Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík - 26. září

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Začíná pořad Jak to vidí. U poslechu vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je pan Pavel Kosatík, spisovatel a publicista. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Dobrý den, pěkně zdravím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V nacházejících dnech uplyne 75 let od podpisu Mnichovské dohody a jejího přijetí tehdejšími představiteli Československa. Jak se dá na tuto událost roku 1938 pohlížet dnes, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Tak těch hledisek je spousta. V médiích se to řeší už několik dní. Tak já jsem přemýšlel, jaký zvolit způsob, aby posluchače z toho nebrněla hlava, aby už neměli pocit, že je přemnichováno a že pořád je někdo trápí otázkou, jestli se mělo bojovat nebo ne, protože takhle otázka zrovna mně se zdá, že je neřešitelná a že dodatečně po spoustě let radit Edvardu Benešovi nebo někomu jinému, co měl dělat, to je asi tak stejně málo plodné, jako radit komukoliv jinému. To prostě, to řešení musí vždycky vyplynout z té dané situace a my dnes ji možná ani neumíme představit. Ale abych teda odpověděl. Já tam považuju za klíčové, nebo vždycky, když jsem se tím zabýval, tak já jsem se snažil číst, co si o tom mysleli ti lidé v dané době. Nejenom, co napsali ve vzpomínkách, v memoárech třeba s odstupem 50 let, protože nedělejme si tak úplně iluze o memoárech, o naší paměti, paměť bývá milosrdná, nebo každopádně teda selektivní, takže ne vždycky si pamatujeme to, co té skutečnosti úplně odpovídá. Ale když čtete ty dobové texty, tak tam dojdete k tomu, že tenkrát drtivá většina lidí považovala za úplně samozřejmé, že ten stát bránit budou. Je to taková zvláštní věc. A dokonce, kdyby, já si myslím, že kdyby oni poslouchali ty dnešní některé disputace o tom, jestli se bojovat mělo nebo ne, takže by se na nás dívali zvláštně. Víte, my jsme právě kvůli tomu Mnichovu, tam, kde v té klíčové chvíli se jakoby nic nestalo, tak tam se něco změnilo v naší národní povaze a my teda od té doby se snažíme najít jakýsi hlubší smysl toho neboje a ono je to těžké v tom ten hlubší smysl najít, když se třeba o tom Mnichovu bavíte s cizinci, tak fakt je těžké vysvětlit, já nevím, jihoslovanovi, ale i mnoha západoevropanům, Američanům, že to teda je to pravé, to ono, když se ten stát nebrání. Oni vám většinou řeknou, že to teda pak vůbec stát není, že to je základní atribut toho státu, ta obrana. Já to nemyslím v žádném případě nijak bojechtivě a nemusíme si tady vysvětlovat, čeho všeho, co všechno se, jaké statky se tím podařily zachránit, ale ono se tím také spousta věcí zkazila a ty se tady nepřipomínají. Na té české straně se mluví v souvislosti s tou tragédií hodně o tom, že jsme tady se museli vzdát sudetského území s obyvatelstvem, které tam zůstalo, ale to je taková jakoby tedy ztráta citově majetkové, nebo citově hodnotová, takhle bych to možná nazval, ale víte, mezi naším obyvatelstvem žily desetitisíce a statisíce obyvatelstva židovského, pro které to odstoupení pohraničí a 15. březen a tedy ten neboj, to odevzdání se, to pro ně to byl rozsudek smrti. My Češi, pro nás se tehdy ještě pro všechny plošně, nerozhodovalo o tom, že zemřeme, ten Hitler to tak v té chvíli, pokud je známo, neplánoval, ale s těmi Židy to tak už v té chvíli plánoval. Takže pro ně to vlastně znamenalo nejenom zánik státu, nejenom citový, nejenom ztrátu citového vztahu k pohraničí, ale to, že prostě se svými rodinami nebudou žít. A to, když je teda řeč o Mnichovu, tak si musíme uvědomit, že jsme na tom nebyli všichni stejně, že pro mnoho lidí to teda byl rovnou rozsudek smrti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také se vlastně hovoří o tom, nebo spekuluje, ne jestli jsme měli či neměli, ale mohli či nemohli se bránit a tak aspekt, že vlastně Mnichovská dohoda, neboli diktát zlomil tu morální páteř národa.