Přepis: Jak to vidí Ruth Tachezy – 13. 10. 2021

13. říjen 2021

Hostem byla viroložka Ruth Tachezy.

Jan BURDA, moderátor
Jak vnímat a číst informace o koronaviru letos v říjnu. Nakolik je epidemická situace jiná než loni touto dobou. Je důvod k obavám kvůli omezení přirozeného života možnému? A jaké jsou nové vědecké poznatky o onemocnění covid-19. Dnes v Jak to vidí odpoví viroložka Ruth Tachezy, která působí na Univerzitě Karlově, konkrétně na Katedře genetiky a mikrobiologie Přírodovědecké fakulty, hezký den.

Ruth TACHEZY, viroložka
Dobré ráno vám i posluchačům.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve také Jan Burda. Paní doktorko, v pondělí, začátkem tohoto týdne přibylo v Česku znovu přes 1000 případů onemocnění covid-19 oproti předchozímu pondělí to množství vzrostlo zhruba o 2/3. Je to přes 1300 to bylo. Zároveň stoupl i počet lidí, kteří jsou hospitalizováni s covidem. V jaké jsme situaci a je to důvod ke znepokojení?

Ruth TACHEZY, viroložka
No, tak jsme v situaci, která se dala předvídat. Myslím, že nejenom já ale řada jiných odborníků říkala, že je velmi pravděpodobné, že s návratem lidí do práce a dětí do škol uvidíme zvýšení, a to jak nových případů, tak samozřejmě s určitým zpožděním hospitalizovaných. Následně tedy bohužel i úmrtí. Takže to se předpovídalo a myslím, že jsme přesně tam, kde jsme očekávali, že budeme.

Jan BURDA, moderátor
Tedy ten vývoj podzimní vlny epidemie a ta aktuální data hodnotíte jak? Postupujeme tím, teď si půjčím výraz pana prof. Duška z Ústavu zdravotnických informací, tím realistickým scénářem šíření onemocnění na podzim.

Ruth TACHEZY, viroložka
Teď přesně nevím, jestli jsem rozuměla, ale postupujeme prostě, respektive epidemie, pandemie postupuje tak, jak jsme očekávali. A myslím, že poněkud tedy teď zaostáváme, co se týká implementace některých opatření, zatímco bysme měli dělat.

Jan BURDA, moderátor
A co bychom měli dělat?

Ruth TACHEZY, viroložka
No tak skupina MeSES dávala určitá doporučení, co vylepšit a jak se zachovat s podzimem. Jedna z nich bylo určitě nastavení testování ve školách. Proběhla tedy, řekněme, zdárně ta první fáze toho průzkumového testování. A dále teda bylo doporučeno, že pokud se parametry zhorší a těch parametrů bylo více, protože jeden parametr nám obvykle nic neřekne, takže se má v co nejlokálnějším /nesrozumitelné/ teda pokračovat v testování ve školách. To znamená, jestliže se zvýší počet nových případů v daném okrese, jestliže se zvýší reprodukční číslo a počet pozitivních testů, tak by se měly nastolit tato opatření. V žádném případě by pro nás nemělo být ukazatelem obsazenost nemocnic, protože to už je, to už tento ukazatel znamená, že jsme trochu zaspali, protože tam je určité zpoždění a v té době už zase těch případů bude výrazně více. Bude ten nárůst exponenciální a budeme těžko zase regulovat tu pandemii.

Jan BURDA, moderátor
Přičemž v tomto týdnu ministerstvo zdravotnictví oznámilo, že nechystá žádné další preventivní testování ve školách, což je vlastně v přímém rozporu s tím, co právě teď říkáte, váš názor?

Ruth TACHEZY, viroložka
To je přesně ono, já jsem byla velmi překvapená, že k tomu přistoupili, protože ty předchozí zprávy aspoň z minulého týdne byly takové, že aspoň v těch místech, kde skutečně ty parametry se zhoršují výrazně na tu určitou úroveň doporučenou, takže zavedou tedy to testování v těch školách, obnoví, což si myslím, že by bylo opravdu na místě.

