Přepis: Jak to vidí Libor Grubhoffer – 19. listopadu 2020

19. listopad 2020

Hostem byl ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky Libor Grubhoffer.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den přeje Zita Senková, pozvání přijal prof. Libor Grubhofferředitel Biologického centra Akademie věd České republiky, přední virolog, já vás zdravím, pane profesore, dobrý den.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Dobrý den přeji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímat mě bude, jak bezpečně projít pandemickou zkouškou, zda jsme podcenili biologická rizika planety a zda dozrál čas na plošné testování národa, přeji nerušený poslech. S napětím sledujeme závod vakcín. Aktuálně je to už 95 % a a žádné vážné vedlejší účinky pro vakcínu společnosti Pfizer a BioNTech proti konkurenční vakcíně z produkce americké biotechnologické společnosti Moderna. Ta hlásí účinnost o půl procenta nižší, tedy 94,5, to jsou samozřejmě údaje samotných firem. Žádost Moderny o registraci přípravku na trhu Evropské unie už začala zkoumat Evropská léková agenturaPfizer předložil konečnou analýzu. S jakými pocity, pane profesore, sledujete toto závodění, jak se tomu říká, někteří to dokonce přirovnávají k soupeření, co se týče kdysi letu na Měsíc.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Ano, skutečně to tak a musím se přiznat, že já to beru také z toho pohledu určité soutěže a prestiže také mezi těmi zúčastněnými hráči, je to úžasná věc a zejména teď s tím úspěchem zmíněné Moderny, respektive BioNTechu, Pfizer, si uvědomujeme, že se skutečně jedná něco jako, o něco jako první přistání člověka na Měsíci, poněvadž to budou poprvé vakcíny takzvané genetické založené na RNA, která kóduje ten příslušný gen pro výběžkový protein zmíněného koronaviru, takže je to vlastně poprvé, kdy se tento princip uplatní a já pevně doufám a že, že tomu tak bude, že to nastane a že ty zprávy o úspěšném průběhu klinických testů jsou oprávněné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Obvyklá doba, která zahrnuje objevení vakcíny, její testy, schválení, masovou produkci a také distribuci dnes se pohybuje mezi 10 a 15 lety, jsme tedy teď svědky rekordů, ostatně píše se o tom, že rekordní je už i to, že první pokusy nebo testy na lidech začali pouhých 67 dní od vypuknutí pandemie.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Ano, to je pravda a laikovi by to mohlo navodit představu, že se skutečně jedná o jakousi podezřele urychlenou kampaň, která možná nebudí úplně, úplně důvěryhodnost, ale opak je pravdou, poněvadž ta rychlost, která je skutečně obdivuhodná, tak ta je důsledkem vlastně moderních biotechnologií a všech těch procesů, které se v biotechnologiích na rozhraní biologie, chemie, medicíny a technologických disciplín v posledních desetiletích odehrávají. Pokusím se stručně vysvětlit proč. Všichni tito úspěšní hráči na poli vývoje a výroby imunologických přípravků, preparátu očkovacích látek, nebyli nepřipraveni, oni mají velmi často docela bohatou historii vývoje vakcín a v posledních desetiletích dvou vlastně se jednalo zejména také o pokusy o vakcínu proti SARSu, tedy tomu prvnímu SARSu a ta, to s sebou přineslo poměrně pokročilý výzkum a pokročilé výsledky v této oblasti a my dneska v té moderní vakcinologii hovoříme ne o vakcínách, ale o vakcínových platformách a těmi platformami rozumíme určité technologické postupy, technologické rámce, které si daný tým výzkumný a vývojový zvolí, na který se upne a který rozvíjí, jinými slovy je to určitý princip, se kterým pracuje a ten princip umožňuje vytvářet vakcíny na jakémsi stavebnicovém principu, takže, jestliže už některé z těch pokročilých a patrně vítězů celé té soutěže měli ve vysokém stupni rozpracovanosti vakcínu například proti SARSu, respektive Mersu nebo Ebole, tak hodně z toho použili a už tam jenom doplnili ten poslední kamínek, který představuje ta imunogenní složka, ta pro vakcinační efekt zásadní složka toho nového patogenu, tedy v tomto případě nového čínského virus SARS Cov2

