Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus - 30. října 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu ‚Jak to vidí‘ přeje Zita Senková. Dnešním hostem je Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu. Buďte vítán, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například začátek odcházení německé kancléřky a šéfky Křesťansko-demokratické unie Angely Merkelové i fascinaci Richardem Wagnerem. Dobrý poslech. Německo se začíná připravovat na postupný konec jedné éry. Začalo odcházení Angely Merkelové. Po dalších ztrátách její vládní CDU v nedělních zemských volbách v Hesensku, kde utrpěli vítězství, nejhorší výsledek CDU za posledních 50 let, šéfka strany včera oznámila, že na prosincovém sjezdu CDU už nebude opět kandidovat na post předsedkyně formace, v jejímž čele je 18 let. Kancléřkou chce nicméně zůstat celé legislativní období, tedy do roku 2021. Otázkou je, pane Krausi, jestli se Angela Merkelová udrží v čele vlády, aniž by vedla nejsilnější, momentálně největší stranu CDU...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Většina politologů tvrdí, že ano. Jsou to politologové jednak z Německa, ale i naši kolegové, kteří toto její včerejší vyhlášení přijali ne až s tak velkým překvapením, protože o takovémto vývoji se mluvilo, předpokládal se již delší dobu. Největší problém pravděpodobně i z toho politického hlediska je onen slepenec té GroKo, tedy velké koalice, jak se říká v němčině, Große Koalition. Mnozí kritici tvrdí, především tedy ze stran příznivců té sociální demokracie, že si tím vlastně sociální demokracie velmi uškodila, a totéž se ozývá i na té druhé straně. Takže je otázka, jestli toto vydrží, jestli tento slepenec, jak se říká, bude nadále funkční. A to se neuvidí teď, na to pravděpodobně nebude mít význam to včerejší vyhlášení paní kancléřky, ale spíše myslím, že jak se příští rok bude konat sjezd sociální demokracie, tak ta rozhodne, jestli v té vládní koalici vydrží nebo ne. Je to poměrně složitá situace. Vím, že popularita kancléřky výrazně klesla, a mám v Německu spoustu přátel, kteří jí vyčítají takový ten poměrně naivní přístup, co se týče migrační vlny, ale myslím si, že zásadní problém je právě ta koalice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče té zkratky v němčině, jak jste řekl, tedy GroKo, velká koalice v překladu, tak už novináři dali do té poslední slabiky tečku mezi písmena k a o, ty k.o. Které ze jmen politiků podle vás, pane Krausi, kteří přicházejí v úvahu...? Někteří naznačují, že by slyšeli na možné předsednictví CDU... Budeme se nejspíš muset naučit vyslovovat nejenom jako jméno nové šéfky CDU, ale i potenciální kancléřky nebo kancléře, a to jsou jména jako Annegret Kamp-Karrenbauer, což je generální tajemnice strany, ta už, řekla bych, je docela ve startovacích blocích, nebo někdejší šéf parlamentní frakce CDU Friedrich Merz, další adept je Jens Spahn, spolkový ministr zdravotnictví, nebo Armin Laschet, předseda CDU v největší, nejlidnatější spolkové zemi Severní Porýní-Vestfálsko.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Mluví se o panu Merzovi jako o té možnosti, která…

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Favorit?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
On není úplný favorit. On ani nebyl favoritem v té současné německé politické garnituře. On byl takový ten člověk v pozadí, ale právě proto, že byl vždy u všeho a je to poměrně zkušený politik a netajil se velice kritickými hlasy vůči některým činům paní kancléřky, tak se mluví o něm, že on mohl být tím, na kterém se všichni shodnou. Ale to je možná trochu předčasné, o tom mluvit, protože ještě minimálně několik měsíců tato situace takto v té konstelaci, ve které je dnes, bude pokračovat. Pravděpodobně právě během těch několika měsíců se to trochu vykrystalizuje a možná, že některé z těchto jmen, které jste jmenovala, bude mít větší naději, větší šance i u