Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 6. února 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes se s námi o své názory podělí spisovatel Pavel Kosatík. Já vás vítám, dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Přeji pěkný den. Pojďme se dělit...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
… Například o téma výuka moderních dějin, reflexe v literatuře. Řeč bude o velké národní debatě ve Francii i o tom, jak poznat, že demokracie umírá. Dobrý poslech. – Uplynulý měsíc jsme si připomínali půl století od sebeupálení Jana Palacha. Mladý student nebyl ani první, ani poslední živou pochodní. Za necelé tři týdny 25. února uplyne 50 let od sebeupálení Jana Zajíce. Jak přemýšlet o jeho činu, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Tak, abychom se tím tématem nezahltili. Musíme být velmi opatrní a obezřetní. To téma sebeoběti v obou těchto případech, i v některých dalších, protože těch lidí, kteří se tímto způsobem tehdy snažili vyburcovat veřejnost, bylo samozřejmě víc, musíme o tom mluvit tak, abychom těm lidem, kteří to chtějí šmahem odsoudit jako nějaký popletený čin nešťastníků, dali co nejmenší prostor k tomu, aby to takto popisovali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale to je ještě neznamená, abychom o tom nemluvili...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jistě, samozřejmě. Proto i teď tady hledám nějaká slova neohlazená nebo moc neoposlouchaná, aby to nebylo triviální. Mě ten čin Jana Zajíce, nemyslím to jako nějaké hloupé srovnání, lidsky vždycky přitahoval možná ještě malinko víc než ten Palachův. Nebo jenom proto, že je druhý v pořadí, tak pro mě není nějakým „méně“ významným historickým hrdinou. On to měl vlastně ještě těžší než Jan Palach, poněvadž ten Palach ještě mohl mít naději, a on ji měl, pokud věříme, a já věřím tomu, co třeba napsal v tom závěrečném dopise nebo co říkal, když umíral. On byl velmi přesvědčen, že by s velkou pravděpodobností mohl tu veřejnost zburcovat, kdežto Jan Zajíc ten čin spáchal na den přesně měsíc po Palachově pohřbu, v den, shodou okolností, kdy komunisti slavili, a nevím, jak to konkrétně slavili v tom 69. roce, 25. únor, což byl jejich největší svátek v den Gottwaldova převratu. Takže on už věděl, že tomu Palachovi to nevyšlo s tím zbuntováním té veřejnosti, a přesto do toho šel, ačkoliv se dalo říct, že ta prognóza nebyla úplně nejlepší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si od toho Jan Zajíc sliboval? Jaké byly jeho myšlenky, pohnutky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Interpretujeme... Přesných údajů máme málo. Byl to kluk ještě o dva roky mladší než Palach, 19letý středoškolák, který chodil na školu v Šumperku. Nepochybně se v tom základním s Palachem shodoval, to znamená, traumatizoval ho stav společnosti do té míry, že si zřejmě řekl, že když zůstane žít, tak že dopadne v podstatě stejně, jako když se pokusí tím manifestačním činem aspoň něco udělat. Bavme se pod povrchem nebo do hloubky toho činu. Jak Jan Palach, tak Jan Zajíc nebo někteří podobní lidi v našich dějinách, to jsou témata k přemýšlení o tom, jestli čin ve zlé situaci... Jestli pro něj najít prostor nebo ne. Já jsem přesvědčen, že člověk je povinen ten prostor hledat a najít. Ne třeba tak hraniční nebo krajní, ale prostor pro jednání si člověk musí udělat vždycky. Tito lidé, tito mladí chlapi, nám říkají, že prokafrání je nesmysl a opozičnictví že je odporné a prostě společnost musí nějakým způsobem držet při sobě. Takže i touto tragickou a z hlediska existence katastrofální výzvou nám oni připomínají naše vlastní povinnosti, a proto to dráždí některé lidi, kteří neradi nesou povinnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký máme vztah k našim hrdinům podle vás, pane Kosatíku? Koho za ně vůbec považujeme?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Široká otázka. Já tady vždycky lavíruju s odpovědí na podobnou otázku. Hrdiny ctím a zároveň si přeju, aby situací, kdy je hrdinství třeba, bylo v lidském životě co nejmíň a aby co nejvíc času v našem životě stačila pokrýt ta takzvaná obyčejná slušnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem nedávno jsem četla zajímavou úvahu spisovatele Jiřího Padevěta v Deníku N, který se zamýšlel nad tím, jak často šermujeme slovíčkem kontroverzní u témat, která nám nejsou úplně po srsti nebo o nich mnoho nevíme nebo je nám něco nepříjemné, a odsoudíme pak snadno vše, co vybočuje z mantinelů našeho pohodlí demokratické země.