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak ať to nezní pateticky, ale ty důkazy toho zlomu, myslím si, nacházíme a že v nejrůznějších generacích, jako vyspělí představitelé toho národa, lidi, kteří o tom opravdu přemýšleli a i tomu zasvětili život, tak na tom prostě pro ten morální stav národa nic dobrého nenašli. Ale znova říkám, ta podstata věci není v tom, jestli se mělo bojovat nebo ne. Ta je trochu někde jinde a není to slovíčkaření. To prostě to je v tom, že když nebráníte ten stát, tak to není stát. Tím chci říct, že od té doby tady je něco jiného. A že se to projevuje ve všem možném. V politice, víte, my, nebudu tady zabíhat do aktuální politiky, ale mnoho z toho, co my prožíváme a mnozí velice upřímně, jako autentický politický zápas, tak je velmi často stínové divadlo, protože my jsme vlastně takovým regionálním útvarem, který mnoho základních atributů státu nemá a začali ztrácet tehdy tam v tom ponurém září 38.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podepsalo se na vztahu k armádě?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, na vztahu k armádě samozřejmě určitě taky. Zase, dnes se to, vojáci to vědí samozřejmě ti dnešní nebo vojenští historici s tím pracují, ale víte, zase pro ty tehdejší vojáky bylo naprosto samozřejmé, že oni budou za ten stát bojovat a že když bude potřeba, tak tam padnou, ale oni se taky těšili, že to vyhrajou mnozí, že toho Hitlera nějak s pomocí Francie a možná i světové války, která by možná nastala, takže ho nějak pacifikujou. Já zase teď tady nechci posuzovat nakolik to byly reálné sny a tak, ale že prostě tehdejší voják byl zcela automaticky vychováván k tomu, že ten stát bude bránit až tedy do roztrhání těla a že nic jiného na programu není. To je úplně jiná mentalita vojáka, než například dnes. Tak já to jenom konstatuju, v čem to bylo jiné. A že ti lidi uvažovali opravdu, že by žasli nad tím, jak my dneska nad tím Mnichovem se hlubokomyslně zamýšlíme a o čem všem tam spekulujeme. Pro ně to žádná spekulace nebyla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, pane Kosatíku, že lze ten pravý význam historických událostí, lze hodnotit a možná jim i porozumět teprve z nějakého časového odstupu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, někdy ano, například, že jo, když to vezmeme aktuálně, tak nevím, jaký vy máte vztah k dnešní současnosti a jestli se v ní zcela suverénně orientujete. Já teda mám velmi velké potíže a těším se, že aspoň za rok, za dva, že se v tom třeba aspoň v něčem o trochu lépe vyznám. Ale zase nesmíme mít iluze i tom, že ten odstup všechno řeší, poněvadž zvlášť, když se prodlužuje a když se proměňují hodnoty, a u nás se ty hodnoty proměňují často, tak naopak se ta možnost pochopení toho, o co těm lidem šlo, zatemňuje nebo v podstatě znemožňuje. Já to často ilustruju na příkladě třeba i trošku starších dějin, než jsou dějiny 20. století, dejme tomu 19., 18., když se chcete bavit nebo když učitelé to ve školách vysvětlují, tak tam je dobré vědět, že se, že popisují těm dětem nebo publiku situaci, kdy drtivá většina lidí tady byli věřící, ať už jakkoliv, ale byli, prostě měli nad sebou něco jiného než sebe sama a dnes je ta situace, víme jaká, dnes naopak drtivá většina lidí se deklaruje jako nevěřící. No a teď dnešní nevěřící chtějí mít tu iluzi, že rozumějí tam těm věřícím, kteří byli hodnotově uspořádaní úplně jinak, měli ty priority někde úplně jinde. Tak nebuďme tak možná trošku nafoukaní, že si budou myslet, že automaticky, když tedy nemáme ten jejich základní fundament, to, co pro ně bylo nejdůležitější, takže to chápeme. A to je snad vyloučené, abychom to chápali. Takže to, víte, ty meze toho porozumění jsou nevelké. Je dobře, no, ale zase řešení je v tom, že když si člověk ty meze uvědomí, tak pak s tím může něco dělat a trošku pracovat. Nejhorší je, když máte ty iluze, že jste takový ten historický všeználek a do všeho si trošku rýpnete, všude trošku tu půdu nakypříte a pak hurá na Karla IV., hurá na Přemyslovce a je to.