Přepis: Jak to vidí Lubomír Kopeček – 1. září 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den i celý nový měsíc a také nový školní rok přeje Zita Senková. Je tady pravidelný čas na rozhovor v souvislostech. Mám radost, že vám dnes představím další nový hlas pořadu Jak to vidí. Lubomír Kopeček, profesor na Katedře politologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Zdravím vás, pane Kopečku, do studia Českého rozhlasu v Brně. Dobrý den.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Krásné ráno a děkuji moc za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Připomeneme dnes odkaz muže, který chtěl reformovat Sovětský svaz, probereme kauzu kolem šéfa civilní rozvědky i nadcházející prezidentské volby v České republice, dosavadní průběh kampaně i témata. Přeji nerušený poslech. /znělka/

Světoví lídři reagují na smrt Michaila Gorbačova. Připisují mu vedení své země k demokracii a také pád železné opony. Někdejší sovětský prezident zemřel ve věku 91 let po dlouhé a těžké nemoci. Pane Kopečku, jak si budou dějiny pamatovat tohoto muže, prvního a zároveň posledního prezidenta Sovětského svazu?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já bych asi zdůraznil tu jeho důležitější funkci z hlediska dějin, tj. generálního tajemníka Komunistické strany Sovětského svazu, on když do téhle funkce v roce 1985 nastoupil, tak působil skutečně jinak než jeho velmi, velmi přestárlí předchůdci. Jemu bylo tehdy kolem 50 a byla to v podstatě nejmladší tvář v tehdejším sovětském vedení. Je dobré zdůraznit, že on vůbec nezamýšlel ani zbourat železnou oponu, no a samozřejmě ani rozvrátit Sovětský svaz. To, co v tom roce 85 zamýšlel, byla reforma. Reforma, která by nějakým způsobem dokázala modernizovat Sovětský svaz. Ta věc, která ale je strašně důležitá, pro nás naštěstí to potom skončilo tím, že se nejenom rozpadl Sovětský svaz, ale ta reforma, která byla skutečně něčím, co se rozběhlo a pak už se to nedalo zastavit, současně uvolnila východní státy, které vlastně byly sevřeny Sovětským svazem v rámci východního bloku. Je dobré poznamenat, že to, co je vlastně na těch gorbačovovských reformách nejzajímavější, je to otevření prostoru pro debatu, diskuzi. On to nazýval glasnost, otevřenost přeloženo, a vlastně to byl v podmínkách tehdejšího Sovětského svazu naprosto revoluční krok. Současně něco, co ten režim v podstatě velmi liberalizovalo. Ve chvíli, kdy se mohlo debatovat o takových věcech, jako byly Stalinovy zločiny, kolektivizace a její důsledky, obrovské oběti, často naprosto nepředstavitelné, Sovětského svazu za druhé světové války, teror, ale samozřejmě i o takových věcech, které se dotýkaly běžné životní úrovně lidí, tak to ten režim zevnitř začalo rozkládat. Vlastně ta druhá linka, která tady běžela, tj. ta jeho představa hospodářských reforem, perestrojka, to bylo něco, co se v praxi ukázalo slepou cestou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když, jak už jste poznamenal, v tom roce 1985 přišel nebo odstartoval ty změny, které měly reformovat ten systém, tak pak, když se Sovětský svaz rozpadl, komunistický systém se zhroutil, tak později Michail Gorbačov přiznal, že reformovat to ani nebylo možné. Proč vlastně? Proč se to nepovedlo?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Podíváme se na tu ekonomickou stránku věci. Sovětský svaz a tehdejší východní blok uplatňoval centrálně plánovanou ekonomiku. Ve stručnosti shrnuto, něco, co vlastně bylo ve všech ohledech řízeno státem. Třeba Československo mělo prakticky kompletně postátněnou ekonomiku, soukromý sektor téměř neexistoval. Sovětský svaz na tom byl velmi podobně. Ve chvíli, kdy tohle zkusíte nějakým způsobem reformovat, což on se pokusil, spustit do toho určité tržní prvky, ovšem při zachování toho principu, že stát tady vlastně má být stále tím ústředním aktérem, který přikazuje, nařizuje, tak se potkávají dva těžko slučitelné principy. A výsledkem bylo, že systém, který předtím hospodářsky fungoval špatně, tak fungoval ještě hůř a vyvolal minimálně tehdy v Sovětském svazu obrovský chaos a samozřejmě i nespokojenost. Nicméně to je opravdu až ta situace závěru 80. let, to je vlastně něco, co tady dramaticky snížilo popularitu Michaila Gorbačova v Sovětském svazu ke konci existence tohoto státního útvaru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zatímco na Západě se nositel Nobelovy ceny za mír z roku 1990 těšil velké oblibě a respektu, tak v Rusku se stal jedním z nejméně oblíbených politiků. Myslíte, pane Kopečku, že mu Rusové někdy třeba postaví pomník?