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já jsem to nečetl, a nevím přesně, jak to myslel. Adjektivum kontroverzní, to je typická floskule, jedna z tisíců dnešní doby. To opravdu asi, snad to chápu správně, i z mého pohledu vyjadřuje stav jakési mravní lhostejnosti, kdy říkám, ono je to divné a já se tím nebudu moc zabývat. Nepoužil jsem to slovo, doufám, předtím...?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslím, že ještě ne.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kontrarozvědka ve své výroční zprávě koncem loňského roku napsala, že moderní historie, tak jak se u nás vyučuje, je de facto sovětskou verzí moderních dějin. Podle BIS je proruským panslovanstvím do jisté míry zasažena i výuka českého jazyka. Rezort školství chystá revizi rámcových plánů. Myslíte, že se věnuje třeba větší pozornost Řecko-perským válkám nebo Přemyslovcům, nic proti tomu, než třeba moderním dějinám, poválečnému vývoji, třeba událostem z let 1968, 69 nebo možná i událostem po sametové revoluci?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já tyto signály o tom, že se z gruntu bere pravěk, zatímco na éru komunismu často „nezbývá čas“, na těch školách dostávám často. Já jsem v tomto byl větší optimista, než jsem v těch posledních letech zjistil, že je na místě. Má to několik příčin. Vy jste začala tou aktivitou BISky. Já jsem se toho zpočátku maličko polekal, protože jsem si říkal, že to tedy znamená cosi burcujícího, pokud se tajná služba vyslovuje k takovému tématu, ale kdo to přečetl, kdo nepřelítnul jenom titulek, tak pochopil, že oni jednají samozřejmě v rámci své kompetence a že se snaží, když to tedy nejde v komunikaci zřejmě s prezidentem nebo s některými vyššími orgány, které nereagují na ty jejich signály, to téma otevírat přes nějaké jiné instituce a tak, a to je zcela na místě. Já si myslím, že ta výuka by se mohla, jsou to teď názory nepedagoga, dělat i úplně nějak jinak. Jsou země, kde se neučí dějepis počínaje neolitem, paleolitem. Já si vzpomínám, jak jsme se učili ne dějepis, ale vlastivědu na základní škole. Na první stránce byla výzva, namaluj si svůj dům a do něho otce, matku a psa a kočku, to, jak žiješ ve svém nejbližším okolí. A pak si namaluj ulice okolo a to, kdo žije tam a jací jsou to lidi a jaké k nim máš vztahy, jak daleko to máš do školy, co se děje v té škole, kam chodí tatínek do práce, proč a tak dále. A tím jaksi od sebe sama člověk paprskovitě rozvíjel to poznání světa. A v dějepise v jakési analogii by to mohlo probíhat podobně. Myslím si, že by se děti nebo studenti nepopletli, kdyby se začínalo až tím 20. stoletím, které tvoří jakýsi nevím, jestli už uzavřený, ale hotový celek, a dotýká se nás všech. Je to zároveň téma, kde rodiče většiny těch studentů také k tomu mají vztah, je možné to doma komunikovat spíš než Punské války. Takže kdyby se začalo, dejme tomu, první světovou válkou, érou zrodu totalit, totality tady všichni ještě pořád v tom ovzduší docela intenzivně z té minulosti nasáváme, ještě jsme se toho odéru nezbavili, tak řešíme velmi aktuální problém. Tím nebagatelizuji starou historii. Citlivý člověk tu podstatu najde všude. Najdete ji u Valdštejna, najdete ji u Jeronýma Pražského, prostě, kam se podíváte... Je úplně jedno, za co citlivý člověk v té historii zatáhne. Z čehokoliv dostanete všechno. Ale teď se bavím o jemnostech historiografické literatury. Ta škola pochopitelně používá trošku jednodušší schémata, a tak v rámci té jednoduchosti a užitečnosti praktické bych navrhoval, kdyby se mě někdo ptal, aby se fedrovalo to 20. století mnohem víc, než se dělá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Neříká se, že k pochopení naší přítomnosti je důležité znát tu minulost?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