Jan BURDA, moderátor
Zároveň ministr zdravotnictví Adam Vojtěch dlouhodobě se nechává slyšet za hnutí ANO, že je právě důležitý ten ukazatel lidí, kteří mají vážnější průběh nemoci a naneštěstí jsou hospitalizováni. Tak vlastně to je také, řekněme, v určitém rozporu s tím, co doporučujete vy.

Ruth TACHEZY, viroložka
Samozřejmě, že je to v rozporu, protože si musíme uvědomit, že ti lidé, kteří budou v nemocnici, tak nejenom zatěžují výrazně více ten finančně zdravotnictví, protože samozřejmě něco daleko jednodušší je tedy, jsou jednodušší a levnější ta preventivní opatření. Samozřejmě velmi efektivní je vakcinace. To si nemusíme povídat, a když si jenom představíte, že vakcína bude stát, kdyby byla drahá, tak řekněme, odhadem 500 Kč. A jestliže budete nemocný a dají vám, dneska už mají lidi, řekněme, tu ten pozitivní výhled, že existují takzvané monoklonální protilátky, které se zatím tedy podávají infuzí. Ale nicméně v 80-90 % to podání včasné předejde vážnému průběhu onemocnění. Ale taková léčba stojí v řádech od 60 000 Kč. Takže to je o několik řádů více. A myslím si, že prostě ta implementace těch levnějších opatření preventivních, je daleko výhodnější. Další ještě důležitej faktor je, anebo je třeba zmínit, že ty lidé, co jsou hospitalizováni, tak se dneska ukazuje, že až 37 % z nich může mít takzvané pozdní následky. Říká se tomu long covid. To znamená, že tito lidé mohou být mnoho měsíců v pracovní neschopnosti a mohou mít velmi prostě, mohou, jejich, jejich pracovní nasazení, ale i fungování v normálním životě může být velmi narušené. Takže to samozřejmě, když si přepočteme na finance, tak bude další zátěž celého systému a je to zbytečné skutečně.

Jan BURDA, moderátor
Tedy ta doporučení a ta epidemická, protiepidemická opatření ta byste nějakým způsobem upravovala, anebo by stačilo dodržovat to, co teď je nastaveno?

Ruth TACHEZY, viroložka
To je přesně to, co jste řekl. Jako samozřejmě je smutné, že se nám nepodařilo přesvědčit více občanů, aby se naočkovali. Je to škoda, protože je to to nejefektivnější co máme a vlastně jsme hrozně, můžeme být velmi šťastní, že, že tady máme vědu v takové v takové, v takové úrovni, že nám přinesla prostě tuto ochranu během, během roku od začátku pandemie. Protože kdybysme vakcíny neměli, tak možná v těch lockdownech kompletních se budeme potácet dalších 5 let. Takže budu mít daleko víc mrtvých, takže to samozřejmě je úžasné. Bylo by fajn, kdyby toho lidi, lidé více využívali. Takže to je jedna, jedna mezera, kterou máme, že skutečně se nám nepodařilo proočkovat dostatek a nepodařilo se nám proočkovat ty nejrizikovější skupiny a ty nám teď budou vytvářet právě ta nebezpečnou část populace, která se může dostat do těch nemocnic a případně zemřít. No a co se týká dalších opatření, tak je prokázáno už na studiích, že dodržování těch jednoduchých opatření a vlastně jejich zavádění výrazně snižuje důvod zavádění totálních, totálních opatření plošných. Takže jestliže ve školách budeme testovat, budou se dodržovat nošení roušek, respirátorů. Budeme stále ještě se snažit proočkovat více občanů, tak toto všechno bude dostatečně efektivní, abysme nemuseli přistoupit k těm plošným opatřením. Takže já si osobně myslím, že v podstatě to, co je dneska tady by se mělo dodržovat. Takže by mohlo být dostatečné s přidáním teda těch opatření v lokálních místech. Tak jak jsem již zmínila několikrát. No a to by možná kdybysme všechny ty opatření dodržovali, tak jak máme, tak bysme nepotřebovali nic dalšího.

Jan BURDA, moderátor
Tedy jsme v diametrálně jiné situaci, než loni na podzim. Ale v žádném případě ta epidemie ještě nezmizela. Rozumím tomu správně, aby se někdo nenechal ukonejšit tím, že už je to za námi.