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Téma Mnichovské dohody je mezi 9 díly nového televizního cyklu České století. Vy jste autorem scénáře. Přinese konkrétně díl o Mnichovské dohodě třeba nový pohled? Jak jste k tomu přistupoval, k tomuto tématu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
My bychom si moc přáli, aby přinesl, protože zase, já ne, že bych měl iluze, že jeden televizní cyklus něco podstatného, zásadního změní a tak, ale já jsem dlouhodobě nespokojený s tím, jak ta historie se tady vypráví a v mnoha ohledech ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se vypráví?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... no, vypráví se často autoritativně. Víte, když se přiblíží nějaké výročí a vy si ten den koupíte noviny, tak zjistíte, že většinou ty redakce oslovily nějakého znalce té problematiky, což je v pořádku, je lepší, když se k důležitým věcem vyjadřuje ten, kdo tomu rozumí, než ten, kdo tomu nerozumí. To nezpochybňuju, ale někdy ten důsledek je ten, že vlastně lidi nebo národ vnímají tu historiografii tedy jako záležitost profesionálů, profese, jo, že tedy jenom ti, kdo to studují a mají archivní, možnosti pracovat v archivech, tak jsou kompetentní se k tomu nejen vyjadřovat, ale i to vlastně chápat. A to byl bylo strašné, kdyby se to stalo, protože tím bychom my všichni ostatní, kteří třeba nejsme profesionálními historiky, tak bychom byli tak jakoby z obliga a když to se nám celé v hlavě poplete, nebo když se vykašleme na to, abychom si o tom něco mysleli, no, tak abychom se mohli tvářit, že to vlastně nevadí, že jsme nic neodflákli, protože jsou tam na to ti profesionálové, kterým je vždycky možné nějak zatelefonovat. Ale to by byl katastrofální stav. Já jsem přesvědčen, že k naprosto standardnímu občanství patří právě to, že na ty základní věci, jako je třeba Mnichov si člověk sám v sobě dokáže dát odpověď. Ta odpověď nemusí být tak kvalifikovaná, jako když o tom mluví nebo píše vynikající historik Robert Kvaček třeba, ale kvalifikovaná býti může v tom smyslu, že ten člověk ví, proč takový názor má, že to není jenom emoce ani zuřivá, ani jiná, ale že je to prostě názor, který on sám v sobě nebo druhým lidem zdůvodní, si ho argumentuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je předpokládám, promiňte i ambice, jedna z ambic vašeho cyklu.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak my se tam snažíme, že jo, jsou to hrané filmy, čili tam ta možnost vyprávět, to prostě svým autentických pramenů je trošku limitovaná. Já nemůžu ten scénář do něj nakopírovat a sešívačkou scvaknout dohromady historické dokumenty, poněvadž by to ani mě pak nebavilo a nešlo by to natočit. Ale ze všech těch dokumentů, které my jsme dlouho prostě, po řadu let dávali dohromady, tak v určité fázi jsme jakoby zapomněli a napsali jsme na základě všech tady těchto fakt, tedy hraný příběh, ve kterém jde o to, aby vy jste se v těch postavách poznala jako v dramatických postavách, jo, to, když říkám na příkladu je, přiznám se, že je to snadný příklad pro mě, že se tak jakoby nabízí, ale zase aby to někdo nebral, že se přirovnávám k Formanovi, ale