Přepis: Jak to vidí Michal Stehlík – 30. prosince 2022

Jan BURDA, moderátor
Dobrý den výročí rozdělení Československa a vývoj obou samostatných zemí v uplynulých 30 letech, anebo pohled na země střední Evropy a jejich reakce na válku na Ukrajině. To jsou témata, která nabídnu ke komentáři. Hostem je dnes historik Michal Stehlík, který působí v Národním muzeu a spolupracuje na podcastu Přepište dějiny. Vítám vás.

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Dobrý den.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve také Jan Burda. Před 30 lety zbývaly Československu necelé 2 dny existence. Od 1. ledna roku 1993 se na mapě objevily dva nové státy. V jaké společenské atmosféře ukončila formální existence společného státu?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Museli bychom tu atmosféru vlastně rozdělit na atmosféru české a slovenské společnosti, protože během toho velmi hektického půl roku po volbách roku 92 se ukázalo, že ty společnosti nebo součásti státu jsou přece jenom jiné na rozdíl třeba české části, která byla do značné míry už jako pasivní a brala to hodně racionálně. Možná, že končí prostě jedna éra a pokračuje se dál, pokračuje se dál. To je důležité, protože mentálně zůstávala i Češi v roku 1918. Čili tady nic nezačínalo, nekončilo nebo málo končilo a pokračovalo se. Ale Slováci vzhlíželi z velké části k tomu novému začátku. Já jsem si našel schválně kolem tohohle tématu takový jako zajímavý průzkum, protože sociologové řešili krizi československého vztahu Fedor Gál a lidé, kteří byli spojeni s veřejností proti násilí a s Občanským fórem. A tam jsem si našel, tehdy proběhl průzkum, jak se Slováci dívají na Čechy a jak se Češi dívají na Slováky. Dnes bychom možná už něco podobného těžko vydali, protože v té knížce se objevilo, že podle Slováků jsou Češi vychytralý, vyvyšující se a lenivý. Ale zároveň kulturní a vzdělání a neuvědomují si to, což je docela zajímavé. Ale naopak Češi si o Slovácích mysleli, že jsou výbojní, nacionální, nafoukaní a zakomplexovaní. Takže to byly takové jako rozdílnosti, které byly podloženy nějakými sociologickými průzkumy. Ale naopak třeba Maďaři si o Slovácích mysleli, že jsou pracovití, skromní a nenároční. Takže atmosféra byla vlastně jako velmi různorodá. Já to vždycky říkám takovým jako pohledem na ten samotný 1. leden. Pro Slováky je to stále vlastně vžitý státní svátek. Oni slaví vznik svého státu. Pro nás je 1. leden takový svátek, nesvátek, protože pořád nám zůstal ten 28. říjen.

Jan BURDA, moderátor
Nesmírně zajímavé ty výsledky toho více než 30 let starého průzkumu, tady ta očekávání v obou zemích, ta se, ta se lišila s tím, co přinese 1. leden 93 a následné období.

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Určitě se lišila, protože ta česká společnost nebo česká politika bych možná řekl i z hlediska veřejnosti, ta se hodně směrovala k té transformaci. Hodně rezonovala ekonomická témata. Ostatně pokud v čele vlády stojí Václav Klaus, tak je to jako jednoznačné, že směřujeme k tomu, že teď se staneme součástí toho západu. A moc jsme neřešili tu národní nebo státní identitu. Ona to státní identita byla pro českou společnost, jak už jsem řekl, vlastně automatická skrze Československo. Nám se nic nezměnilo. Možná se ještě dostaneme k tomu, jak jsme si uzmuli vlajku. Byť jsme slíbili, že si jí nenecháme. Zatímco pro Slováky je to vlastně nový začátek. Oni měli samozřejmě nějakou historickou tradici slovenského státu válečného, fašistického. Ale je to úplně jiný pocit. To znamená, ta kontinuita u Čechů směrovaná spíše k ekonomické transformaci, západů, blahobytu. Ať už to nazveme jakkoliv. Zatímco pro Slováky je velkým tématem ta samostatnost, nové státní instituce, noví představitelé, všechno je to vlastně svým způsobem nové a neznámé, včetně státních symbolů, hledání role v tom mezinárodním prostoru. A samozřejmě bylo to ovlivněno i osobnostmi, které vedly politiku daných států. Václav Klaus je prostě ekonom, který se snaží na vše nahlížet velmi pragmaticky. Zatímco Vladimír Mečiar velmi populisticky využívá nejdříve tu nacionální vlnu, ale pak vlastně ukazuje, že trošku směruje až diktátorským metodám v té první polovině devadesátých let. Tam jsme se hodně lišili a v těch zejména prvních letech vlastní samostatnosti jsme šli trošku různými cestami.