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se vlastně stalo, máte-li informace s tím naším vývojem séra, tým pod vedením lékařky Věry Adámkové sice dokončil první fázi, ale projekt se nijak dál nevyvíjí, před pár dny vlastně řekl i předseda České vakcinologické společnosti Roman Chlíbek, že nemá informace o tomto projektu.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Víte, já jsem se od samého začátku s mými kolegy nikterak netajil názorem, že se jedná o velice naivní projekt, přišel též velmi, velmi z kraje té jarní první vlny covidu 19 a přišel k mému úžasu až k úděsu, poněvadž mělo se jednat z úst tehdejšího pana ministra o velmi levnou za několik desítek milionů pořízenou vakcínu, která nebude představovat žádnou vědu, bude to takzvaná a měla to být takzvaná inaktivovaná vakcína, to skutečně z dnešního pohledu moderních virových biotechnologií žádná věda není, jedná se o pomnožený virus, který je vzápětí usmrcen a zkoncentrován, no a získá na, na výstupu takové, takového, takovéto procedury, je pro virologa takzvaný virový antigen a tento virový antigen nic víc než virový antigen, to znamená homogenná suspenze virových částic, těch kuliček jednotlivých virionů a ta je v nějakém konečném objemu, no a tu nazvali vlastně tvůrci, respektive celý ten realizační tým jakousi, jakousi prototypovou vakcínou nebo dokonce jí nazývali emergentní vakcínou, když ji oznámili v médiích letos v září, a přitom se o vakcínu nejedná, zdůrazňuju, že se jedná o virový antigen, tak jak každý virolog, který si napěstuje virus ve velkém množství a zkoncentruje, tak ho někde uloží při teplotě -80 °C zpravidla, no a zachází s ním jako s virovým antigen. Není to vakcína, vakcínou se stává ten preparát, až když projde těmi nezbytnými testy preklinickými a klinickými na vakcínu, respektive zejména těmi preklinickými, abychom o něm mohli říct, že je to kandidátní vakcína, čili v tomto případě se skutečně jedná o takzvaný virový antigen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zmínil jste se mimo jiné teď i o skladování, právě píše se o tom, jestli by se toto skladování mohlo stát úskalím té nové vakcíny, její distribuce, protože to bude každopádně velká výzva logistická, ale nejenom co se týče dopravy, přepravy té vakcíny, ale i kapacita lékařů, někdo bude muset nás v první fázi, určitě to budou nebo mají být rizikové skupiny naočkovat, například Němci připravují centrální registrační systém, ve kterém bude zaneseno, kdo už vakcínu dostal, vznikají také aplikace, kde lidé budou moci nahlásit případné vedlejší účinky a tak dále, jsme na toto připraveni?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
No, já pevně doufám, že ano, zase to odpovídá tomu stupni rozvoje, technologického rozvoje lidské společnosti a zejména rozvoje informačních technologií, logisticky to bude neskutečně náročné a opravdu si to nedovedu představit, vy jste vlastně zmínila tu, to hluboké zamražení v případě RNA vakcíny z produkce BioNTech Pfizer to je handicap, to je velký handicap, který prodraží celou záležitost a upřímně řečeno, jsem sám zvědav, jak logisticky tuto záležitosti vyřešit, víte napříč světem dneska nejrůznější speditérské firmy a expresní pošty jsou zvyklé posílat hluboce zmražené preparáty zejména pro výzkumné účely, nejrůznější biochemikálie, biopreparáty a tak dále, ale to všechno vyžaduje speciální boxy, minimálně polystyrenové boxy a suchý led a už jenom ta příprava v takovém obrovském kvantu očkovacích látek jaké dávek, jaké budou potřeba, tak ta mi také vytváří spoustu otazníků, ale já pevně věřím, že se to podaří, víte, to je kritická věc ta teplota, při které musí být vakcíny skladovány a už si ji velice dobře uvědomovali naši klasici a učitelé v minulosti, v době vrcholící kampaně poliovakcíny nebo posléze posléze variolové vakcíny, tedy pravých vakcín proti pravým neštovicím. Požadavek byl, aby tyto vakcíny byly použitelné také v tropickém pásmu a subtropickém pásu v oblasti vysokých teplot, a to obvykle velmi preferovalo takové producenty, kteří byli schopni ten požadavek splnit, ideální pro distribuci vakcín je, když vakcína funguje, zachovává si svůj produktivní efekt ve stavu lyofilizované, vysušené formy, který v podobě, řekněme, sušeného mléka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Určitě jste měl pane prof. Grubhoffere, nyní na mysli i vlastně vašeho učitele v začátku vaší kariéry legendy československé virologie a nestora vývoje virových vakcína imunologické výroby pana Dimitrije Slonima, mimochodem letos by se dožil 95 let.