Ruth TACHEZY, viroložka
To je právě ono, že lidé mají pocit, zvlášť když je hezké počasí, že virus zmizel. Bohužel tomu tak není a ještě nějakou dobu nebude ani u nás. To znamená minimálně ještě po dobu, já nevím zimní sezóny bychom měli skutečně si uvědomit, že ještě nejsme z té pandemie venku, ale stačí vlastně hrozně málo. Ať si lidé vzpomenou, jak to bylo před rokem, co všechno tedy jsme museli si odepřít. Jak to bylo nepříjemné, kde se nacházíme teď. A možná to ta trocha nepohodlí, v uvozovkách by stála za to, aby lidé vydrželi ještě chvíli. Abysme skutečně se přehoupli do té, do té doby, kdy ten virus tady bude jenom v určitých měsících a bude se pravděpodobně ohroženi tímto virem týkat už jenom těch rizikových jedinců, tak jako je tomu například u chřipky.

Jan BURDA, moderátor
Říká viroložka Ruth Tachezy. Mluvíme o pandemii, mluvíme o koronaviru. Hostem je viroložka Ruth Tachezy z Univerzity Karlovy. Jak se díváte na tu plánovanou nebo už se i očkuje tu třetí dávku, tu posilující dávku vakcíny proti koronaviru. Ministerstvo zdravotnictví nedávno snížilo tu dobu, po které je možné si tu dávku zařídit. Je to správné rozhodnutí a měla by být nabídnuta plošně nebo opravdu jenom pro lidi, kteří mají nějaká rizika další?

Ruth TACHEZY, viroložka
Tak kdybychom byli v situaci jako na začátku, kdy vakcína přišla na trh nebo pro lidi, tak bych samozřejmě řekla, že to mají být pouze ty nejrizikovější jedinci, protože tam samozřejmě do hry vstupuje více faktorů. Ale my jsme v situaci, kdy vakcín máme víc než dostatek a lidé v podstatě tedy mají menší zájem. Takže si můžeme dovolit nabídnout tu vakcínu plošně. Samozřejmě jsme zmiňovali mnohokrát, že se má zohlednit i to, že ten virus, ta pandemie je globální problém. To znamená, řekněme, přenechání určité, určité části těch vakcín pro země, kde jejich nedostatek, je určitě velmi důležité. Nicméně je také třeba si uvědomit, že každá ta vakcína je trošku jiná a přenechání tedy vakcín, které jsou velmi náročné z hlediska skladování a transportu pro země třetího světa není, asi není úplně tím nejšťastnějším řešením. Takže jistě bych nechala některé vakcíny jednodávkové nebo ty, které mají poněkud méně striktní podmínky pro skladování a transport. A ty ostatní bych nabídla plošně celé populaci. To zkrácení vychází z nejnovějších poznatků. Možná jsou lidé překvapeni, že se během pandemie věci stále mění. Ale to, to je prostě nevyhnutelné, protože je to věc zcela nová. A vědecký svět se snaží prostě na všech úrovních, ve všech odbornostech sledovat tu pandemii a poskytovat ty nejnovější informace. A samozřejmě pak se ty, pak se ty, ta opatření podle toho modifikují. To se týká i těch vakcín. To znamená, jestliže my vidíme, že klesá účinnost té vakcíny, tak jako je sledována zvlášť tedy podle věku. No, tak je samozřejmě na místě provést přeočkování. A to není nic nového ve vakcinačním světě, protože tak se, tak se to děje i s jinými vakcínami, které se prostě uvedou na trh a pak se sledují a modifikuje se jejich aplikace.

Jan BURDA, moderátor
Paní doktorko, vy vlastně ve svých odpovědích narážíte opakovaně na to, že se naneštěstí nepodařilo z toho odborného lékařského pohledu a vědeckého zatím proočkovat dostatečnému, dostatečný počet lidí v této zemi, aby se mohlo například upustit od nějakých opatření, o kterých mluvíme, a aby především nerostl počet nemocných nebo lidí, kteří skutečně mají mít nějaký závažný průběh. Čím to je? Je to špatná komunikace vlády nebo je to špatná organizace, protože jsou země, které zkrátka mají, špatná logistika, některé země mají mnohem lepší čísla v té proočkovanosti.