Jan BURDA, moderátor
O konci společného státu bylo jasno určitě a stoprocentně po těch známých srpnových jednáních Václava Klause Vladimíra Mečiara v brněnské vile Tugendhat. To je ta známá fotografie, jak sedí pod, pod tím stromem na zahradě. Co se ale dělo, protože vy jste se u toho zastavil, co se dělo během podzimu 1992, jak probíhala ta, ta jednání o rozdělení federace?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Tak jedna věc byla politická dohoda. Ta hlavní se počítá z toho patrně 26. srpna 1992 pod tím platanem. Respektive následně podepsaná mezi ODS a Hnutím za demokratické Slovensko. No, ale pak tady máte září, říjen, listopad, prosinec pouhé 4 měsíce, ve které musíte zvládnout vlastně pragmaticko legislativně ekonomicky všechny procesy, nehledě na mezinárodní politiku. Čili tady nastává takové tříměsíční hektické období, kdy vlastně nejenom federální orgány, ale my už dneska to nevnímáme, ale orgán jako třeba Slovenská národní rada nebo Česká národní rada. Musí přijímat spoustu zákonů, vyjednávají se pravidla, dělí se majetek. Řeší se mezinárodní role, musíme si uvědomit, že po prvním lednu najednou mají být ambasády České a Slovenské republiky různé v zahraničí a ne všechny takové být mohou. Protože nemáme více objektů třeba v Římě nebo podobně. Čili to, je to hektika, je to bouřlivé jednání. Přijde se trošku s politickým konceptem dělením majetku 2:1. 2 díly Čechům 1 Slovákům, ale samozřejmě ne vše rozdělíte 2:1. Třeba se logicky řešilo, že nemovité věci se přesouvat nebudou. Nebudeme přesouvat východoslovenské železárny nebo naopak Třinecké. Ale vznikly tam samozřejmě oblasti, v kterých se to do budoucna maličko seklo a je zajímavé, že třeba definitivní vyrovnání těch problematických věcí až z roku 99 mezi vládami Miloše Zemana a Mikuláše Dzurindy. Ale těch témat je vlastně strašně moc od železnic, přes ČSA, jako aerolinie až po státní symboly a znaky, kterých už jsem se dotkl.

Jan BURDA, moderátor
Jak to bylo s tou vlajkou?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
S vlajkou to bylo zajímavě, protože ten zákon, který se přijímal o vlastně zániku České a Slovenské Federativní republiky, abychom to nazvali dobově správně z toho 25. listopadu 92 konstatoval, že žádná z těch budoucích zemí vlastně nebude využívat těch federálních symbolů. Což až na jednu výjimku vlastně nečinilo žádný problém, protože jestli máte ve federálním symbolu znaku státu, jak slovenské tak české záležitosti nebo české a moravské, tak to není problém. Pokud máte hymnu, která se rozdělí, respektive Slováci si jí upraví a další sloku, tak také nebude problém. Takže vlastně svým způsobem zbývá ta vlajka, která se dala docela dobře využít jakýmkoliv nástupnickým státem. A tento zákon konstatoval, respektive ta vlajka byla schována pod ty státní symboly, že ani ona nebude využívána žádný ze států. Což ale česká politika vůbec nebrala v potaz a velmi brzy po prvním lednu si schválila svá pravidla, která konstatovala, že mohou měnit ty symboly tak, že tu vlajku si ponechala vlastně česká strana. Aniž by s tím Slováci něco udělali, mezinárodně, právně nebo jinak. Takže vlastně jsme porušili ty dohody, kdybychom řekli my Češi, porušili jsme po tom prvním lednu 93 dohody. Protože jsme to cítili kontinuálně. To je pořád to samé, že ono to Československo bylo náš český stát. Se vší negací a se vším pozitivem, který, který to má. Takže ta vlajka vlastně je nedodržené slovo podzimu 92. Potom už se logicky pro nás je to automatické, že ji máme a logicky se přenesla do těch devadesátých let. Zatímco Slováci si kompletně vlastně připravují vlastní symboly. Samozřejmě sáhli do historie, ale připravují vlastní symboly.