veřejnosti. Ono to hraje poměrně velkou roli, jak veřejnost vnímá vlastně ty jednotlivé kandidáty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude to ale muset být někdo, kdo bude muset umět vycházet s Angelou Merkelovou, protože ta, když už nebude šéfkou CDU, tak pořád ještě zůstane kancléřkou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Určitě ano. Pravděpodobně by to měl být také někdo, kdo podobně jako ona bude schopen najít určité kompromisy, protože ona byla v tomto jaksi velice schopná na té německé scéně, která rozhodně není jednoduchá. I když se to tak zvenčí může zdát, tak vždy bylo zapotřebí udělat některé ústupky, dva kroky zpět, přestože k tomu nebyla všeobecná chuť, a především v té straně nebyla určitá chuť k některým nepopulární opatřením... Ale myslím si, že když mluvíme u nás v české společnosti o tom, jak by měla vypadat demokratická soutěž, tak to je právě ono. Takto to v tom Německu vypadá. Jakkoliv nám to může připadat vzdálené, tak není, protože je to náš nejbližší soused, a v zásadě i nejenom z ekonomického hlediska, i možná z toho historického, s výjimkou těch tragických let válečných. Německo nebo ten německojazyčný prostor nás vždycky ovlivňovaly. A myslím si, že je to určitý vzorový model, kam by se měli dívat, jak je možno vést kultivovanou politickou diskuzi, která může být někdy velice ostrá, ale ty výsledky jsou potom takovéto. A velmi kultivovaným způsobem, koneckonců, včera zazněl i ten plánovaný odchod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A ten bude velkou výzvou pro kritiky Angely Merkelové, kteří si na tom vlastně postavili image, založili svou politiku, zejména Alternativa pro Německo, ale částečně i Svobodní liberální demokraté, tedy FDP. Konkrétně slogan AFD zní: „Merkelová musí pryč“. To se stane jednoho dne, nevíme přesně kdy, každopádně tyto strany, a vůbec kritici si budou muset vymyslet jiný program nebo najít jiný terč.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ono je to jako se vším v té politice. Některé strany, které by na začátku vypadaly jako velice extrémistické, dokážou možná ani ne tak prosadit svůj program, ale ty své myšlenky prosadit do toho mainstreamu. A to se přesně děje v AFD. Já si myslím, že svým způsobem i určitý posun, v tom Hesensku to bylo jednoznačně vidět, a nespokojenost CDU právě s takovým kompromisním vedením, ne úplně výrazným jaksi z toho pravicového hlediska, určitě měly také vliv na to rozhodnutí, protože AFD tlačí (kdybychom to přirovnali k takové situaci) CDU více doprava. Ta poptávka i mezi obyčejnými lidmi je takto nastavena. Bohužel je to samozřejmě i reakce na situaci vnitroněmeckou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A to se přitom CDU v posledních letech pod Angelou Merkelovou posunula hodně doleva a přebrala témata sociální demokracii. Co to bude znamenat pro SPD, která rovněž nejenom v Hesensku utrpěla... ? Tam vidíme v podstatě stejný sestupný trend jako u křesťanských demokratů... Bude se teď cítit SPD vzhledem k vnitropolitické situaci svého koaličního partnera posílenější?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si nemyslím. Naopak. Protože vůbec situace těch velkých standardních stran se výrazně mění. My jsme to viděli i u nás, ale není to možná tolik výrazné, protože naše strany nemají takto dlouhodobou historii, jako mají ty německé, které vlastně fungují už od 50. let, možná i trochu dříve. A vím, že teď ty takzvané nesystémové strany skutečně berou hlasy těm nespokojeným, ale berou hlasy i mnoha tradičním voličům těchto standardních velkých stran a dochází, a vidíme to na naší politické scéně, k takové fragmentaci. Koneckonců nedávné komunální volby u nás to jednoznačně prokázaly. A na těch radnicích vznikají podivné konglomeráty a slepence, o kterých vlastně voliči, kteří si pochvalují to, že víceméně ty extrémistické strany KSČM a česká SPD se vlastně nedostaly, především v Praze, do žádného