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tam dobré vzít si opravdu to vnímání Ruska, tehdy Sovětského svazu, z hlediska Rusů samotných. Jak to vyjádřil Vladimir Putin, zánik Sovětského svazu z jejich úhlu pohledu, z jeho úhlu pohledu byla největší geopolitická katastrofa 20. století. A s tímhle vlastně je spojen Gorbačov. A když promítneme tohle vidění věci, tuhle představu, že tady vlastně Gorbačov z pohledu běžného Rusa způsobil obrovskou katastrofu, tak vlastně to, co on současně přinesl, tj. otevřenost, liberalizaci, svobodu slova, svobodu tisku, vlastně ztrácí z pohledu většiny ruské společnosti na významu. Navíc je dobré vidět ještě ten hospodářský kontext věci. Konec Gorbačovova období a potom to následné jelcinovské období po roce 91 je vlastně něčím, co provází v Rusku a nejenom samozřejmě tam, ono to platí obecně pro ten postsovětský prostor, obrovský propad životní úrovně, obrovské zvětšení sociálních rozdílů, což samozřejmě taky je do značné míry přičítáno Gorbačovovi. A vlastně se na to dodneška v Rusku aspoň u těch středních a starších generací nezapomnělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký byl vztah Michaila Gorbačova k politice toho současného Ruska a k šéfovi Kremlu Vladimiru Putinovi? Gorbačov schvaloval anexi Krymu v roce 2014.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tady je dobré zase vidět jednu stránku Michaila Gorbačova, on některé věci vlastně nedomýšlel z hlediska důsledků, což bylo vidět už v tom jeho sovětském období. On si neuvědomil, když rozběhl ty své reformy, kam to může dospět. A v tomhle jeho vidění, tj. vizi toho, že samozřejmě Sovětský svaz měl být zachován, ta putinovské představa obnovy Sovětského svazu, byť samozřejmě nikoliv ideologicky, ale územně, byla vlastně něčím, co mu do určité míry, zdůrazňuji do určité míry, konvenovalo. V tomhle ohledu vlastně Gorbačov nevystoupil úplně ze stereotypu, který je skutečně stereotypem, ale něco odrážejícím z oné, když to řeknu trochu poeticky, ruské duše. Tj. představy, že samozřejmě určité části, které od Ruska takříkajíc odpadly, by měly být připojeny zpět. V tomhle ohledu je ale dobré opravdu vnímat, že tohle je už Gorbačov bez politického vlivu, bez nějaké větší možnosti věci ovlivnit a je to samozřejmě i člověk, který zdravotně i jinak je v zásadě už dávno za zenitem. Takže ten Gorbačov, který je vlastně, myslím si, že pro dějiny důležitý, je opravdu Gorbačov 2. poloviny 80. let. Možná ještě jeden aspekt, ten je zajímavý z českého úhlu pohledu, to, co se stalo v roce 89, tj. pád berlínské zdi a konec komunistických režimů v Československu, Německé demokratické republice atd., bylo do určité míry dáno nejenom tím, že se rozhodl Gorbačov opustit tenhle prostor, ale i tím, že ho vnímal stejně jako značná část tehdejší sovětské elity jako zátěž. Je dobré vidět, že to, co bylo kdysi pro Sovětský svaz přínos, tj. jistá ochrana vůči Západu, vytvoření něčeho, co hospodářsky bylo vyspělé a Sovětskému svazu to něco přinášelo, míněno tehdejší rozvinuté ekonomiky Československa, ale do určité míry i těch dalších zemí východního bloku, tak se na konci existence Sovětského svazu mění v něco, co je nutné spíše podporovat, ať už levnými surovinami, anebo třeba v případě Polska, které prodělalo začátkem 80. letech faktický hospodářský kolaps, i finančně. A to je vlastně něco, co je dobré také při sledování Gorbačova vnímat, tj. on se už ocitl v jiné situaci, než byli jeho předchůdci, kteří se snažili budovat a udržovat impérium. On se ho samozřejmě snažil ještě také udržovat, ale v danou chvíli už při stoupajících problémech Sovětského svazu to pro něj byla mnohem menší priorita.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle amerického prezidenta Joea Bidena byl Gorbačov vzácný lídr s pozoruhodnou vizí. Český prezident Miloš Zeman v kondolenci dceři Gorbačova také napsal, že s úmrtím Gorbačova odešla jedna epocha. Lze to, pane Kopečku, vnímat i tak, jak zaznělo v jednom komentáři, jako kdyby se uzavřela teď ta kapitola 20. století?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Samozřejmě určitý dozvuk to je. Je dobré ale vnímat kontext, přece jenom úmrtí vyvolává vzletná slova. Nic proti tomu. To je celkem logická věc. Je dobré si uvědomit nicméně, že 20. století opravdu skončilo oním rokem 89, případně 91, tj. pádem východního bloku, respektive rozpadem Sovětského svazu. To, že jeden z důležitých aktérů tady odešel ze života, je opravdu už jenom onen dozvuk, který tady byl vzletně spojen s tím koncem 20. století.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje profesor politologie z brněnské Masarykovy univerzity Lubomír Kopeček.