Ruth TACHEZY, viroložka
Já myslím, že je to mnoho faktorů dohromady. Já nechci ze všeho vinit jenom vládu. Ta situace je skutečně nová a zareagovat vždycky správně, není úplně jednoduché. Když se podíváme na začátek, tak je pravdou, že jsme v podstatě věděli, že ta vakcína přijde minimálně začátkem roku, přišla dřív. A ta kampaň tady skutečně nebyla. Tady měla být kampaň obecná nejenom pro tuto vakcínu, ale obecně prospěšné je očkování. To by jistě přispělo k tomu, že by se méně lidé obraceli k těm dezinformacím od lidí, kteří se pohybují ve výzkumu, v mediálním světě vím, že Česká republika patří mezi ty nejvíce promořené dezinformacemi, a to je samozřejmě velmi špatně. Je pak kampaň vlastně proběhl organizovaná ministerstvem. Nicméně vlastně skončila tak nějak trošku v červnu. Ta kampaň měla být trošku přeorganizovaná a cílena na jiné skupiny obyvatel, než na tom začátku. Protože jsme potřebovali očkovat hlavně pak ty mladší ročníky. To se nestalo. Tam vlastně mám pocit, že trošku to usnulo a nic se dalšího nedělo. Pan ministr vlastně říkal, že s podzimem tu kampaň obnoví. Já jsem tedy nezaznamenala žádnou, žádný teda dramatický nárůst, že by se tedy více doporučovala očkování ve veřejných médiích. Ale je to možné, že už je tolik nesleduju detailně. Takže to nechci úplně kritizovat, ale určitě ta chybějící tedy kampaně je jedna věc. Druhá věc je tedy vlastně i umožnění šíření pak těch dezinformací a chápu, že lidé jsou nejistí a pakliže nemají s kým se poradit, někoho komu věří, tak mohou být v tomto případě jako zmateni, dezorientováni. To já všechno chápu. Nicméně bych chtěla všem říct, že ty vakcíny jsou bezpečné. Je to daleko bezpečnější si aplikovat vakcínu, než prodělat onemocnění, které opravdu i při mírném průběhu může mít dlouhé následky a není žádný důvod u těchto vakcín váhat. I když se lidé můžou, může zdát, že jsou rychle uvedeny na trh. Tak za nima je mnoho, mnoho desítek let detailního výzkumu a snahy vědců tedy vyřešit problémy, které samozřejmě tam vždycky jsou. A to jsou ale problémy, které se spíše týkají účinnosti té vakcíny než nějakých zásadních vedlejších účinků. Takže doporučuju všem, aby šli touto cestou, jestli ještě je možné zvrátit názor některých lidí.

Jan BURDA, moderátor
Právě do horší situace se teď momentálně dostává Moravskoslezský kraj a podle vyjádření hlavní hygieničky paní Svrčinové to má souvislost i s nižší proočkovaností právě v tomto kraji. Tedy, tedy co s tím například pro Moravskoslezský kraj? Doporučila byste především lidem vyššího věku, kteří mají nějaké chronické potíže a ještě nejsou očkovaní, aby to zvážili?

Ruth TACHEZY, viroložka
To naprosto, to by bylo naprosto prioritní. Ráda bych je přesvědčila, aby teda se očkovali. Opět musím říct, že tentokrát, když jsem slyšela ráno v rádiu, že opět budou odložena distribuce vakcín praktickým lékařům, tak tam jste se ptal, jestli může být problém také toho, té nízké proočkovanosti v logistice. Myslím, že ano, jak vidíme tak byl termín na začátku očkování byl ten problém s rozvozem vakcín pro praktické lékaře a vidím, že tady je opět, což tedy myslím, že po tak dlouhé době s tím, že jsme věděli, že přijde, byť mírná podzimní vlna, považuju za chybu.