Jan BURDA, moderátor
Se závazky, které vyplývají z nástupnictví po Československu, po Československé federaci, se Česká republika i Slovensko podělily a vyrovnaly bezproblémově?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Ne se všemi. Už jsem zmínil třeba ty aerolinie, kdy na to byl naopak tlak části slovenské politiky, aby získaly nějaký podíl. Protože ty byly primárně vlastně směrovány jako na tu českou stranu. Ale byl tady vlastně už od sametové revoluce vnímaný poměrně zásadní problém jedné velké ekologické stavby. To bylo Gabčíkovo Nagymaros, což byla velká vodní stavba na slovenské straně. Říkáme právě slovenské, tehdy ještě československé straně. To bylo Gabčíkovo, na maďarské Dagmaros a Maďaři se rozhodli nepokračovat v téhle stavbě z různých důvodů včetně ekologických. Zatímco československá strana chtěla pokračovat, ale velmi brzy z toho, řekněme, ta federální, anebo česká politika udělala slovenský problém, že se nás to až tak netýká, ať si to Slováci řeší sami. Takže přinesení třeba tohohle problému vlastně dostavby a vůbec zfunkčnění tohohle komplexu, který je jedna byl velkou ekonomickou zátěží, ale do budoucna to byla velká ekologická otázka, ekologie hrávala v počátku devadesátých let velkou roli, tak to byl vlastně docela problém, který se nasměroval spíše na tu, na tu slovenskou část, kdy se česká politika tvářila, že se jí to, že se jí to netýká. Ale neměli jsme potom žádné úplně fatální problémy třeba z hlediska zahraničních závazků, dluhů, které nebyly tak vysoké a podobně. Tam myslím, že ty problémy vlastně jako nenastávaly.

Jan BURDA, moderátor
Vysvětluje Michal Stehlík, historik a slovakista, který působí v Národním muzeu a je to též spoluautor podcastu Přepište dějiny. Jak to vidí Michal Stehlík, historik a slovakista. Připomínáme 30. výročí rozdělení Československa. V čem se země nerozdělily?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Nedaly se asi rozdělit úplně mentálně v rámci třeba vnímání obyvatelstva. Vůbec teď nechci zmiňovat vlastně velký problém, který se řešil a to je otázka občanství. Probudíte se a už nejste občanem Československa a musíte se rozhodnou, zda jste Čech, nebo Slovák. Ale vlastně část lidí nebo možná poměrně výrazná část lidí se vlastně vnímal jako Čechoslováci. Zmíním třeba zpěváka Karla Kryla, který až do své smrti do roku 94, v brzké smrti o sobě říkal, že je Čechoslovák, že mu sebrali stát, ale on se momentálně cítí být Čechoslovákem. Takže to také nerozdělíte vlastně jedním zákonem a dohodou o politických reprezentací, že nemáte nějakou československou kontinuitu. To je vlastně jedna věc, která je jednoznačná. Určitě se neoddělili v první fázi a možná ani dnes kulturně v něčem. Stále třeba ta česká literární tvorba je pořád vnímána na Slovensku mnohem výrazněji než slovenská v Čechách. Takže toto je kulturní spojité. A museli jsme počkat 10 a více let na pád vlastně Mečiara a standardní vlády, nějaké fungování, aby nastal vlastně možná trošku jako jiný systém, kdy máte spoustu těch, řekněme, show ve veřejném prostoru jako Československo hledá talent a československá SuperStar. Kdy ten prostor zůstává vlastně pořád spojitý, protože to může být jeden trh, když to řeknu trošku zjednodušeně. Showbyznysově to může být jeden trh. Takže mezi mentalitou, mezi kulturou a samozřejmě v jistých dobách, což se netýkalo Mečiara, ale třeba vlád Mikuláše Dzurindy. Tady byla velká spojitá snaha směrem k těm evropským strukturám nebo na to, kdy právě vzhledem k Mečiarovi se Slováci nedostávají do Severoatlantické aliance ve stejném období jako Poláci, Maďaři a my k tomu roku 99. Ale musí počkat až na pád diktátora a splnění těch podmínek. Kdybych to řekl takhle zjednodušeně. Čili těch spojitostí tam je pořád velká spousta. Když se dnes podíváte na jednak počty slovenských studentů na českých vysokých školách a vůbec tu kontinuitu, která vlastně svým způsobem kulturně nebo vzdělanostně tady pořád je. Tak je to pořád pociťované. Ostatně také pořád asi cítíme, když Slováci, jsou úspěšní v nějakém sportu, že je to tak trochu hodně blízké nám. Když pokud nevyhrají hokej nad námi tedy.