víte, ten Forman /nesrozumitelné/ hra Amadeus, tak ono to, když jdete do pramenů, tak zjistíte, že s tím, co se mezi tím Salierim a Mozartem stalo v dané době, že to souvisí spíše méně. Že ten vztah takový nebyl. Salieri nebyl takový chudák, Mozart nebyl takový punkový šílenec, ale ono na tom nezáleží, poněvadž ta situace, která v té hře i v tom filmu je nastolená, je situace dnešního člověka, je to problém tvorby, je to problém rdoušení tvorby. Když ten film šel v 80. letech, tak všichni víme, že tehdy tady byla totalita ještě, že jsme to nevnímali jenom jako záležitost kulturní, ale, že jsme to vnímali jako film jako o svobodě jako takové. A o tom, že ji někdo jiný dusí, čili takže těch konotací je tam celá řada a mohl by tedy přijít historik a říct, že tehdy toho dne ten Mozart na sobě neměl tuto paruku, že ten herec se nepodobá tomu Mozartovi z těch několika málo dochovaných portrétů, který ti Rakušané, jak víte, pořád na těch bonbónech přetiskujou, ale když jdete po smyslu věci, po logice, po tom lidském příběhu, po tom, aby dnešní divák tedy, jak jsme o tom před chvilkou mluvili, si z toho byl schopen vzít něco pro sebe podstatného, tak dojdete k tomu, že ta epika má mnohem v něčem zase jiné a někdy i lepší možnosti než ta přesná historiografie. Ty žánry mají každý jiné poslání a nejdou proti sobě. Oni se můžu hezky doplnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze vůbec, pane Kosatíku, historii rekonstruovat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Já o tom moc velké iluze nemám, ani mě to neláká, protože když se řekne rekonstrukce, to je jako kdybyste chtěla zastavit čas. Že jo, všichni rádi máme v životě nějaké věci, na které rádi vzpomínáme, ale zase když na ně vzpomínáme tak jakoby, tak jakoby navážno, tak asi nemáme iluze o tom, že ta vzpomínka je to, co tehdy bylo, prostě ta paměť je velmi, velmi selektivní a vybírá si to, co je potřeba. Čili, když ten život je těžkej, tak ta paměť nás chrání a většinou nám připomíná to hezké a trošku iluzorní. A je to tak asi, nebo je to lidské. Asi nemá cenu to nějak komentovat, takto se to děje. No a pak zase, když nás ten život trošku ukolébává, tak nás ta paměť tak trošku znepokojuje a škádlí. Tak prostě pomáhá nám trošku vybalancovávat ten náš současný psychický stav nebo osud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že existuje v našich dějinách ještě nějaké téma nebo témata, nebo motivy, která jsou svým způsobem ještě tabu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Já si myslím, že existují, ale mě nelákají. Mě láká, tam je důležitá totiž úplně jiná věc, budete se, možná vás to překvapí, nebo zdá se mi, že když to někdy zmiňuju, tak, nebo se mi to třeba nepodaří přesně říct, ale víte, co tam je nejdůležitější? Aby právě naopak ty věci, které tabu nejsou a možná nikdy nebyla, tak aby se v každé generaci znova dostaly do jakéhosi nejenom povědomí, ale i vědomí těch lidí, víte. To je důležitější než odhalovat tabu, protože dnešní doba detabuizovala všechno a neumím si představit, co kde by se dalo vyšťourat, ale pochopit znova s čím například T. G. Masaryk, proč šel do těch svých strašných zápasů? Pochopit, co to byla Helsneriáda, to je hrozně důležité a když by se mělo zjistit, že dnešní středoškolák to neví a že ho to třeba nikdo v dějepise nenaučil, tak je to špatná, byla by to špatná zpráva a nejenom v tom smyslu, že někdo něco neví, ale, že teda někomu nedochází podstatná část lidského étosu, nebo toho, čím může být člověk. Nebo, když si vezmete dějiny komunismu a co všechno má tendenci býti zapomínáno z nich, zvlášť v dnešní době, tak si řeknete, no tak fajn, no, tak když se to zapomene, když se zapomenou křivdy, ústrky, trápení a tak, tak nejde jenom o to, že se zmnohonásobuje nebezpečí, že se to zopakuje, to jistě taky, ale hlavně se s tím strašně zplošťuje duševní život těch lidí. Prostě je to, jako kdyby se člověk opíjel proto, aby zapomněl. Prostě mažete tím vědomě svou paměť a zplošťujete sebe sama.