Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 20. září 2019

20. září 2019

Hostem byl spisovatel a publicista Pavel Kosatík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes se s námi o své názory podělí spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Buďte vítán, dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dobrý den, a Vy máte dneska svátek, tak já Vás k němu pěkně zdravím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji pěkně. Co máme považovat za vlast? Je vymezena pouze geograficky nebo také ideově? Jaký vliv má na nás hranice psychologická? Jaké to bylo tenkrát za železnou oponou, i tenkrát v Hollywoodu, a jak zobrazovat ve filmu násilí. To jsou naše témata. Pojďte k nám. Přesně před sto lety se konala jednání o nových hranicích naší země, i dalších státních útvarů střední Evropy. V září 1919 byly v hlavních liniích vytyčeny naše státní hranice, tzv. saintgermainskou smlouvou. Jak složitá byla, Pavle Kosatíku, jednání, která k tomu vedla?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Nakonec velmi, to jejich těžiště probíhalo na Versailleské mírové konferenci, ve Francii, víte, to určení státních hranic bylo nesmírně důležité jednak teda z toho důvodu, že se potvrdilo to, že to zahraniční úsilí našich exilových činitelů bylo úspěšné, ale i z mnoha jiných důvodů, které si člověk ne úplně vždycky musí uvědomit, například bez stanovení hranic není možné uspořádat v zemi, nebo v celé zemi volby, protože nevíte, kam až všude můžou až lidé volit, a to byl problém zejména na Slovensku, kde to stanovení, hlavně té jižní hranice s Maďary, která historicky předtím nikdy neexistovala, trvalo dlouho a protáhlo se až hluboko do roku 1920 a bylo završeno zase ještě jinou, tzv. Trianonskou smlouvou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak obecně vznikají hranice? U nás to byla totiž zajímavá kombinace.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
No hranice je zvláštní fenomén v tom, že často vznikají z hlavy, škrtem pera třeba, celé koloniální říše, takto vznikaly a když se pak ty jednotlivé národy v Africe, v Asii, někde začaly osvobozovat, tak se zjišťovalo, že ty hranice myšlenkové, etnické, kulturní a já nevím jaké, vedou někde úplně jinudy a dodnes v mnoha zemích jsou z toho, tímto způsobem se udržují ohniska nejrůznějších nepokojů. Ty československé vznikaly teda přeci jenom šťastnějším způsobem. V těch českých zemích naši předkové, nebo teda zakladatelé republiky vycházeli z tzv. historických hranic českých zemí, tam to bylo poměrně jednoduché, poněvadž plus mínus s nějakými korekcemi týkajícími se především Slezska, a od uznání někdejšího nároku na obě Lužice, tak vlastně se do map zaneslo víceméně to, co v nich už bylo zakresleno před staletími, pokud šlo o české země. No a na tom Slovensku, Podkarpatské Rusi, tam se ta hranice musela nejprve vytvořit, a tam, to zase v takové trošku zvláštní kombinaci s tím historicko-právním nárokem, který jsem zmínil, se to dělo na základě práva na sebeurčení, i kterému se ta Československá republika dychtivě hlásila, ačkoliv zároveň ji upírala sudetským Němcům, kteří to pro sebe reklamovali taky a kteří si přáli a představovali si, že na té mírové konferenci prosadí hranice úplně jiné. Oni snili o tom, že ty severní pohraniční provincie budou přičleněny k Německu, jižní naopak k Rakousku, Vídni, a to se nám ale na mírové konferenci nepodařilo prosadit především z toho důvodu, že představitelé velmocí odmítli vizi, že by státy, válkou poražené, jako právě Německo, Rakousko bylo, tak by z ní, z té války mohli těžit, že dokonce ještě rozšíří své území.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Označují hranice prostor, který považujeme za vlast nebo je ten pojem vlasti, má nějaký přesah, není ohraničen jenom geografií?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já si myslím, že to je u různých lidí různé. Možná, že u nás byla, v některých historických obdobích trochu škoda, že se ta čára, ta hranice, trošku fetišizovala, nebo příliš zdůrazňovala na úkor toho ideového obsahu, ono jako to, že držíte nějaké teritorium, je Vám, když to teď řeknu drsně, celkem k ničemu, v případě, že uvnitř těch hranic vládne nějaký strašlivý režim, kde jsou lidé nešťastní, a kteří pak za tou vlastí, kterou si nesou v duši nebo v hlavě, v srdci, tak odcházejí někam jinam. Je to vnitřní stav člověka, abych teda odpověděl, podle mě především, no a mimo to je to zároveň i to vnější, jasně, to, co tady máme rádi, do čeho se člověk narodil, ta tradice, do které vstoupil, a to, co má rád, to jistě, bez toho to nejde, ale ten základ je vevnitř, víme, že jsou lidé, kteří naneštěstí něco takového postrádají nebo jsou také lidé, kteří v té zemi netrpí ani v nejmenším.