zastupitelstva praktiky, co se tohoto týče. Ta fragmentace zase na druhou stranu vytváří určitý prostor nestability, protože nevíme úplně přesně, jak budou vypadat politické programy. A to platí v Německu také. Takže vlastně je to možná nejenom celoevropský, ale celosvětový trend. Ostatně můžeme se podívat do Spojených států, kdy s nástupem Donalda Trumpa se výrazně změnila politická situace, přestože on byl reprezentantem republikánů, ale možná určitého křídla, které není úplně vnímáno konformně všemi Američany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Letošní osmičková výročí rozhodně neskončila nedělní narozeninovou oslavou založení Československa před sto lety. Příští týden uplyne 80 let od pogromu na židy, kdy v noci z 9. na 10. listopadu nacisté rozkradli a zničili židovský majetek a zároveň odvlekli tisíce židovských mužů do koncentračních táborů. V rámci akce, která podle střepů z rozbitých výloh a oken dostala název Křišťálová noc, také lehla popelem spousta synagog, a to nejenom v Německu, v obsazeném Rakousku, ale také v českém pohraničí. Byla to vlastně předehra záhuby.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to vlastně začátek fenoménu, kterému říkáme holocaust. Toto je vlastně první dějství, kdy bylo jednoznačně jasné, co se bude dít. Je to opravdu tak, jak říkáte, předehra. Tedy velmi správně jste řekla, že se tyto záležitosti neodehrály pouze v Německu a v Rakousku. Světová historiografie a možná i politika to takto prezentuje. Já jsem se účastnil konference v Berlíně před asi dvěma nebo třemi lety, kde vystoupila americká velvyslankyně při OSN Susan Rice, a právě mluvila o tomto. Mluvila o tom, že takzvaná křišťálová noc se odehrála v Německu a v Rakousku. Já jsem pak za ní šel a upozornil jsem ji na to, že se také odehrála u nás v pohraničí. Mnichovská dohoda před asi šesti týdny před touto událostí připojila tato území k Říši, a tím pádem se ten pogrom odehrával i v takzvaných Sudetech. A řekl jsem jí trochu v nadsázce, že pokud mluví pouze a Rakousku a Německu, tak v zásadě uznává Mnichovskou dohodu. Ona se samozřejmě velice vyděsila, když s uvědomila tyto souvislosti, ale nebyla sama, protože o tom se neví. My jsme přišli tímto o více než 50 synagog v těchto územích takzvaných Sudet a také se to budeme snažit připomenout ten příští týden. Naši kolegové na několika židovských obcích připravují důstojnou připomínku, ale my se soustřeďujeme na jedno hlavní místo tentokrát, protože to je to 80. výročí, a budeme si připomínat tuto věc v Liberci. Liberec, jak víme, bylo jedno z těch klíčových měst pro sudetské Němce a jejich politickou reprezentaci, a k tomu pogromu tam došlo poměrně brutálním způsobem, protože taková ta výstavná synagoga, byla to taková dominanta města, byla vyhozena do povětří. Je to jedno z mála míst, kde to je poměrně slušně zdokumentováno i fotograficky. Na těch fotografiích toho moc není z těch Sudet... Nejenom z těchto důvodů bude naše připomínka v Liberci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem šlo o státem organizovanou akci.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ona byla připravována delší dobu a ta záminka, která k tomu jaksi posloužila, tak právě připadla na ten listopad, ale byla to jenom otázka času, kdy něco takového propukne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před pár dny jsme byli svědky útoku na synagogu v americkém Pittsburghu, kde zahynulo 11 lidí. Nepoučili jsme se z historie, pane Krausi? My přece víme, kam vede rasová nenávist, lži.