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Ano, ano, ano, je to tak a já na něho myslím, když ne stále, tak tedy skutečně mnohokrát během dne a teď v té, teď v té covidové šlamastyce ještě více, poněvadž si uvědomuju, jak moc nám právě člověk, jakým byl Dimitrij Slonim, jak moc nám chybí a chybí i jeho rozvaha, jeho neuvěřitelně neuvěřitelná schopnost přesně formulovat možnosti, které v každé rizikové situaci člověk pro její řešení má, to jsem na něm obdivovala a musím na něj stále myslet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V našem vysílání zaznívají názory virologa prof. Libora Grubhofferaředitele Biologického centra Akademie věd České republikyRakousko, kde platí nový lockdown, neboli uzavření země, se inspirovalo Slovenskem a chce plošně otestovat celou populaci, a to pomocí antigenních testů, na rozdíl od Slovenska má být účast dobrovolná, připomenu, že Slovákům se díky testům o dvou víkendech podařilo odhalit 50 000 lidí, kteří vůbec netušili, že jsou pozitivní, myslíte si, pane profesore, že dozrál čas i u nás třeba na plošné testování národa?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Víte, já se, já se k tomu vyjadřoval asi před 10 dny nebo dvěma týdny a v době, kdy, kdy jsme začali sklízet tu nešťastnou úrodu, vlastně našeho pozdně letního zanedbání a celkové pandemické situace, kdy nám opravdu počty pozitivních a posléze hospitalizovaných a dokonce umírajících spoluobčanů začaly dramaticky narůstat, takže jsme se dostali vlastně na, na, na rekordní čísla, v podstatě ve světových tabulkách a, a to tehdy, tehdy jsem si uvědomil, že vlastně plošné testování už je pozdě, že, že jsme, že jsme tu správnou chvíli už promarnili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A kdy byla, promiňte, tedy ta, kdy jsme propásli v jakém období?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Myslím, že, že čas na to plošné testování byl právě v té době, kdy jsme už věděli, že za 14 dní bude velký malér, to znamená někdy na, někdy v půlce, v první půlce října bych to tipoval zpětně, zpětným pohledem a dnes, dnes je ta situace taková, že my víceméně máme přehled o tom, jak postupuje pandemie v naší zemi, jsme si to dokonce, jsme dospěli do, do momentu, kdy nám klesá, klesá počet testovaných jedinců, protože prostě lidé nechodí se nechávat testovat, čili mám-li odpovědět na vaší otázku, tak momentálně si dost dobře ani nedovedu představit, jak by náš, naše samosprávy, veřejné správy, jak by zorganizovaly to plošné testování, mám pocit, že podobně jako v některých jiných věcech zabezpečujících nebo mající zabezpečit bezpečný průchod pandemií naší, naší zemí, tak na to nejsme připraveni, my stále strašně dlouho diskutujeme, stále strašně dlouho se o něčem dohadujeme a víte, lidi to neradi slyšej a já sám jsem člověk listopadu 89 a obrovsky se budu bít za demokracii a svobodu, ale v takovýchto situacích jsou, jsou věci, které se musí vydávat formou jakéhosi rozkazu, a to u nás určitě nefunguje a já jsem právě zvědav, jak to proběhne tady v sousedním Rakousku, protože tam je to skutečně na dobrovolné bázi a já věřím, že Rakušani se velice ochotně celé věci zúčastní já, já nevylučuju, že by se zúčastnili i naši spoluobčané ve vysokém procentu. Chci věřit tomu, že, že ano, ale mně přijde, že způsob, jakým my to řešíme, jak to diskutujeme, je agonický a nejsme schopni vlastně udělat jednoznačná rozhodnutí, my o tom týdny hovoříme, ale stejně se k tomu neodhodláme, ano správná odpověď na vaši otázku z mého pohledu je, potřebovali bychom