O tom snad nemůže nikdo pochybovat. To je, jako kdyby člověk si řekl, že když dostane sklerózu nebo Alzheimera a přestane si pamatovat, co doteď v životě dělal, že na tom bude lépe. To si pravděpodobně nikdo nemyslí. Takže s tou historiografií je to taky tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Nakolik je ale na straně druhé probádána ta naše současnost, i třeba vyrovnání s tou naší novodobou minulostí? Teď opravdu nemám na mysli Přemyslovce...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Téma soudobých dějin je jedním z nejobtížnějších. To vám řekne každý, kdo se tím zabývá. A nemusí na to člověk být insiderem, protože historie nedávná, historie námi žitá je historií našich zájmů. Pokud se budeme bavit, já nevím, o polistopadových dějinách, které by bylo velmi žádoucí probádat mnohem lépe, než je zatím probádáno, a mám na mysli hlavně 90. léta, privatizaci, ale i to, co se dělo v politice, tak kdekoliv budete, a nemyslím jenom v orální historii, ale i v archivech, pátrat, tak velmi rychle zjistíte, že ten má zájem jiný než někdo druhý, všichni ti lidé žijí, na těch svých zájmech nějakým způsobem, většinou, trvají... Takže tam do toho vstupuje i ten lidský faktor. Když se zabýváte něčím, co se odehrálo před sto lety, tak to je otázka, jestli je to dobře nebo špatně, ale už se vám to jeví jenom jako materiál, ten zájmový svět z toho trošku vystoupí ven...  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nedávno vyšly dvě obsáhlé publikace, jejichž autoři se snaží zmapovat právě dobu totality. Jsou to publikace ‚Český literární samizdat‘ a ‚Slovník disidentů‘. Jak se podle vás, Pavle, zhostili autoři, řekla bych, nelehkého úkolu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dost rozdílně v obou těch případech. Cenné jsou obě ty knihy. Doteď jsme se bavili právě o tom, jak se zajímat o tu dobu totality, a pro zájemce o tu dobu totality jsou obě tyto knížky užitečné. Jsou to obsáhlé encyklopedie. První má šest set, druhá, tuším, devět set stran, a to je jenom první díl – ta disidentská encyklopedie – ještě bude mít pokračování, které vyjde, tuším, v září.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dozvěděl jste se něco nového o tom minulém režimu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dozvěděl jsem se i o současném režimu. To je pořád to samé: Já v té minulosti nehledám přesnější a přesnější popisy dávných dob, protože proč...? Já v tom hledám, co ty dávné doby vyzařují k dnešku. Sám jsem byl trošku v tom samizdatu napojený, ale ne z osobních důvodů. Proto, že si to fakt pamatuju, tak mně se znova prostřednictvím té obsáhlé knihy autora Přibáně a jeho autorského týmu otevřela ta úžasná polyfonie té samizdatové literatury. Takové to obrovsky tvůrčí hemžení. Ta doba byla příšerná, strach vládl všude... Kdo v ní žil, tak si to aspoň trochu, věřím, pořád pamatuje. Člověk si ne všechno pamatuje, ale vy teď najednou prostřednictvím té knihy... Tady to máte všechno pohromadě. A zjistíte, že opravdu tisíce nebo desetitisíce lidí tvořily způsobem, který byl velmi reglementován tím vládnoucím režimem. Ale je to prostě tvorba. Nenechali se vytlačit na okraj nebo za okraj, ale našli si tu svou niku. Prostě něco dokázali. A pak ještě ta knížka vzbuzuje otázku, která mě taky vždycky zajímá, a sice, a zase to souvisí s tím výkladem dějin, kde je střed a kde je okraj. Ty literární dějiny se u nás většinou, opět, vykládají tak, že se začne tou oficiální literaturou, to znamená, za komunistů co, kdy kde vydali, já nevím, Ivan Skála, Bohumil Říha... Ta oficiální literatura často měla minimální uměleckou hodnotu, ale, marná sláva, byla jediná, která se k lidem dostávala svobodně a která nějak rezonovala. To, že u toho lidi spali, to taky byl druh rezonance... A tohle to je zřejmě důvod, proč většinou ty literární dějiny začínají výkladem tady toho hlavního proudu a až pak přijde řeč třeba na ten samizdat nebo zejména na exilovou literaturu. Ale já si myslím, že to, jak to rezonovalo v naší společnosti, za padesát let vůbec nebude podstatné, a zůstane opravdu jenom ta literární kvalita. A literární kvalita vzniká kde? Tam, kde je svoboda, to znamená v exilové literatuře, anebo tam, kde si člověk vytvoří tu svobodu