/znělka/

Ředitel Úřadu pro zahraniční styky a informace Petr Mlejnek rezignoval. Šéf civilní rozvědky čelil v posledních týdnech kritice kvůli svým kontaktům s podnikatelem Michalem Redlem, který je obviněn v korupční kauze Dozimetr. Byla to, pane Kopečku, jen otázka času, ta rezignace pana Mlejnka?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Pohybujeme se v prostoru, kdy tlak médií a veřejný tlak je extrémně velký, to je třeba kontrast oproti situaci 20, 30 let zpátky, kdy opravdu byl výrazně menší. Přece jenom tehdy mediální a veřejný prostor vypadal jinak. A to, čemu čelil šéf civilní rozvědky, byl opravdu tlak, který mu fakticky znemožňoval dělat něco smysluplného. Takže ta reakce podle mě byla v podstatě logická. Já teďka nechci rozebírat důvody toho, jestli opravdu to jeho jmenování do funkce bylo oprávněné, či ne, jestli tam nebyly důvody, proč ho nejmenovat, v každém případě ta jeho velmi krátká existence v této funkci ukazuje, že v českých poměrech může veřejný mediální tlak velmi snadno v zásadě zbavit člověka jeho pozice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Byl to tlak vlastně i od vládní strany, od Pirátů, ale i opozice.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Když jsem se díval na ten postoj Pirátů, tak oni zjevně kvůli tomu nehodlali rozbíjet vládní koalici a zjevně by se s tímto patrně smířili. Já si myslím, že tohle, míněno ten postoj Pirátů, je spíš doplňková záležitost v celé téhle situaci. Samozřejmě ten tlak opozice je v tomhle kontextu důležitý, protože vlastně ta osoba ředitele rozvědky dodávala munici pro kritiku vládní koalice, když to řeknu trošku obrazně. A samozřejmě on to nebyl jediný zdroj, ze kterého bylo možné kritizovat vládu nebo za co kritizovat vládu, ale samozřejmě byl to zdroj, se kterým se dala spojit spousta kontroverzí a spousta momentů, které tady probíhaly veřejným prostorem v posledních měsících v souvislosti s kauzou Dozimetr. Takže ona to byla opravdu z hlediska opozice velmi vítaná příležitost, já tomu nedávám ani teďka plusové, ani minusové znaménko, prostě to konstatuji jako fakt.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dnes kvůli tomu dokonce opozice vyvolá hlasování o nedůvěře vládě, podle opozičního hnutí ANO se s rezignací pana Mlejnka nemění nic, strana nadále žádá i konec Víta Rakušana. Dnes to asi vláda vzhledem k počtu zastoupení ve Sněmovně ustojí, pane Kopečku?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Myslím si, že je vysoce nepravděpodobné, a je na tom i shoda, myslím si, v řadách opozice, že jde o hlasování, které je v podstatě dost demonstrativní bez toho, že by plnilo ten účel, kvůli kterému ho ústava obsahuje, tj. opravdu reálně ohrozit existenci vlády. Je dobré se na ten institut vyslovení nedůvěry trochu podívat v časové ose posledních cca 15, 20 let. On se používá a, řekl bych, i nadužívá opravdu hodně často, protože vyvolat to hlasování je velmi jednoduché, a v zásadě s tou jednou výjimkou v roce 2009 tohle hlasování nikdy nebylo úspěšné. Z hlediska opozice, a je to opravdu opoziční zbraň, plní v zásadě tu klíčovou funkci, že opozice je v tu chvíli v centru dění a je to v zásadě něco, co k ní může, k její argumentaci, k jejím politikům, přitáhnout pozornost. Takže ono to funguje dneska, byť je to ústavní institut, spíše zase jako mediálně dobře využitelná záležitost či zbraň.