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže je to víc než jenom v uvozovkách "vykolíkované území"?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já bych si to tak přál a viděl bych to tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před 50 lety, v září až v říjnu 1969 komunistická vláda hermeticky uzavřela hranice, tehdejší prezident Gustav Husák pronesl legendární větu, že hranice nejsou korzo.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ještě dodal nejsou korzo, kam se chodí s Ančou na procházku. On mě takový barvitý slovník v té době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A 9. října 1969 se tato slova naplnila, železná opona trvala do 10. prosince 1989, kdy Gustav Husák abdikoval. Během 40-leté vlády komunistů se lidé pokoušeli překročit státní hranici nejrůznějšími způsoby, na hranicích, v tom období mezi lety 1948 až 1989, zahynulo nejméně 266 lidí.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Na tom bylo úžasné, že se ta hranice nebo ta její ochrana, jak se to nazývalo, že se prezentovala jako ochrana před nebezpečím hrozícím z venku, kdežto ten skutečný obsah, jak lidi nebo občané dobře věděli, tak spíš byl v tom jako zabránit lidem zevnitř, aby utíkali směrem ven. Ty pokusy, které jste zmínila byly právě ty, ty pokusy o opuštění vlasti, které se nepodařily, tam ty naše pohraniční složky měly období, kdy na té hranici uplatňovaly dost, jak to říci, jako krutý, nebo k lidem až jako šílený režim, například byly doby, kdy ta státní hranice byla i zaminována. To teda byly spíš ty starší, v 50. letech, a tam docházelo i na případy, kdy ani ti sami pohraničníci se v tom neorientovali, kde mají co zaminované a vyhazovali často do vzduchu i sami sebe, takže pak například od tohoto bylo upuštěno, ale ta zásada, že ochrana hranice je přednější než v dané chvíli ochrana lidského života, ta platila až do listopadu 1989, to znamená když se například stalo, že v těch pohraničních zátarasech, na těch drátech, někdo uvíznul, tak oni zavolali pro pomoc, nechali ho v těch drátech čekat, a kdyby on se dál pokusil o útěk, tak by ho tam zabili na místě, samozřejmě. Ten základní rozkaz byl nedovolit nikomu, aby přešel, raději ho zabít, aby čest naší socialistické vlasti, "čest" v uvozovkách, zůstala zachována.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nakolik je podle Vašich informací, pane Kosatíku, zmapováno toto období? Snad ještě připomenu, že tu svobodu pohybu omezilo ministerstvo vnitra už 23. února 1948 zavedením tzv. výjezdní doložky, bez níž lidé nemohli překročit hranice, byť měli platný cestovní pas.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ono se to dneska mladším lidem těžko vysvětluje, jak to bylo složité, že dneska vezmete pas nebo bez pasu, jedete kamkoli, tehdy to bylo kombinované těmi výjezdními doložkami, které jste zmínila, což byla taková.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Devizové přísliby také.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ale ta doložka znamenala, že se k tomu vyjadřovali i nejrůznější další instituce, bylo dotazováno vedení podniku, kde člověk pracoval, jestli nezlobíte, jestli včas chodíte do práce a plníte plán na předepsaných 200 nebo 300 procent, vyjadřovala se k tomu uliční organizace KSČ a když byl člověk ve vojenském věku, tak také vojenská správa k tomu musela dát souhlas. Pak taky, což si lidé dneska ne vždycky uvědomují, za komunismu bylo zakázané, aby člověk držel doma západní měnu, pokud nepodléhal nějakým velmi, velmi specifickým předpisům, takže o to, aby jste mohla vycestoval a aby jste tam neumřela hlady, tak jste musela žádat i o ty devizy, o ty marky, dolary a tak, a ten stát Vám buďto přidělil nebo ne, pokud ano, tak zase za cenu dost neskutečných obstrukcí a v míře, která stejně o moc lepší než