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Vypadá to, že jsme se nepoučili. Je to tragická záležitost – to, co se odehrálo v Americe. Je to vlastně něco, co tak mnozí předvídali. Ono, když přijdete v Americe do synagogy, tak je to trochu něco jiného, než jsme zvyklí tady v Evropě, a musím bohužel říci, že i u nás v ČR, protože nám to trochu dělá problémy, kdy přece jenom ty objekty jsou docela dobře stráženy. My máme bezpečností opatření v našich objektech, ale je to viditelné i v ostatních zemích, v Německu, v Rakousku, v Belgii, Francii a tak dále. Proč to vnímáme negativně? Je to trochu psychologický efekt. Když rodiče odvádějí děti do školky a ty musí procházet kordonem po zuby ozbrojených vojáků a policistů jako například v Německu nebo ve Francii, tak to nepůsobí nijak hezky. Ale v Americe nic takového není, nebo nebylo do nedávné doby, a ten nedávný útok z minulého týdne jenom uspíšil takový ten proces přípravy, že i v Americe by se mělo na tyto věci dbát daleko více, než tomu bylo doposud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký vliv mají na chování lidí výroky politiků? Mimochodem Němci nebo část novinářů se zabývá fotografií Angely Merkelové ze soboty, kdy se zúčastnila summitu o Sýrii společně s ruským prezidentem Putinem, tureckým prezidentem Erdoganem a hlavou Francouzské republiky Emmanuelem Macronem, a ptají se, jestli se měla s pány Putinem a Erdoganem držet za ruce... Je to taková ta typická fotografie na závěr summitu.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Určitě. Ona ta řeč těla nebo takové ESP, tedy mimosmyslové vnímání, je velice jaksi vnímána. Je to vnímáno tou veřejností, protože jsou to určité signály, které mohou být třeba jenom podprahové, ale fungují. Takže je třeba si na toto dávat pozor. A skutečně ta diskuze zazněla. Ona ostatně zazněla i u nás při vojenské přehlídce, kdo komu podal nebo nepodal ruku. Myslím si, že politici toto podceňují a nevnímají právě tento aspekt toho chování na veřejnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Smí se už v Izraeli hrát hudba Richarda Wagnera?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
On vlastně takový oficiální zákaz nikdy nepadl, ale nehraje se, a pokud se hraje, tak je to spojeno s protesty určité části veřejnosti, která samozřejmě nemůže zapomenout Wagnerovu roli během nacismu, ale…

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To už byl dávno mrtvý.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Právě. Ale o tom bychom si mohli povídat poměrně dost dlouho. Je to určitý fenomén, který je výsostně izraelský, možná i v těch amerických židovských komunitách také zaznívá, ale musím jednoznačně a nahlas říci, že takto tomu u nás v Praze nikdy nebylo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Richard Wagner zemřel v roce 1883. V Praze měl ale před pár dny světovou premiéru projekt Fascinace Wagnerem. Výběr z díla německého skladatele uvedl orchestr Státní opery společně s rakouským slavným tenoristou Andreasem Schagerem. Čím je ten projekt zajímavý?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to určité přiblížení Wagnera současné veřejnosti. Ono přece jenom to vyžaduje opravdu určitý obdiv vůči tomuto skladateli. Aby si posluchači vychutnali jeho hudbu, tak musí minimálně tři až pět hodin sedět na jeho operách, a to ne každý vydrží. Tento projekt se snažil seznámit s takovými těmi nejznámějšími momenty z těch wagnerovských oper, ale bylo to navíc ve formě, která je moderní. To znamená, byla to taková, řekli bychom tím výstavnickým slangem, audiovizuální prezentace, kde byl film, kde byl živý orchestr, kde byli sólisté, a vše dohromady to vytvářelo takový jednolitý komplexní celek, který byl velmi založen na emocích. Některé kritiky, nebo já jsem četl minimálně jednu velice negativní kritiku... Ale myslím si, že nejde ani tak o to, zdůraznit interpretační kvality. Ta kritika se zaměřila na interpretaci a vlastně považovala ten projekt za příliš efektní. Já si myslím, že to nevadí, protože většina běžných posluchačů toho Wagnera téměř nezná. Oni možná znají Valkýru, a to ještě jako doprovodnou muziku ze slavného filmu Apokalypsa nyní od Francise Forda Coppoly, ale jinak toho Wagnera prakticky u nás neznáme. A tady se musím opět vrátit k mému oblíbenému tématu – roli ředitele nového německého divadla Angelo Neumanna, který byl Wagnerovým přítelem a jeho kult v zásadě přivedl do Evropy, a především do Prahy. Já jsem často ptán, jestli židovská komunita před válkou byla nějakým způsobem rozdělena na ortodoxní a liberální, a vždycky odpovídám, že ne, ale že byla rozdělena na příznivce Verdiho a na příznivce Wagnera.