vnitřní, což je opět ten samizdat. Myslím si, že časem se ten výklad těch literárních dějin přestrukturuje tímhle tím způsobem a bude svým způsobem „na hlavu postavený“ vůči tomu dnešku, ale v dobrém slova smyslu (on možná stojí na hlavě spíš dneska) ... Fascinuje mě, že je možné ty dějiny vykládat nejrůznějšími způsoby, a má to smysl. V tomhle případě mluvím o jakémsi takovém mírně nonkonformním, řekl bych teď v trojitých uvozovkách, „Montessori výkladu“ českých literárních dějin. A k tomu slovníku disidentů: Je to mezinárodní encyklopedie, která se netýká jenom české disidence, ta tam hraje okrajovou roli, je tam naopak zastoupeno, tuším, dvacet, nebo jednadvacet národů. Připravoval to mezinárodní tým pod vedením polských redaktorů a editorů. A když o tom teď budete číst na webech, uvidíte, že ty první reakce, zejména českých autorů, kteří vypracovali česká hesla, jsou spíš kritické. Říkají, že z toho množství práce, kterou před lety odevzdali, tam nakonec zůstalo jen minimum. Mě taky třeba fascinuje, že mezi těmi asi dvěma desítkami českých disidentů, kteří jsou tam jmenováni, chybí například Pavel Kohout, který spolu s Václavem Havlem napsal Chartu, a další z mého pohledu nepominutelní disidenti. A někteří, jejichž význam... Ale to je polemika o významu. Tím tady nebudu nikoho zdržovat. Ta knížka je strašně důležitá, ale obávám se, že více uspokojí toho, kdo se zajímá o mezinárodní kontext té disidence, spíš, než toho, kdo tam bude hledat ten český svět. Ten tam asi moc dobře provedený není...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná ten kontext je klíčový, když hovoříme ať už o výuce dějin, nebo v debatách...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Souhlasím. Pro mě je kontext vším.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký je podle vás zájem širší veřejnosti a možná i pedagogů, když se vracím k tématu výuky moderních dějin, právě o naši soudobou historii, nebo spíše přítomnost?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Toho už jsme se trošku dotkli, ne? Nebo jak to přesně myslíte?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo možná ještě doplním tu otázku: Nakolik to soudobé umění, ať už literatura, nebo film přispívají právě k té reflexi dějin? Nedávno, o víkendu, byly rozdány podeváté Ceny české filmové kritiky. A tam rezonuje nebo hlavním snímkem roku se stal Jan Palach režiséra Roberta Sedláčka, podle scénáře Evy Kantůrkové, cenu za režii získal Olmo Omerzu, za road movie ‚Všechno bude‘, nejlepším dokumentem byl vyhlášen titul 'Až přijde válka' Jana Geberta a objevem roku je Jakub Červenka za snímek ‚Hovory s TGM‘. Vy jste tady trošku ve střetu zájmů jako scénárista...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To bych nechtěl být...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale obecně by mě zajímal váš pohled na to, jak se současní autoři často chopí právě toho tématu. Mně přijde, že docela hodně. Možná to souvisí s výročími, kterými jsme obklopeni (ať už loni, nebo letos) ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ono dlouho ta historie, a bavíme se teď hlavně o filmu, ležela mimo zájem filmařů nebo tak poměrně na okraji bylo pár odvážlivců, hlavně pamětníků, kteří často i z předlistopadové minulosti měli ještě napsána nějaká témata, nějaké scénáře, které realizovali. Ale teď v těch posledních možná už skoro deseti letech těch historických témat přibývá. A jsou lidé, kteří říkají, jestli toho náhodou není až moc. Já si myslím, že ne, protože do toho, a vy jste to teď zmínila třeba na příkladě toho Jakuba Červenky, kterému je 35 let, ale je jich i mnoho dalších, vstupují úplně jiná a nám, nebo aspoň mně, dosud neznámá generační hlediska. A to je dobře. Jsou to nepamětníci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ve Francii začala před dvěma týdny velká národní debata, kterou vyhlásil prezident Emmanuel Macron v reakci nejenom na neutichající protesty hnutí žlutých vest. Francouzi mají do 15. března posílat své podněty, mají možnost je napsat, na několik témat – třeba ekologie, migrace, daně, veřejná správa, ale také demokracie a občanská společnost. Podle Macrona situace v zemi eskalovala a lidé už nevědí, co je Francie, kdo jsou, kde je jejich místo v Evropě, ve světě... A tato celospolečenská debata by jaksi v ideálním případě měla přispět k takovému obnovení společenské smlouvy. Osobně si nevzpomínám na podobnou iniciativu v Evropě. Zamlouvá se vám tato celonárodní debata, tato myšlenka?