. Památku svých předků, všech obětí holocaustu a jiných genocid nosím v sobě jako trauma. Je to však trauma příliš osobní, abych měl dost vůle sdílet tuto emoci také s lidmi, kteří šíří ve veřejném prostoru averze k jinakosti a nacionalismus." Tolik citace. Pane Krausi, jakým vhodným způsobem udržovat kolektivní paměť?
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Těch způsobuje mnoho. A my v současné chvíli diskutujeme, jak bude vypadat celá ta paměťová kultura v naší zemi poté, kdy odejdou všichni pamětníci. Protože přece jenom ještě my máme nějakých 500 pamětníků, kteří samozřejmě v té době byli dětmi, ale je to velice povzbudivé číslo, protože my jsme si mysleli, že už jako v této době jich bude poskrovnu, ale stále zaplaťpánbůh mezi námi jsou. Ale je to přece jenom otázka 10 let nebo možná více, kdy celá ta problematika se přesune z té kolektivní paměti do, řekněme, historie, do nějakých učebnic. A my bychom byli velice neradi, aby se z toho stalo jakési klišé. Takže ono bude velice záležet na tom, jaký jazyk pro to najdeme, jestli tedy ta virtuální realita, která k tomu svádí, bude náhražkou za ta svědectví, kdy bude stačit, když se, když to přeženu, když se někdo podívá na Schindlerův seznam a bude mu všechno jasné. Myslím si, že asi ne, že bude zapotřebí daleko intenzivnější práce s novou generací, jak už jsem to tady několikrát říkal. Já jsem vždy překvapen tím, že tato problematika je vždy nová pro další a další generaci. Musíme vysvětlovat všechno zcela od začátku, kdy jsme si mysleli, že už přece jenom to povědomí o tom, co se tady stalo, je v nějaké té kolektivní paměti zaklíčováno, zakódováno. Ale ono to není vždycky tak. Vždycky je zapotřebí i právě v té další a další generaci vše vysvětlovat zcela od začátku. A bohužel musím říci, a to zdaleka nemluvím o českém prostředí, o tom jsme tady mluvili mockrát a pro nás toto je... My jsme pro svět vlastně modelovým příkladem, jak ty věci lze dělat a že to je svým způsobem velice úspěšné. Ale když se podíváme dneska po světě, tak najdeme modelové situace, o kterých jsme si mysleli, že už je neuvidíme. A tady mluvím zcela jasně o Afghánistánu, protože tam je několik klíčových momentů, které nám připomínají 30. léta, která jsme zažili my tady. Prostě tu zemi opustili spojenci, ať z jakéhokoliv důvodu. Můžeme spekulovat o tom, kdo s tím začal, kdo to takto dohodl. A výsledek je, že prostě je spousta lidí na útěku, kteří jsou opravdu v ohrožení života. A to nám připomíná to, co prožili naši rodiče a prarodiče v úplně jiných kulisách, ale ten příběh je pořád ten samý.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Měli teda spojenci, pane Krausi, zůstat v Afghánistánu podle vašeho názoru?
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Je to velice složitá a politická záležitost. Myslím si, že asi v úplném důsledku nikoliv, protože přece jenom ono - a já nejsem politický komentátor a ani analytik, ale čistě z takového, řekněme, naivního obecného pohledu - nikdy tam neměli přijít. Oni vlastně nemohli... Je to takový ten naivní přístup exportu demokracie, který v těch společnostech absolutně nemá šanci se nějakým způsobem uchytit, protože to jsou kmenová společenství, kde platí úplně jiná pravidla. A vlastně implantovat jim tam něco, co se nám samotným líbí, tak je někdy velice složité. Ale když už tam byli, tak měli odejít možná přece jenom s trochu větším rozmyslem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Děkuji za váš čas i za vaše názory. Mějte se hezky, na slyšenou.
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já také děkuji a budu se těšit na příště.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková se těší na zítřek. Mým hostem bude Břetislav Tureček. Příjemný poslech Českého rozhlasu Dvojky.
Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.