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Našel jste, pane Kosatíku, při studiu, při bádání, když jste tvořil s kolegy cyklus televizní České století, v naší historii něco, co vám třeba pomohlo lépe pochopit tu naši současnost? Třeba ve společnosti nebo společnost samotnou, i politiku, její vývoj?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, my to proto děláme. Ono je to, zase, někdy se říká, že historik se má oprostit od všech aktualizací a dělat tu čistou jakoby teda historickou vědu povznesenou nad toto všechno. Ale já, mně se zdálo, že neublížíme tomu žánru nebo tomuto cyklu, když to pojmeme, teď to přeženu, v podstatě jako agitku. Já v tom hledám pro sebe odpovědi na to, proč dnešní společnost je taková, jaká je. A teď schválně nebudu říkat, jaká podle mě je, protože to pro posluchače není důležité, ale já jsem si nestanovil, jaké odpovědi ten seriál má dostat. Protože to by mě nebavilo, to by pak bylo vyplňování křížovky a nemohlo by to být jako dramaticky potom zajímavé. Taky pana režiséra by to podle takových scénářů asi nebavilo točit, ale já jsem strašně zvědav, jestli se to nakonec nějak sepne a jaká ta odpověď z toho bude, protože moje klíčová věc, která mě ve vztahu k českým dějinám a současnosti zajímá, je, proč aspoň podle mého názoru nejsme tou pospolitostí, jakou zdá se mně, bychom mohli být, jakou jsme kdysi bývali a to je to, co jsem se asi ne úplně přesně pokusil říct před chvilkou tím, že nejsme stát, že jsme něco jiného. My jsme, to říkal Peroutka vždycky, my jsme obyvatelstvo. My jsme ti, kteří si tady zbyli po tom, co všechno možné bylo vyhnáno a vidíte dneska, dneska už by se zase vyhánělo, když čtete diskuse o romském problému, no tak tam pořád je, to je, to je vůbec strašně zajímavá floskule, která, zdá se mi, se lidem u nás sama od sebe vybavuje při nejrůznějších příležitostech, když někdo v polemice názorový až nějaký odpůrce řekne něco, co se vám nelíbí, tak, tak vy ho pošlete pryč. To je takové to dětské, aby paní učitelka nebyla, když se chystá písemka, víte? Umělci někde vystoupí, já nevím, proti ministrovi kultury, řeknou, že něco dělá špatně a druhej den všechny diskuse jsou plné toho, ať si umělci jdou. Mě to fascinuje. Jako pořád někoho někam posílat. Taková ta představa, že já, bařtipán, jsem ten, komu to tady celé patří a já o tom rozhoduju. Ale na druhou stranu nemá cenu to ironizovat, protože víme, z čeho to pramení. Tady to tak fakt vždycky bylo. Tady od se vyhánělo prostě tolikrát a při tolika různých příležitostech, že je to teda smutné a ponuré, že tolik lidí to má pořád v hlavách, ale oni to zažili, oni to mají v krvi. Takhle to tady bejvalo, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přece jenom ale už máme rok 2013 ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, to máme, ale prostě tradice je tradice. To jako ta má, ta vrhá dlouhý stín. A jsme, jak víte, jedna z etnicky nejčistších společností střední a i celé Evropy. A, no a pak jsou lidi, já jsem zmínil ty Romy, který to pořád ještě nestačí a kteří by čistili dál, že?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si myslíte právě o těch narůstajících protestech? Vidíme, jak ulicemi českých, moravských měst pochodují čím dál častěji skupinky neonacistů, ale přidávají se k různým demonstracím i třeba mladé rodiny s dětmi, navíc nedávno Bezpečnostní informační služba upozornila, že protiromské nálady ve veřejnosti jsou pro bezpečnost státu větším problémem než ty skupinky extrémistů.