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě to má smysl, ať už je společnost v nějaké krizi žlutých, nebo já nevím jakých, vest. Ale mělo by to smysl, i kdyby společnost byla v nejlepší kondici. I pak by mělo cenu se ptát na to, jak to ten prezident staví, co tedy máme společného... Je to otázka národního nebo státního zájmu. Ona ta Francie ne, že by na kladení těchto otázek rezignovala. Kdo si vybaví, s čím vším do veřejného prostoru nastupoval třeba prezident de Gaulle nebo později Francois Mitterrand... Každý jinak. A ten de Gaulle často takovými diskutabilními způsoby. Ale vnášeli to téma té národní jednoty do společnosti. Diskuze na toto téma existovala. A velmi mnoha lidem, včetně inteligence nebo takřečených elit, záleželo na tom, aby byla vedena a aby se jí zúčastnilo co nejvíc lidí. Tímhle tím způsobem může vzniknout nebo hlavně se teda udržet to, co já pořád opakuji a co považuji za klíčové pro existenci a rozvíjení demokracie, a to je společenská struktura... Že deset milionů, nebo kolik nás je, Čechů není jenom davem, kde si všichni hlídají, jestli jsou si rovni a jestli někdo někde nevyčuhuje, ale kteří jsou prostě seřazeni do nějaké pomyslné hierarchie, kde si je každý na svém místě vědom toho, jakou konkrétní, od jiných lidí odlišnou, odpovědnost nese a této odpovědnosti se snaží dostát. Prostě nejsme všichni stejní, samozřejmě, a je to dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Téma demokracie nebo krize liberální společnosti rozebírá také jeden z nejnovějších bestsellerů dvou amerických politologů ‚Jak umírá demokracie‘. Jaké jsou ty příznaky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Předně oni docházejí k závěru, že neumírá. Oni v rámci celé té knihy hledají způsoby, co s tím dělat, a nacházejí je. Ale to je na dlouhou debatu. Nevím, jestli to v pár větách stihneme... Na co přesně jste se ptala?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké jsou signály, příznaky odcházení demokracie nebo umírání demokracie?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já se považuji za liberála v tom smyslu, a teď to velice zjednoduším, že ke svému životu potřebuji svobodu, a budu se z vás radovat, a z kohokoliv jiného, tím spíš, čím víc budu vnímat, že i vy tu svobodu potřebujete. Zároveň svou svobodou nechci tu vaši omezovat a od vás budu očekávat, že podobně se zachováte ke mně. Čili že si s těmi svými svobodami nebudeme konkurovat, ale že si dokážeme vyhovět, že se jimi sneseme. To všechno považuji za liberalismus. Téma svobody a diskuze o ní a míru, jak ji udržet tak, aby to, pokud možno, co nejméně lidí bolelo: To považuji za klíčové vůbec pro demokracii jako takovou. Teď jsme v éře, kde na různých místech světa povstávají populistická hnutí, kde se říká, že takové ty tradiční složité způsoby demokracie, kdy třeba... Když někdo chtěl v politice uspět, tak musel dlouho, dlouho pracovat v politické straně, než ho to vyneslo nahoru a než ho, když zůstaneme u té Ameriky, u těch dvou autorů, které jste zmínila, ta strana nominovala na prezidenta. Musel předtím dvacet, pětadvacet let v té straně odvádět nějakou práci, aby ho v těch primárkách začali volit... A teď ten poslední prezident na to šel úplně jinak. Sice byl v jakémsi smyslu nominantem Strany republikánské, ale de facto to táhl přes televizi, přes média, přes přímý kontakt, dá se říct, s voliči, ale spíš bych to zpřesnil a řekl – s televizními diváky. A je otázka, do jaké míry tohle ještě nazvat politikou. Je to mnohem jednodušší politika, než byla ta klasická liberální. Já tady nebudu volat po návratu nějakých starých pořádků, ale myslím si, že snad každý člověk časem, až se tady vyřádíme na těch populismech, zjistí, že ty svobody nejsou marné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel Pavel Kosatík a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.