žebrácký život tam na tom západě neumožňovala, byly to doslova almužny, kdy ten stát měl těch deviz maličko a rozhodně tedy neměl v plánu dopřávat je lidem. Takže těch obstrukcí tam bylo hodně, a tak já myslím, že není na škodu si to připomenout, protože my si to bereme jako samozřejmost a ty tzv. samozřejmosti byly velice často vyvzdorovány a prostřednictvím položených lidských životů, jak jsme zmínili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vlastně ta možnost cestování a hranice, o kterých hovoříme, mají i takový nějaký ten efekt psychologický. Tu možnost vlastně svobodně se rozhodnout, vzít si třeba batůžek a odcestovat.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
No určitě, zase, ono je to asi různé u lidí, kteří mají znalost jazyků a kteří ne. Předpokládejme, že těch prvních už je dneska samozřejmě mnohem víc než před 30 lety, a že i hlavně v té mladší generaci, já věřím, že přibývá a pak opravdu není důvod, aby člověk svůj mentální nebo ten inner svět, aby omezoval jenom na ten region té už zmíněné vlasti, ale stává se, v dobrém slova smyslu světovým občanem. Sebou si všude nesu to, čím jsem, vím, odkud jsem vyšel, co mě definuje, a z této pozice mohu býti i světovým občanem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sociologové v reprezentativním výzkumu pro Český rozhlas zkoumali strukturu společnosti od Sametové revoluce. Rozdělili ji do šesti společenských tříd. Nelze tedy oddělit společnost do dvou táborů, jak dnes mnohdy tvrdí, hovoří se o pouhé polarizaci, fragmentace veřejnosti je mnohem větší. Nelišíme se od sebe třeba jenom příjmy, majetkem, ale také tím, jak blízko nebo daleko máme k ostatním lidem, zda věříme ve smysluplnost demokracie, nebo jestli se díváme častěji na Novu nebo Netflix. Vy jste ten výzkum četl, mimochodem i na našem webu Českého rozhlasu je k dispozici on-line kalkulačka, takže si každý může zkusit, kam by ho sociologové, v tom unikátním výzkum zařadili. Jak to na Vás působilo Pavle Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Mě tam vyšlo, že jsem nastupující kosmopolitan, což jsem se rozhodl brát spíš lichotivě než jako nelichotivě, že mě to řadí do těch vrstev, které toho mají hodně před sebou, ale nemají prý peníze, takže, no, to mě trošku rozlítostnilo, ne, abych to nezlehčoval, mě ten výzkum, já tak jako bývám spíš skeptikem k fenoménu výzkumu, zdá se mi, že někdy bývá nadužíván v souvislosti s politikou, dokonce mám často pochyby o jejich věrohodnosti, mám na mysli to, že zejména před volbami se nám X-krát, nebudu připomínat konkrétně, ale asi si to pamatujeme, zažili průzkumy, které se pak nesmírně podstatně, v řádu mnohonásobně překračujícím, řád statistického odchylky, lišily od toho, co se pak stalo, takže občas si nejsem jistý metodologií, v jaké se to děje. Tady ta metodologie byla popsána, udělalo to na mě velký dojem, a to, že ta společnost je složitější než nabízí takové to pravolevé klišé nebo černobílé, tak to mě velmi potěšilo, protože já nechci, aby tady byly dvě party, které se rvou, a pokud by se ten zájmový svět tak jakoby složitěji strukturoval, tak by to o té společnosti vypovídalo velmi dobře, znamenalo by to, že se snad opravdu rozvrstvuje, že se stratifikuje do určitých pater nebo velkých zájmových skupin a v tom já bych viděl přínos.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle toho průzkumu každý šestý občan této země postrádá všechny typy kapitálu, příjem, majetek, sociální kontakty, i nové typy kompetencií a lidský kapitál, a na rozdíl od třeba britské verze tohoto výzkumu, u nás se vytratily nějak elity.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