Jan BURDA, moderátor
Vidíte nějaký zásadní okamžik v životě české a slovenské společnosti během těch 30 let samostatnosti? Je to třeba vstup, společný vstup do Evropské unie, nebo je to něco jiného?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Vstup do Evropské unie je to bezesporu, když se zase budeme ohlížet a budeme si trošku hrát s časem. Podíváme se za 30 let a ohlédneme se za 60 lety. Uvidíme, jak bude fungovat vůbec Evropská unie. Ale ten vstup do té, do těch mezinárodních struktur, ať už NATO anebo společně prostě do té Evropské unie je určitě jednoznačný zlom. Pokud bychom hledali nějaký zlom v české společnosti jako takové, možná bychom ho hledali mnohem hůře, protože ona je svým způsobem, což je možná dobře standardní. Takže, když se budeme bavit o takzvaném sarajevském atentátu a pádu vlády Václava Klause v 97 a změně politiky a nástupu Miloše Zemana a tak dále. Tak je to vlastně svým způsobem standardní a v uvozovkách normální. Možná i iniciativa Děkujeme, odejděte z 99. To bylo takové kritické ohlédnutí vlastně za těmi 10 lety. Ale pořád je to výrazně nesrovnatelné s tím, co se vlastně ve své době povedlo té slovenské společnosti, a to je, ať chceme, nebo nechceme to říct jako drsně, zbavit se Mečiara. Protože to je třeba zlom kromě vstupu do Evropské unie, který pro slovenskou společnost v tom roce 98 toto vlastně Mečiar, tak Klaus řekl nevýhra. Vyhrajete ve volbách, ale nemáte koaliční potenciál. A to, že se dokázaly spojit téměř nespojitelné strany na to, aby porazily vlastně člověka, který možná směroval ke Slovensku, Bělorusku jako charakterem systému. Tak to je velký zlom pro slovenskou společnost. Ona má svých problémů dost v rámci toho, co tam vnímáme dnes jako propojení politiky s podsvětím, vraždy novinářů a podobně. Ale my nemáme tak výrazný zlom kromě té Evropské unie jako třeba ten 98. na Slovensku, kdy určitě těch několik let té vlády kdy se Mečiar pokoušel vlastně ten stát trošku přivlastnit. To jsme my nezažili v rámci, řekněme, kontinuity české politiky.

Jan BURDA, moderátor
Jakou emoci má dnes po 30 letech vzpomínka na rozdělení Československa?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Ona asi každá emoce musí vycházet z generační paměti. Odchází pomalu, kdybych to řekl trošku jako historik škaredě generace, která byla bezprostředně spjata s tím československým kontextem. Mně bylo přidělení, dělení republiky, prostě nějakých 16 let. To už prostě není věk, kdybych byl úplně spojen jako československým. Nežil jsem 30, 40 let v tom, v tom státě, abych se cítil být hodně spojen a propojen. Ale pořád tam nějakou podobu, emoční paměť mám. To znamená, čím více budeme se vzdalovat tomu datu a 30 let je poměrně dlouho. Tím ta emoce bude vlastně svým způsobem slabší. Nebude tak vyhrocenější ve smyslu, vy jste se odtrhli nebo měli jsme zůstat společně. Co ještě padalo v tom veřejném prostoru chvíli, chvíli poté. Ten čas je vlastně milosrdný v tom, že máme velký odstup. Vždycky to říkám takovým srovnáním. Uvědomme si, že První republika, kterou tak strašlivě vzýváme jako zlatý čas, trvala necelých 20 let. Abysme 30 let od vlastně samostatnosti českého státu od roku 93, což je strašně dlouho. To je více než 1 generace, takže se musí proměňovat ty emoce. Pro značnou část společnosti už to bude historické ohlédnutí, které vlastně nebude emoční, protože dnes už podepisujete na univerzitách diplomy studentům, kteří se narodili do systému, kdy vůbec neví, že by žili v nějakém Československu. Jsou to prostě občané a lidé z České republiky.