Jan BURDA, moderátor
Konstatuje viroložka z Univerzity Karlovy, konkrétně z Katedry genetiky a mikrobiologie Přírodovědecké fakulty paní Ruth Tachezy. Zároveň s těmi informacemi o průběhu mírné zatím doufejme, že to tak zůstane podzimní vlny, ve srovnání s tím, co jsme naneštěstí zažili v předchozích měsících či roce a půl. Tak přichází informace z některých západoevropských nebo skandinávských zemí, například Velká Británie, Dánsko a podobně to jsou země, které přistupují vlastně k úplnému, téměř úplnému rozvolnění. Co je k tomu vede nebo proč si to mohou dovolit?

Ruth TACHEZY, viroložka
No tak země, které si to mohou zcela jistě dovolit, je například Dánsko a země, které mají prostě téměř 100% proočkovanost lidí od 55 let výše, ale mají i obrovskou proočkovanost v těch nižších věkových skupinách, tak tam je to samozřejmě bez debaty, když si představíme, že stojí hlouček proočkovaných lidí. Tak prostě ten virus se obtížně bude šířit, i kdyby jeden infikovaný tam byl. Zatímco u nás máme velmi děravá, děravý tento hlouček. Je tam spousta lidí neočkovaných, tudíž se ten virus skutečně může dostat právě bohužel k těm, kteří budou ohroženi a my víme, že toto onemocnění, respektive tato infekce je velmi nevyzpytatelná a že vlastně nevíme, když vedle sebe budou stát dva lidé, kteří jsou stejně věkově na tom, jsou zdraví, tak jeden může dopadnout velmi špatně, druhý ani nezaznamená, že ta infekce prošla. Takže myslím si, že z tohoto pohledu, že je to opravdu důležité se vrátit a přemýšlet o té prevenci.

Jan BURDA, moderátor
Tedy cesta pro Česko to je, ale ne teď?

Ruth TACHEZY, viroložka
Pro Česko rozhodně to zatím není a všichni jsme koukali na Anglii, respektive jsme to považovali za nebezpečný experiment, když rozvolnili vše. Také jsme viděli, že tam byl nárůst, který tedy zase poměrně rychle poklesl, ale úplně dobře na tom v Anglii nejsou. Jestli tam budou úmrtí, která by možná být nemusela, kdyby ta opatření se dodržovala. Je třeba ale říct také, že nejenom to, jak jsou nastavena ta opatření. Jak si přečteme prostě na oficiálních stránkách, ale i řekněme, ochota lidí je dodržovat. Je velmi důležitý faktor a například od lidí, kteří žijou v některých jiných státech vím, že přestože nařízení jsou třeba, umožňují rozvolnění, tak lidé stále ještě se chovají velmi opatrně a řadu věcí dodržují sami od sebe. Takže to je taky, u nás bych řekla, že je to spíše naopak.

Jan BURDA, moderátor
Já se tolik ještě zastavím u těch dopadů těch případných a teď mluvím spíše nebo určitě a doufám o těch opatřeních, která byla, která se nevrátí. Ta měla velké sociologické, psychologické, psychické, ekonomické dopady i kulturní. V tuto chvíli a víme, že po vás nemohu chtít predikci, protože ten virus nějakým způsobem nevyzpytatelně se chová, ale v tuto chvíli obávám, že mnoho lidí se obává budoucnosti, tak jak epidemie postupuje teď? Hrozí nějaká velká restriktivní opatření?

Ruth TACHEZY, viroložka
No, rozhodně si myslím, že by, že to nebude nutné, pokud se nám zcela nevymkne ta, ty čísla narůstají a říkám je, je už čas zvážit některá opatření lokálního charakteru nebo mírnější opatření, ale také by tedy bylo velmi na místě, aby se dodržovala ta opatření, která jsou nastavena. A to se neděje, takže je možné, že pokud včas se nezasáhne, tak se můžeme dostat do situace, kdy se budou zavádět plošně zase další opatření, což by nikdo nechtěl a myslím, že před tím varujou, varuje řada odborníků včas a teď je otázka, jak k tomu přistoupí zodpovědná místa.

Jan BURDA, moderátor
Bude jednou tento virus, řekněme, banálních infekcí? Existuje něco jako evoluce viru a případně, kdybyste nám mohla popsat, jak, jak probíhá, jak funguje?