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Verdi byl velký wagnerián.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V 50. letech byl zakázán Karl May, protože prý patřil k oblíbeným autorům Adolfa Hitlera. Vy jste, pane Krausi, mayovky hltal už jak kluk, ty dobrodružné příběhy v exotických kulisách. Na román by vydala i samotná životní pouť Karla Maye.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Něco takového vyšlo, několik těchto titulů. Je to nesmírně zajímavé a je to fenomén. Karl May je vlastně nejprodávanějším německým autorem vůbec všech dob. My jsme vlastně iniciovali program, kterého se ujal pražský Goethe-Institut, a chtěli jsme zvýraznit odkaz Karla Maye a já jsem řediteli Goethe-Institutu Bertoldu Frankemu říkal takový ten starý komunistický vtip z dob totality, jak se dva přátelé baví, a jeden říká, tak co teď čteš? A on říká, čtu Karla Maye. A co od něj čteš? Čtu Kapitál. A ten říká, ale Kapitál přece je od Karla Marxe. A ten druhý říká, mně to bylo divné, protože já už jsem na straně 351, a ještě ani jeden indián. Já jsem tento vtip vykládal obecenstvu, kde byli mladí lidé, a oni to nepochopili, takže zase je to asi humor, který je blízký nám, kteří jsme v tom komunismu prožili většinu svého života.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Stejné iniciály – K. M. Stojí i dnes 150 let po napsání Marxova Kapitálu bez těch indiánů přečíst si to?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Asi ano. Je to tak trochu jako ten Wagner, protože je to příliš velké penzum informací, ale Goethe-Institut uspořádal právě na toto téma několik přednášek a podle toho, co tam zaznělo, tak určitě je to věc zase, když se podíváme z určitého pohledu, nadčasová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký vztah má k oběma pánům německá společnost, jak ke Karlu Mayovi, tak i k Marxovi? Ostatně byli jsme svědky velkých diskuzí kolem 200. výročí narození v Trieru.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to zajímavé. Možná by stálo za to připomenout, že jeho dědeček byl rabín právě v tom Trieru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Marxe.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, Marxe, nikoliv Karla Maye. Ta německá společnost se k jeho odkazu vždycky hlásila. Já vím, že jsme tím, že jsme prožili mládí vlastně studiem, kdy nám jeho filozofie a jeho dílo bylo násilím vtloukáno do hlavy, a priori to začali nenávidět, vůbec tu komunistickou ideologii jak takovou... Když jsem přijel v roce 68 do západního Berlína, tak jsem byl velmi překvapen, že jsou po něm pojmenována náměstí a ulice, protože jsem si říkal, to je přece možné jenom ve Východním Německu, a v Západním nikoliv. Je tomu tak dodneška, protože oni jsou pyšní na svého rodáka, který byl svým způsobem významným myslitelem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A čím si vás získal Karl May?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Nejenom těmi dobrodružstvími, ale já jsem dostal od svého bratra knížku, která se neodehrávala jenom na Divokém Západě. Byla tam taková krátká větička, ze které jsem si vyložil, že Karl May byl vlastně velký humanista a propagátor myšlenky boje proti antisemitismu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáš Kraus z Federace židovských obcí. Děkuji za vaše názory. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Děkuji také a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítřejším hostem Věry Štechrové bude zahraničněpolitický analytik Břetislav Tureček. Příjemný den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.