se otestovat už i v této situaci, kdy řekněme pominula ta akutnost nastupujících a stále narůstajících pozitivních případů a počtu nemocných, dneska víme, že jsme na té sestupné části, ale v oblasti vysokých čísel stále, což není úplně optimistický pocit, aspoň tedy máme mít z čeho jakési, jakési obavy a chovat se a držet se teda v nějakém potřebném při, při potřebné ukázněnosti, to, to je v pořádku, ale skutečně mám-li odpovědět jednoduše, takové plošné testování bych doporučoval, ale nejsem vůbec přesvědčen o tom, že jsme schopni to zorganizovat, viz obrovsky se vlekoucí problém plošného testování seniorů, dalších rizikových skupin, takže začínáme hovořit konečně o testování učitelů, jsem strašně rád, že už se hovoří o tom, že ano, otevřeme školy více v tom příznivějším rizikovém stupni hlídacího psa, ale budeme testovat učitele, a to je strašně důležité, to považuju za velký pokrok v myšlení našich epidemiologů, kteří radí ministrovi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče toho potenciálního plošného testování. Jaké barvy by měl být PES, tedy protiepidemiologický systém, respektive systém těch protiepidemických opatření jen pro zajímavost?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Já, já myslím, že by to měl, jaké barvy, když, jaké barvy, jak se ptáte, tedy v jakém stupni rizik.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přesně tak jaké skóre.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Aha, já myslím, že by to měl být ten čtvrtý stupeň, který, ke kterému se blížíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké riziko mimochodem představuje tedy částečné otevření škol, víme, že se vrátili od středy žáci prvních a druhých tříd základního stupně.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Prvňáčci a druháčci určitě velké riziko nepředstavují, ne že by tam nebylo nějaké riziko, ale nepředstavují už z té podstaty, že oni ještě nemají vyvinuty ty, ten správný receptor, který představuje, řekněme, vstupní bránu virus Sars Cov2 do buněk respiračního dýchacího traktu, tak, takže v podstatě nejsou, nejsou vnímavý v takové míře, jako jejich o něco starší spolužáci, tak kolem těch 10 let a výše, tam už toho je třeba mít na, na, se je třeba mít na pozoru a tam už nepochybně, pokud k tomu dojde a už budeme připraveni testovat učitele, tak musíme být připraveni i na testování žactva, řekněme, v závěru té, toho prvního stupně a hlavně na druhém stupni základních škol, středoškoláky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Virolog Libor Grubhofferprofesor v oboru molekulární a buněčné biologie genetiky emeritní rektor Jihočeské univerzity se s námi v Jak to vidí dělí o své poznatky a postřehy. Německá vláda spustila novou kampaň, která má pomoci zpomalit šíření nemoci covid-19, nabádali jí, aby zůstali doma, u nás jsme na jaře viděli v televizi opakovaně několikrát denně různé spoty, které nás nabádaly k nošení roušky, k dodržování hygienických pravidel, jak jsme na tom, pane profesore, podle vašich zkušeností s tou osvětou na podzim? Jenom připomenu, že ministr zdravotnictví Jan Blatný v těchto chvílích obhajuje prodloužení nouzového stavu.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
No ano, jak jsme na tom, je to, je to otázka té naší, řekněme, vnitro národní kázně každého z nás, kteří, který tady v naší zemi žijeme a je to naše vlast, takže kdybychom měli i z toho epidemiologického hlediska mít na zřeteli její nejlepší zájmy a v tom ohledu to není žádná sláva, zcela určitě lidi mají stále tendenci nedodržovat, nedodržovat tato nařízení nebo řekněme běžný zvyk, který by měl být samozřejmostí v takovéto pandemické situaci, například nosit roušku nebo ono 3R, na které jsme si zvykli v první, v první vlně. Jdu-li po ulici, tak lidí, kteří roušku venku nepoužívají, je myslím většina, naprostá většina, občas se cítím, že jsem na naprosto jedinečný úkaz, když mám na ulici roušku a to není dobře, to samozřejmě není dobře, je to věčná otázka k diskuzi, jestli to je nutné nebo není nutné, ale zase to jsou přesně věci, o kterých by se nemělo diskutovat, poněvadž my jsme ve stavu nouze, ať to poslanci schválí nebo neschválí ten status, ale my my jsme, fakticky jsme, de facto jsme ve stavu nouze a měli bychom k tomu tak přistupovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podcenili jsme biologická rizika planety?