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V poslední době, určitě si také vzpomenete, pane Kopečku, jsme se nějak častěji setkávali ve Sněmovně s obstrukcemi, ale to je zase jiná kapitola, co celá kauza přinese pro ministra vnitra Víta Rakušana i pro celou vládu a její reputaci, ostatně i reputaci Úřadu pro zahraniční styky a informace?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já bych byl opatrný s nějakými dlouhodobějšími efekty téhle záležitosti. Celá kauza Dozimetr je samozřejmě pro tuto vládní koalici nepříjemná, je zvlášť nepříjemné z jejího hlediska, že se tímhle způsobem protáhla ještě dál, tj. že ten vrchol tady byl někdy těsně před létem, a ona díky debatě o šéfovi civilní rozvědky vlastně pokračuje. To, co je z hlediska této vlády ale podle mě mnohem důležitější než tenhle dílčí aspekt, je problém energetické krize a především stoupající inflace. Když se vlastně na tyhle dvě věci, ono by se jich samozřejmě dalo najít víc, ale tyhle dvě se dají opravdu vypíchnout jako klíčové, podívám a podívám se na to, co můžou politicky způsobit, tak nejenom, že můžou oslabovat jednotu téhle vlády, což je vidět už na vystoupení některých ministrů, kteří kritizují své kolegy, viz ministr spravedlnosti Blažek vyslovující se určitým způsobem, byť možná ne úplně přímo, k ministrovi průmyslu Síkelovi, ale také, a to asi uvidíme ve volbách komunálních ve velkých městech, může dost výrazně poškodit vládní strany, u nichž může nastat, že někteří jejich voliči prostě nepřijdou k volbám, případně se přikloní k jiným stranám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bude mít příště pan Rakušan šťastnější ruku při výběru nového šéfa tohoto úřadu civilní rozvědky?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Debata ohledně vedení jednotlivých zpravodajských služeb se v Česku objevuje, často to bývá záležitost spojená právě s tím, kdo stojí v jejich čele. Je dobré ale opravdu tomu nepřisuzovat zase větší význam, než to má. Ono samozřejmě některé ty osoby nebyly vybrány úplně vhodně, někdy končily ve funkci ne za úplně šťastných okolností. Na druhou stranu, když se podíváte časově zpátky těch posledních 20 let, tak ta samotná osoba, byť to třeba byl jenom přechodový ředitel určité zpravodajské služby, nevyvolávala zase, řekněme, nějaké velké politické zemětřesení, pokud už nastupoval po někom, kdo v zásadě odešel právě kvůli nějaké kontroverzi. Prostě obvykle taková osoba sloužila spíše k uklidnění situace, stabilizaci, a byť třeba nevydržela ve funkci dlouho, tak tady už docházelo k tomu, že ten výběr býval přece jenom promyšlenější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled profesora politologie Lubomíra Kopečka.