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Je to strašně složitá věc, o které se musí mluvit konkrétně. Na to my tady asi nemáme čas a ta otázka je taky obecná, tak se bojím, abych tady neustřelil nějaké moc velké abstraktní věci, které můžou lidi naštvat. Ale myslím, že se v takové souvislosti, jako je teď naše, má nebo hodí říct to, že s ohledem na volby, které se blíží, tak mě překvapuje, že ten romský problém se tam v těch volebních programech nehraje masivně a že se tam nehraje vlastně vůbec. Nebo já jsem teda aspoň nezachytil to, že by, fakt nevím, možná, že jsou, nebo posluchač některý pohotovější než já, aby mě opravil, ale já jsem fakt nezachytil to, že by strany šly do voleb s tím, že se budou snažit ten romský, mně je to protivné tomu říkat romský problém, protože to vypadá, jako kdyby teda Romové jako celek tím byli vinni, ale prostě ten český problém s Romy, to je možná přesnější, takže se ho budou snažit řešit. Řeknu na rovinu, že mě překvapuje, že pan prezident se tím nezabývá, protože, tak dejme tomu drsně řečeno v té volební kampani, by se to těm stranám nemuselo vyplatit. No, i když teda zase na druhou stranu, já bych si velmi považoval takové strany, která by se těch Romů zastala a s největší pravděpodobností i z tohohle důvodu bych ji šel volit, protože víte, oni všichni v těch volebních programech, oni si myslí, že když nám slíbí tom, že se budeme mít líp a že tady nám přidají příplatek a tady nám uberou nějakou daň, nebo když to slíbí teda, takže my se tam poběžíme za nimi s tím volebním lístkem tak, jako to tady bývává, ale já si myslím, že je docela dost voličů, kteří od strany, nebo kteří by rádi volili taky někoho, od koho by cítili, že jejich zájem je širší než ten pragmatický a že je celospolečenský. A je evidentně celospolečenským zájmem, aby ten problém dál neeskaloval, aby se dál z konkrétních případů, násilí konkrétní jedno násilí v tomhle tom městě, aby se to prudce a rychle nezobecnilo tak, jak se to dělá, že jsou to stovky případů a že se odehrávají ve všech městech a že vlastně téměř všichni Romové jsou takoví, což je naprostý nesmysl, ale oni, jako s tím polemizují lidi, jako jsem já, nebo prostě lidi tedy v postavení, které nesouvisí s pozicí mocenskou, ale v té politice se to jako téma nehraje. A mně to přijde, teda jednak je to samozřejmě nebezpečné, krátkozraké, ale je to taky teda, já v tom vidím velký alibismus těch politiků, že oni teda se asi bojejí, že kdyby se do toho víc obuli, takže by těch hlasů dostali méně. A to je katastrofa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co v této souvislosti říkáte, pane Kosatíku, návrhům Anny Šabatové, že by na školách nebylo od věci vést žáky nebo učit je k rasové toleranci?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
To se mi líbilo, ale ona tam ještě taky navrhovala některé věci, které se mi nezdály. A sice, ona chtěla ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Regulovat články ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... omezovat internetovou komunikaci, já jsem ji tady teďka taky kritizoval, ale ono zase má tu stránku, víte, jako dětem musíte zakazovat, tam to jinak nejde, protože oni ještě nemají ta měřítka, ale vlastně u dospělého ten zákaz obyčejně infantilizuje, že vlastně, když zakazujete dospělému, tak tím trošku usazujete tu dospělou situaci. Tam já si myslím, že ty internetové diskuse, které jsou příšerné a jako nemá smysl je otevírat proto, aby tam člověk četl jeden nacistický žvást za druhým, takže je to řešitelné něčím jiným. Ne tím, že to bude pořád někdo čistit, protože to by za chvíli každý druhý z nás musel