Jan BURDA, moderátor
Říká Michal Stehlík, historik a slovakista, který působí v Národním muzeu a je též spoluautorem podcastu Přepište dějiny. Jak to vidí historik Michal Stehlík. Letos v únoru se výrazně změnila geopolitická situace v Evropě. Rusko zaútočilo na Ukrajinu a země střední a východní Evropy se staly sousedy země, která je ve válce, která se brání ruské agresi. Jak moc to otřáslo naším regionem?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Otřáslo to nejenom naším regionem ale naším určitě ano. Protože jsme příliš blízko, to je vlastně jedna věc. My nejsme blízko jenom geograficky. My jsme blízko nějakou historickou zkušeností. My v podcastu Přepište dějiny velmi často upozorňujeme, že bychom neměli dělat falešná srovnání třeba okupace 68 a okupace Ukrajiny agrese. To jsou prostě jiné systémy, ale přece jenom v těch společnostech zůstává nějaká paměť. Samozřejmě ve chvíli agrese Ruska na Ukrajinu si Maďaři vybaví svůj 56. rok a vlastně sovětskou agresi a své povstání Poláci dlouhodobě vnímají Rusko jako, jako nepřítele a problém. To je taky nějaká historická zkušenost. Takže nejenom geografie hraje roli, hraje roli i vlastně historická paměť těch jednotlivých států nebo národu. A ta je velmi různorodá. Třeba zase můžu přeskočit ke Slovákům, kteří podle všech průzkumů mají nejvíce rusofilních reakcí. To znamená vnímání Ruska pozitivně. Nejvíce z celé střední Evropy. Což má své úplně jiné, jiné důvody. Já tady zase mám rád trošku literární metaforu Vladislava Vančury z jednoho z jeho románu, kdy on tam píše trošku poeticky, že i věci nejstarší leží v síti přítomného času. To znamená, my když žijeme nějakou aktuální situaci, což je teď agrese Ruska na Ukrajinu, tak si zpřítomňujeme naši vlastní historickou zkušenost a náš vlastní pohled. My více tam budeme vždycky vidět vlastně Stalina, Brežněva než aktuálního Vladimíra Putina. Stejně tak tam budou vidět Maďaři také něco jiného. Budou vidět maršála Koněva v 56. a stejně tak Poláci budou vidět pakt Molotov Ribbentrop a rok 39 a rozdělení Polska a vůbec předchozí vlastně špatné zkušenosti Poláků s Ruskem. To znamená to zpřitomňování historie tady je. A navíc ty otřesy se ukazují, že každá ta země trošku směřuje jinam. Každá země je jiná i z hlediska politiky. Jsou tady časté vlastně kritické hlasy vůči Viktoru Orbánovi, který se vymezuje, ale to není tak, že by Orbán ze své podstaty neměl rád Evropskou unii. To je tak, že Orbán pro svůj politický úspěch využívá historických, mimo jiné historických argumentů vlastně maďarské frustrace ze ztráty Velkého Uherska a uděluje občanství za hranicemi Maďarům. A hovoří o Trianonu roku 1920 jako tragédii. Čili vlastně ta historie se nám stává strašlivě živou. A ta ruská agrese do toho vnesla samozřejmě mnohem, mnohem vyostřenější pohledy těch společností. A jenom těch historických srovnání, kterých jsme byli od února svědky, to je přímo ohňostroj toho, jak se potřebujeme vyrovnat s aktuální situací maďarská, polská, slovenská a česká společnost. Tak potřebujeme vytahovat z naší historické paměti něco, co známe třeba z dějepisu a říkáme si, tohle se podobá, abychom tomu rozuměli. My vlastně potřebujeme té situaci rozumět. Čili si to vždycky zaktualizujeme na vlastní situaci a velmi málo víme o situaci mezi Ukrajinou, Běloruskem, Litvou, Ruskem, Polskem vlastně v celé, v celých dějinách natož v posledním století.