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Zcela určitě podcenili jsme biologická rizika planety a já, já bych si velice moc přál, aby ten Covid 19 byl právě ponaučení, ale a on bude ponaučením, ale bohužel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Už je.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Už je ponaučením, ale bohužel všechno ponaučení pro lidské plémě mají, mají platnost pouze krátkého dosahu, myslím v generační terminologii, takže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zapomeneme?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Takže ano, neboli jinými slovy otrne nám, otrne tím spíše našim nastupujícím generacím a tak dále, víte, co mohlo být za větší zkušenost než španělská chřipka ve dvacátých před 100 lety, ve dvacátých letech minulé století, a přesto logické, je to logické, poněvadž lidstvo nemůže být ani jednotlivec, ani společenství, nemůže být permanentně traumatizováno něčím, co se stalo v minulosti, notabene už třeba ve velmi vzdálené minulosti, v jakémsi očekávání, že zase patrně přijde nějaká pohroma, bychom byli vlastně znehybnění, nebyli bychom schopni žádného vývojového progresu a tak dále, to je v pořádku, tak to musí být s člověkem, dnes nepochybně to má pán bůh dobře zařízené, aby, abychom nepřeceňovali tu historickou paměť, ale víte všeho s mírou, i ta historická paměť samozřejmě musí být jinak, jinak to s budoucností nemusí dopadnout dobře, je to zkušenost z minulosti, která nás má varovat nějakým způsobem a v případě těch biologických rizik je to nade vší pochybnost, člověk má tendenci v době, kdy se mu daří a kdy prosperuje, kdy je v tom laufu toho exponenciálního vývoje všeho, a to je, toho blahobytu zejména, tak, tak rád zapomíná na to, že by měl také věnovat pečlivě pozornost všem biologickým rizik, i biologickým rizikům, která potenciálně hrozí a původci infekčních nemocí takovými biologickými riziky nepochybně jsou a, a tak, tak zcela jistě v příštích desetiletích bude lidstvo opatrnější, aby zase posléze mu otrnulo a poněkud zapomnělo na, na, na tu tragédii, která se, která se přehnala přes planetu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
My spolu rozmlouváme, pane profesore, Grubhoffere, prostřednictvím Skypu, kdy si budeme moci potřást rukou přímo ve studiu a nejenom my dva, ale i lidé mezi sebou, kdy si ty ruce opět budeme moci podat, obejmout se?

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
No to je, to je něco, co nám většině z nás zcela určitě moc chybí a postrádáme to a chybí nám to v naší každodennosti, já se obávám, že budeme muset vydržet přes Vánoce minimálně. Strašně bych nerad aby, abychom, pozitivně budu formulovat, byl bych moc rád, aby hlídací pes nás patřičně podržel a nepokazili jsme si Vánoce. Máme šanci poprvé vlastně v mé generaci zcela určitě, prožít ty Vánoce skutečně v klidu paradoxně a to bychom, toho bychom si měli považovat už poté, až se z toho všeho vyhrabeme, tak, tak se zase budeme snažit tu společnost a svoje aktivity rozhýbat a budeme se scházet, podávat si ruce, objímat se, ale počkal bych s tím přes Vánoce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prof. Libor Grubhofferředitel Biologického centra Akademie věd České republiky. Děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji pevné zdraví, na slyšenou.

Libor GRUBHOFFER, ředitel Biologického centra Akademie věd ČR
Na slyšenou, já děkuju velice moc za pozvání, velice si toho vážím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?

Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka

jak_klara_obratila_na web.jpg

Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama

Koupit

Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.