No, činí nějak naprosto zanedbatelné procento.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přesně tak.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ale to cítíme, podívejte, tady opravdu, když pozvou vzdělance si bohatí do svého klubu, aby jim tam přednášel, tak ta rozdílnost těch světů a i jazyků, je často velice vidět. Oni mají, nechci říci odlišné preference, to bych si netroufal, ale hovoří velice odlišným jazykem, protože každý v tom životě musí řešit trošku jiné problémy, a je těžké to sladit, ty naše elity nejsou na tom tak dobře, a teď nemyslím materiální postavení, ale vůbec to celospolečenské, aby tím jazykem, kterým mluví, aby téma, ty která nastolují, aby dokázali zaujmout většinovou společnost, nebo společnost jako takovou. Často ty elity se mi zdá mluví jenom samy k sobě a jsou zaměstnáni sami sebou, což asi teda nepůsobí na to, aby jejich význam rostl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vím, že jste spisovatel, nikoli sociolog, přesto by mě zajímal Váš názor na to, vlastně z toho průzkumu i vyplývá, že mezi těmi jednotlivými šesti skupinami je docela nedůvěra. Tak jaká je to známka 30 let od Sametové revoluce?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Tak bych to netroufal nijak hodnotit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná tedy položím ještě trochu jinou otázku, kde podle Vás začíná rozdělení společnosti?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
No ve školičkách. Od samého začátku, já mám teď dceru v první třídě a nechtěl bych o tom nějak přehnaně kriticky mluvit, ale trošku to tam naráží, jak ty děti jsou poměrně náhle vystaveny takovému autoritativnímu, řekl bych až jako strohému tradičnímu tomu pedagogickému přístupu, Komenský tam v tom moc nezavání, takže jsou vychováváni spíš k té poslušnosti než k tomu, aby rozpoznávali své vlastní schopnosti a rozvíjeli je a socializovali se, no a to působí, od malička už vlastně, na tu tvorbu té společnosti. My doma se snažíme rozvíjet jaksi povahově v tom človíčkovi všecko a ty instituce, pokud by se snažily to v první řadě, nebo nejenom z předních míst zase gleichschaltovat, tak by neprospívali k té stratifikaci společnosti v tom smyslu, jak jsme o tom mluvili, nebo jak máme chuť se z prvních náznaků trochu těšit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S blížícím se 30. výročím Sametové revoluce přibývá pochopitelně i literatury na toto téma. Co je, Pavle Kosatíku, knižně aktuálně k dispozici a vlastně stačí jenom 30 let na to, abychom ty události, které se tehdy odehrály, pochopili? Porozuměli jim?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Těžká odpověď, v souvislosti s tím listopadem se mi zdá, že ještě dlouho nebudeme v situaci, kdy bychom se nějak většinově shodli na nějaké převažující interpretaci toho dění, ty konspirační teorie s listopadem spojené, v posledních letech, hodně posílili a bojím se, že u některých vrstev bude docela těžké je přesvědčit, že prostě jsou to jenom konspirační teorie, že pro to nejsou žádné věrohodné argumenty, protože prostě, že od začátku někde existovali nějaké zahraniční KGB nebo jiné zájmy, které prostřednictvím Prognostického ústavu zcela jistě ovlivnily formování nových elit. Skutečně vidím, že řada lidí takové nějaké podobné názory má, tak já jenom vždycky říkám, ať se to snaží nějak doložit nebo ať to nějak dokážou, ať to nejsou jenom emoce z knih, které se snaží tomuto čelit. Podle mě by docela dobře mohla zafungovat memoárová knížka Michaela Kocába, jednoho z výjimečných účastníků tehdejšího dění, který jako jeden z mála vlastně, doteď, za těch 30 let, žádnou svou vlastní knihou nepřispěl, on si to celé schovával. Já jsem to četl v rukopise, tak jsem zjistil, že on celou tu dobu přemýšlel o tom, co v té době zažil, a on toho zažil víc než jiní, protože do toho dění nenastoupil až během té listopadové revoluce, ale jako zakladatel iniciativy, spolu s Michalem Horáčkem v tom jel už od jara a vlastně úplně první začali navazovat kontakty s vedením komunistické strany, respektive s federálním premiérem Adamcem, na ně navázali a díky nim se s nimi pak to vedení Občanské fóra sešlo a Václav Havel měl s kým jednat a tak, a ten Kocáb, protože u všeho byl, a navíc 30 let o tom přemýšlel, tak zúročil to, co si pamatuje, skombinované s těmi 30 lety přemýšlení, a je to knížka, kterou tady, já tomu nechci dělat reklamu, ale dovolil bych si to doporučit každému, protože opravdu umožňuje svobodné přemýšlení o tom všem, co jsme tam zažili. A není tam pojednané jenom listopad, ale i ta doba následující, jak víme, tak pan Kocáb byl členem komise, která na československé straně pečovala o ten řádný a hlavně rychlý odchod tehdejších sovětských vojsk z naší milé vlasti, a i díky němu se toho dosáhlo docela rychle, a to tak, že už v polovině roku 1991, což bylo možné považovat za zázrak. Kdyby se to tehdy táhlo léta, tak by se to možná dotáhlo až do doby, kdy by ti vojáci, řízení už zase jinou politickou vůlí z Kremlu, než byla ta poměrně slabá Gorbačovova, tak by možná došli k názoru, že už by ani odcházet nemuseli a měli bychom je tady ještě dneska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Máme tady dostatek seriózní literatury, žádné konspirační.