Jan BURDA, moderátor
Tedy našli bychom nějaké historické paralely v reakci, v politice, ale i ve společenské reakci na válku na Ukrajině? Vrátily se tedy společnosti našeho regionu, řekněme, k nějakému historickému archetypu toho, jak se chovám, když je zle, nebo když jsem ohrožen?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Určitě se vrátily. Je to hodně vidět třeba, abychom nepoužívali jenom nás nebo Slováky nebo Viktora Orbána ale na Polsku. Tam oni dlouhodobě jako polská společnost vnímají to ruské nebezpečí. Proto ty obrovské vlastně na nás až jako neuvěřitelné investice do armády dlouhodobě. Tam v tom návratu je velký rozdíl v našem vnímání světa. Naše vnímání světa jako Čechů je, dokud je všechno okolo v pořádku, tak nebudeme příliš analyzovat rizika. Prostě až to přijde, tak se nějak přizpůsobíme. Trošku to zjednodušuji. Zatímco Poláci tu historickou zkušenost mají tak jako žitou, že se okamžitě navrátili k tomu, bych to řekl zase zjednodušeně, my jsme to říkali. My nejsme až tak zaskočeni, protože tady je obrovský, obrovský problém. Čili vlastně je to návrat k nějakému historickému vědomí, které tam je a k reakci. Jednoznačně se musíme velmi tvrdě postavit proti té agresi. Já tam rád zdůrazňuji ještě v tom návratu těm historickým záležitostem jednu výjimku středoevropskou nebo východostředoevropskou. A to je ukrajinsko-polský vztah. Oni mají tak hrůznou historii od třicátých po padesátá léta, kdybych to tam zúžil dvacátého století vzájemných masakrů. Prostě desetitisíce a statisíce mrtvých v rámci nacionálních bojů mezi Ukrajinci a mezi Poláky. To není jenom, že Rus chce obsadit celou Evropu. Tam je to mnohem složitější ty dějiny. A v polské politice se po roce 90 povedlo zjednodušeně řečeno, nepleťme historii do diplomacie. A začali podporovat Ukrajinu. Začali, byli první, kdo vlastně ratifikovali to, že Ukrajina je samostatný stát po jednadevadesátém. A Polákům se mimo jiné povedlo vlastně stabilizovat ty vztahy, aniž by tahali tu historii vlastně do té politiky. Což třeba nám se dlouhodobě nedařilo se sudetskými Němci. Když řeknu a to je mnohem jako, neříkám jemnější historie, ale nejsou tam ty statisíce mrtvých. Čili ta reakce i dneska vlastně velmi vychází z té historie a pro Poláky prostě Ukrajinci se svým způsobem se stali jako důležitými spojenci, protože ten nepřítel byl pořád vnímal někde mezi Petrohradem a Moskvou a je to návrat k tomuto. Složitější je to třeba u té slovenské společnosti, která je z určité části velmi konzervativní a nemusí takzvaně ten liberální západ proto v těch průzkumech, které třeba má ve své knize Pavel Kosatík v posledních 30 letech slovenského vývoje. Je třeba vidět, nevím z kterého roku je ten průzkum, abych jako neplácali jestli 2004 nebo podobně. Kde třeba jenom 17 % Slováků bere Spojené státy americké spojence. Ale jako spojence 47 % bere Rusko. A to jste po roce 2000. To znamená, je to úplně jiná situace, než my třeba vnímáme automaticky. Čili reagujeme hodně podle historie a reagujeme podle toho, jak je ta společnost, společnost nastavena.

Jan BURDA, moderátor
V rámci toho, co jste připomněl, tedy složité historie třeba mezi Poláky a Ukrajinci, pracuje s tím ruská dezinformační propaganda? Má úspěchy třeba v Polsku nebo na tom Slovensku? Využívá tyto motivy, tyto sporné historické události?