Ruth TACHEZY, viroložka
Tak evoluci virů vidíte v přímém přenosu od začátku pandemie, což pro vědce je fascinující to takto pozorovat. Samozřejmě ty důsledky tedy se odhaduje, že 4-16 000 000 mrtvých na vrub toho této pandemie, což je opravdu velký rozptyl a jistě uvidíme přesnější čísla, ale z těch posledních studií se odhaduje, že je to výrazně více, než se teď uvádí. No, tak tam samozřejmě, tam v podstatě.

Jan BURDA, moderátor
Co se týká té evoluce /souzvuk zvuků/.

Ruth TACHEZY, viroložka
Tam probíhají vývoj, ten virus snaží unikat dohledu našeho systému imunitního a mění se. Mění se v rámci teda svého vývojového cyklu, tak jak se množí jedinci a snaží se vytvořit potomstvo, které bude nejodolnější a nejlépe bude unikat dohledu a šířit se. Takže to vidíme. Vidíme, že jsou takzvané varianty hodné pozornosti a variant, varianty of koncern, který jsou opravdu ty, které jsou zodpovědné za to nejrychlejší šíření. Takže tu evoluci vidíme. Ale my předpokládáme, že jak toho viru bude méně v populaci a také, jak se přizpůsobuje tomu hostiteli, to jsme my. On jistě přišel do naší populace z netopýra buď přímo nebo přes nějakého jiného mezihostitele, což vždycky znamená právě tu evoluci v tom daném hostiteli, aby se přizpůsobil a zase tedy mohl přeskočit na jiného. Tak toto všechno probíhá a ten virus tak, jak se přizpůsobuje, tak se, tak ty změny budou méně frekvenční, ale také toho viru, když je méně, tak má méně šancí, pokusů se změnit a najít tedy toho potomka, který bude odolnější. Takže se dá očekávat, že ten virus se bude měnit méně, a tak, jak se budeme promořovat. Ať už tedy stykem s tím, s tou infekcí přímo, tedy onemocněním anebo tedy vakcinací. No, tak budeme, bude ten virus méně šířit a tím pádem bude, bude vznikat méně i nových variant. Takže ano ten, zdá se předpokládat, že se z toho viru stane pandemický virus. Tak jako z jiných koronavirů těch respiračních, ne tedy SARS, ale toho, toho prvního typu a ne MERS, protože ty vyvolávaly velmi závažné příznaky vlastně u každého infikovaného. No tak pokud tímto způsobem bude tento virus se přizpůsobovat, jak jsem řekla, tak se z něj stane virus, o kterém asi nebudeme vědět a bude se tady vyskytovat pouze v určitých obdobích jako ostatní respirační viry.

Jan BURDA, moderátor
Už aby to bylo, každopádně to je proces na roky nebo desítky let?

Ruth TACHEZY, viroložka
No, tak já odhaduju že, abysme opravdu ho nevnímali, tak jak vlastně jsme nevnímali ty ostatní respirační koronaviry. Dokonce i vědci vlastně byli trošku zahanbeni, že se jejich výzkumu nevěnovali více, když přišla tato pandemie. Tak si myslím, že to je otázka třeba pěti let, ale to je opravdu jenom odhad. Ale co se týká, to neznamená, že těch 5 let budeme řešit uzavírání škol a podobně. Myslím si, že ty další roky budou znamenat proočkování rizikových skupin například. Na podzim tak jako očkujeme proti chřipce. A samozřejmě tak jako proti chřipce se mohou nechat, by se asi mohli nechat očkovat lidé, kteří se chtějí jaksi preventivně chránit, radši víc než riskovat byť malé procento, procento pravděpodobnosti nákazy.

Jan BURDA, moderátor
Vysvětluje v dnešním pořadu Jak to vidí viroložka Ruth Tachezy z Katedry genetiky a mikrobiologie Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. Věnovali jsme se epidemii, pandemii koronaviru, současné situaci i výhledům do budoucna. Díky za váš čas, ať se vám daří, hezký den.

Ruth TACHEZY, viroložka
Děkuju za pozvání, tak ať jsme všichni zdraví.

Jan BURDA, moderátor
Za pozornost děkuje také Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.

Václav Žmolík, moderátor

tajuplny_ostrov.jpg

Tajuplný ostrov

Koupit

Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.