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dostatek seriózní literatury je, někdy chybí dostatek vůle se jí skutečně zabývat, jako pustit si do hlavy i myšlenky jiné než mám já, a přemýšlet o nich. Ještě bych si dovolil zmínit jednu knížku, jmenuje se Havel v Americe, jsou to rozhovory dvou tazatelek s předními Američanmi, prezidentmi jako byl Bill Clinton a oba Bushové, ale také s Henry Kissingerem a s panem tehdejším velvyslancem americkým v Praze, kteří mluví o tom, jak Havla zažívali z té úplně jiné, tedy americké perspektivy. Divila by jste se, jak ty věci jsou konkrétní, není to žádný zjednodušený, jenom přes média přebíraný pohled, a oni jak jsou na těch univerzitách cepovaní vyjadřovat se eseisticky, a literárně, duchaplně, tak zase často, ne všichni, ale mnozí z nich jsou schopni nahlížet na Václava Havla jiným způsobem, než se to děje většinou u nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před pár dny vstoupil do kin snímek režiséra Václava Marhoula, Nabarvené ptáče, o kterém už toho bylo hodně vyřčeno, i napsáno, mnohé diváky šokuje naturalistickým zobrazením válečných hrůz, režisér se věrně držel románu Jerzyho Kosińského. Nemáte pocit, že se ta debata smrskla právě na to zobrazované násilí?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Možná, že ano, a možná, že se tak stalo ještě dřív, než tady kdokoliv ten film viděl, na základě trošku nějakých zkreslených nebo i špatně pochopených zpráv z ciziny, tam problémem toho nebo podstatou toho filmu v žádném případě není násilí, ale ten film je daleko spíš poetický.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké je to poselství tedy toho snímku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Podívejte, tam je zajímavé srovnat s toho Kosińského knižní předlohou, a tam si myslím, že se možná ten pak režisér trošičku netrefil nebo trošku minul s ním, poněvadž Nabarvené ptáče jako román není románem o válce, ten Kosińský si z té války odnesl velmi mnoho nejrůznějších složitých vnitřních obsesí, stavů, které se týkaly nejenom násilí, ale i sexuality, a on je v té knize ventiloval. A tu knihu nepochopíte, když ji budete vnímat jenom jako záznam nějakých událostí vnějších, jenom jako knihu o válce, ale je to kniha o obsesích. Kdyby jste zfilmovala nějakou knihu Markýze de Sade, záměrně volím trošičku extrémní případ, tak Vám z toho, když půjdete jenom po ději, tak Vám z toho nutně vyjde jenom kolektivní pornografie, a vytratí se z toho ta intence svobodomyslného liberála dejme tomu, který prostřednictvím své sexuality chce říct ještě něco trochu jiného. Ale i ten Kosińský chtěl říci něco trochu jiného, než co si z toho pan Marhoul vybral. Marhoul má právo si vybrat cokoliv, a já jsem rád, že lidé na ten film chodí, přeji si, aby na něj chodili ještě víc, to je základní věc, jenom mě na tom zarazilo to, že vlastně v jakémsi smyslu tu předlohu, nechci říct nepochopil, ale převzal si z ní jenom část a kdyby zobrazil i tu část, podle mě intencionální, tu hlavní, o co v tom příběhu jde, tak by si neuškodil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kolik podob má zlo a jak ho zobrazit? Jestli to lze krátce na závěr pojmenovat.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
No nesčetně, a jak víme, tak, a jsem rád, že v tomhletom právě pan Marhoul šel tou cestou tak spíš než to explicitní násilí, tak vypoví náznak nebo nějaká nečekaná souvislost, než doslovnost vyprávěného obrazu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel Pavel Kosatík a jeho názory. Já Vám za ně děkuji a přeji Vám hezký den. Na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Tohle není povídání na dobrou noc, k zamyšlení určitě.

moderátor Jan Pokorný

tata.jpg

Tata a jeho syn

Koupit

Autorské povídky známého divadelníka a spisovatele A. G. v jeho vlastním podání. Tata a jeho syn je sbírkou úsměvných příběhů na motivy skutečných událostí, ovšem ve skutečných kulisách a především ve skutečné době.