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Ona každá propaganda vlastně pokud má být úspěšná, musí mluvit nějakým jazykem, kdy to vůbec takzvaně dostanete do hlavy. To znamená musí mít vůbec jako pole, které lze ovlivňovat. V Polsku to pole je hodně zúžené a tam ten vztah k Rusku je asi poměrně jednoznačný. Takže tam ty úspěchy té propagandy bych neviděl. Na Slovensku to bude patrně úspěšnější. Taková ta relativizace, kdo za co může, kdo tu válku vlastně způsobil. Ale ona musí už vstoupit do těch hlav, které trošku relativizované jsou. To není tak, že by byla úspěšná, ale zase úplně zjednodušeně řečeno, ruská historická propaganda i projev Vladimira Putina po 24. únoru, hned poté agresi byl plný historických paralel. To zpochybňování samostatnosti vůbec jako ukrajinské státnosti a všeho dalšího. O Krymu ani nemluvě, to tam je pořád. Ale ten cíl není primárně záležitosti třeba středoevropských nebo evropských států. Ten cíl jsou Rusové samotní. To je od počátku vlastně vlády Vladimíra Putina hraní na tu velkou imperiální sílu Ruska na tu velikost. Čili ten cíl, hlavní cíl ruské propagandy je vlastně Rus samotný, aby se utvrzoval v té velikosti. A v tom jak proto se neustále zdůrazňuje velká vlastenecká válka, proto je celá Evropa fašistická, nacistická. Je to přenášení 80 let starých pojmů dodneška, které vůbec nemohou fungovat v našich hlavách, ale fungují v těch ruských hlavách, protože tam se hraje na tu velkou vlasteneckou válku ještě pořád. Ale tím nepodceňuji, že samozřejmě běží na plné obrátky i propaganda vůči evropským zemím, kdy se využívá třeba sociální frustrace, ekonomická frustrace lidí. A říká se, tak se pojďme s tím diktátorem dohodnout, aby bylo lépe, ale v tomhle teda se ty dějiny bohužel rýmují příliš, příliš ostře, s žádným diktátorem se nedá domluvit.

Jan BURDA, moderátor
Zvýšila střední Evropa a země, o kterých mluvíme svůj kredit akceschopnost v reakci na válku na Ukrajině? I v rámci těch společných jednání v Evropské unii, Česko teď mělo předsednictví.

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Bezesporu ano a možná je to zase výhoda té historické zkušenosti. Prostě dokázali jsme jako země střední Evropy, teď nechávám možná hodně stranu Viktora Orbána, který lavíruje velmi a jenom pod tlakem vlastně reality se snaží být součástí. Ale zejména Polsko a Česká republika a částečně určitě Slovensko prostě ukázaly, že ta historická zkušenost může být pro něco dobrá. Byť říkáme, nedělejme paralely z různých okupací. Tak ta obava z toho, že nic není samozřejmé. Že mezinárodní suverenita není samozřejmá věc, a to jsme zažili jak my tak, tak třeba ti Maďaři a Poláci jako v dějinách mnohokrát. Tak to zvyšuje akceschopnost a ukazuje to, že máme i jinou lidskou zkušenost, kterou dokážeme přenést třeba do toho celku Evropské unie a říct pozor, tady je něco velmi důležitého. A to jsme ještě nezmínili třeba pobaltské státy, které jsou sice malé, ale mají ještě brutálnější zkušenost a také jsou v tomhle velmi akceschopní a spojit je vlastně možná s tou střední Evropou poukazují, že máme být ostražití, že nic není automatické. Ani demokratický systém ani mezinárodní suverenita.

Jan BURDA, moderátor
Vysvětluje Michal Stehlík, historik a slovakista, který působí v Národním muzeu a je spoluautorem podcastu Přepište dějiny. Dnes věnoval čas posluchačům pořadu Jak to vidí. Děkuji a vše dobré v novém roce.

Michal STEHLÍK, historik, Národní muzeum
Přejme si vše dobré, děkuji.

Jan BURDA, moderátor
Za pozornost děkuje také Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.