být internetovým čističem, ale že se odstraní ta anonymita těch diskusí. Já si myslím, že ono to řada ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Už to ale izoluje ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... redakcí dělá, no jasně, no, ale dá se to ještě víc podpořit, prostě když si někdo myslí, drsně řečeno, že Romové musí jít do plynu, tak ať tam prostě má svou fotografii, své křestní jméno a příjmení a třeba i adresu, ať prostě všichni, nejenom Romové, ale i já bych rád věděl, kde takový pán bydlí, abych tam náhodou nešel omylem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vrátíme zpět k vašemu bádání v naší historii a podíváte se na současnou politiku, čím se liší třeba zásadně od té v minulém století?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
To se hrozně, je to, vidíte, to my dáváte nebezpečné otázky, protože to svádí k takovému, já bych to nechtěl zobecňovat ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo role politiky kdysi a dnes.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, ta je jiná, no, tak že jo, tak před 100 lety, před 100 lety jste řekla, no tak tehdy se byla jiná situace, neexistoval ten samostatný stát ani v té podobě, kterou já tady dneska už skoro půl hodiny nazývám nestátem. Čili tam šlo o jakýsi svou podstatou nacionální zápas a tomu ta politika sloužila, že tedy Češi versus Němci a kdo je víc, no. Tak my dnes naštěstí neřešíme tenhle problém. Myslím si, že dřív, ale to zase souvisí vůbec se strukturou celého toho veřejného života, takže tam bylo víc lidí ochotných jaksi nasazovat v té politice sebe sama a jít do toho s určitým programem. Dnes to tak není, ale to je dáno vůbec jako odlivem schopných lidí z politiky. Má to řadu příčin. Já když mluvím třeba se schopnými manažery, nebo s lidmi, o kterých si myslím, že jim to fakt celospolečensky myslí a že by se tam dobře vyjímali, tak když se to hodí, tak se jich zeptám: A tak proč to nezkusíš nebo nezkusíte. A oni bez jakékoliv přezíravosti nebo bez něčeho, v čem já bych tušil zradu, tak mi říkají, že to prostě pro ně nemá smysl, protože ta politika by jim nedala takovou možnost svobodného rozhodování, jako jim dává třeba to podnikání. A teď nehovořím o vydělávání peněz. Teď mluvím opravdu o té svobodě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle mnohých politologů, sociologů zaznamenáváme tady u nás v Česku, i v jiných zemích, odklonu těch tradičních velkých zavedených stran. Vnímáte to podobně? A pokud ano, proč?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, je to, tak tyhle volby jsou toho důkazem, jako v posledních parlamentních volbách byla jistá strana, která měla tu zkratku VV a která kandidovala s nevyzpytatelným programem a nevyzpytatelně to pak taky velmi rychle se vyvinulo a já jsem si myslel už před těmi 2, 3 lety, když se mi to zdálo, že je to jasné, že teda lidi volili a nevěděli koho, takže z toho vyplyne poučení. No a nevyplynulo, vidíte. Těch stran přibylo a je to zajímavé, teď nemá cenu to kritizovat, děje se to objektivně, ale zdá se mi, že fakt končí taková ta tradiční pravolevá politika, kdy tedy ony jsou to stejně fráze, ale přece jenom, když se řeklo pravice, levice, tak člověk si tak aspoň trošku představil, co hlásají první, co druzí. A tak dneska se to bude asi mixovat a budeme hodně žasnout, budeme si myslet, že jsme zvolili stranu levicovou a ona nás pak asi vyvede z omylu často a naopak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Pavel Kosatík, spisovatel a publicista, host dnešního Jak to vidí. Mějte se hezky. Budu se těšit na další návštěvu. Příjemný den všem přeje Zita Senková. Na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Na shledanou.