/znělka/

Kampaň před lednovou přímou volbou hlavy státu v České republice pomalu, ale jistě nabírá na obrátkách. Hlavní bitva ale teprve přijde na podzim, že, pane Kopečku? Jaký máte dosud dojem z toho průběhu, z témat, která zaznívají, z prezentace jednotlivých kandidátů? Ještě asi neznáme úplně všechny.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Máte určitě pravdu, že ještě nejsme ve fázi, která by se dala označit za horkou fázi kampaně, to je záležitost, která tady zjevně nastane až někdy v prosinci a samozřejmě v první polovině ledna. To, co je v tuhle chvíli vidět, je vytváření určitého pole lidí, kteří můžou mít šanci uspět. Ty předchozí dvě prezidentské volby v roce 2013 i 2018 ukazovaly už v průběhu toho předchozího roku prosazování se určitých lidí ve veřejném prostoru jako lidí, se kterými se musí počítat. Já bych tu vzpomenul Miloše Zemana, který se samozřejmě obejít nedá, když poprvé usiloval o funkci v roce 2013, tak už ten rok předtím bylo vidět v průzkumech, že to je opravdu někdo, kdo je relativně když ne vítěz, to nebylo ještě v tu chvíli jasné, ale jeden z velkých favoritů. Takže těch z současných průzkumů i z toho, jak se ta kampaň postupně rozbíhá, se už přece jenom něco dá vyčíst včetně třeba toho, že když se podívám na podporu současného lídra ANO, tak pokud se rozhodne kandidovat, což já považuji za docela pravděpodobné, tak má velmi slušnou šanci, že se ocitne minimálně v druhém kole volby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak si, pane profesore, vysvětlujete, když jste se zmínil o Andreji Babišovi, jeho postoj, respektive zatím váhání? On by se chtěl vyslovit, co se týče té kandidatury, pokud se nepletu, kolem 4. listopadu.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já na to mám víc vysvětlení, jednak tam samozřejmě může být nějaký prvek váhání, jestli opravdu kandidovat bude, a ta další věc podle mě docela důležitá, Andrej Babiš v podstatě vede kampaň velmi intenzivně a už velmi dlouho, byť to spojuje se senátními a komunálními volbami, přičemž my máme u prezidentských voleb stanovený čtyřicetimilionový limit pro výdaje na kampaň pro první kolo nebo do prvního kola. A on vlastně tuhle chvíli nemusí nějakým způsobem tyhle peníze čerpat, protože v zásadě tu nevystupuje jako prezidentský kandidát. To další možné vysvětlení, a podle mě to taky není úplně bezvýznamná věc, já bych připomněl, že zhruba za nějakých 12, 13 dní startuje soudní proces s Andrejem Babišem, je nešťastné oznamovat kandidaturu ve chvíli, kdy stojím před soudem. Podle mě to posunutí kandidatury může souviset i s tím, že prostě soud aspoň z hlediska veřejného projednávání doběhne, a tím pádem se trochu oslabí pozornost věnovaná téhle záležitosti, což samozřejmě pro Andreje Babiše je nebo může být výhodné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A co když se Andrej Babiš rozhodne z jakýchkoliv důvodů nekandidovat? Ovlivnilo by to výsledky?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Tak výsledky by to pochopitelně ovlivnilo, protože Andrej Babiš je člověk, který je dost polarizující, je vnímán velmi kontroverzně, současně má ale za sebou velké politické i voličské zázemí, takže tu soutěž před prezidentskými volbami by to samozřejmě nějakým způsobem změnilo. Jak jsem zmínil, on je určitě jedním z favoritů té volby, a pokud by se ANO rozhodlo kandidovat někoho jiného, tak by to samozřejmě mohlo mít na výsledek vliv. Ale já bych fakt v tuhle chvíli příliš nespekuloval. Já si opravdu myslím, že Andrej Babiš velmi pravděpodobně kandidaturu oznámí, že jde v tuhle chvíli opravdu spíše o taktický posun.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hledá vůbec vládní koalice kandidáta nebo kandidátku na prezidenta? Měla by?

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Když začnu od toho slůvka měla, podle mě by neměla mít vlastního kandidáta. V té situaci, o které jsme se bavili, tj. energetická krize, vysoká inflace, klesající podpora vládních stran, mít v tuhle chvíli vlastního kandidáta je cesta k neúspěchu, když to řeknu úplně otevřeně. Samozřejmě ten další problém je vůbec najít společného vlastního kandidáta. Vládní strany jsou teď v jiné situaci, než byly, řekněme, na podzim roku 2021, kdy v zásadě vyhrály volby, byť ta podpora ani tehdy, když se to sečte, nebyla nadpoloviční, z hlediska počtu hlasů voličů to bylo tehdy asi nějakých 41 % hlasů. Dneska je ještě výrazně nižší. Já se obávám, že pokud by někdo třeba z ministrů nebo z vrcholných politiků téhle vládní koalice byl společným kandidátem, tak to velmi pravděpodobně dopadne jako v tom roce 2013, kdy Karel Schwarzenberg, tehdy ministr zahraničí, vicepremiér Nečasovy vlády, v podobné ekonomické situaci postoupil do druhého kola a neuspěl tam proti Miloši Zemanovi, který mohl velmi snadno a velmi efektivně využívat toho, že je Schwarzenberg součástí nepopulární vlády. Tahle vláda v tuhle chvíli opravdu populární není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tolik Lubomír Kopeček, profesor na Katedře politologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Přeji vám do Brna hezký den a budu se těšit opět na slyšenou.

Lubomír KOPEČEK, politolog, Fakulta sociálních studií, Masarykova univerzita
Já taky děkuji za pozvání a přeji krásný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.