Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 25. listopadu 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nerušený poslech půlhodiny na aktuální témata přeje Zita Senková, dobrý den. Mým hostem je Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu, přeji vám pane doktore, do plzeňského studia, dobrý den.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Dobrý den z Plzně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hovořit budeme například o legendárním norimberském procesu, prioritách reformy slovenského soudnictví i o tom, kdo má mít poslední slovo, zda voliči nebo soudy, dobrý den. Před 75 lety vůbec poprvé stanuli nacističtí představitelé před spravedlností, před tribunálem v Norimberku v justičním paláci jako obžalovaní představitelé vlády poraženého státu nacistické třetí říše. Zodpovídali se z toho nejhoršího, zločinů proti lidskosti a válečných zločinů. Proces začal 20. listopadu a trval do 1. října 1946, jak se pane doktore Baxo, vůbec podařilo skloubit rozdílná práva, z každé signatářka země, z Británie, ze Spojených států amerických, Sovětského svazu a z Francie tam byl jeden soudce a jeden náhradník.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No bylo to, bylo to velmi složité, mimochodem v průběhu války samozřejmě, tak jak spojenci získávali převahu, tak přemýšleli i o tom, jak vlastně naložit s těmi hlavními viníky toho světového konfliktu, a to už dneska ani není moc známé, názory se různily, třeba Winston Churchill do určité doby říkal, že by se měli ti hlavní představitelé prostě zastřelit rovnou jako bez soudu, veřejně je prostě zastřelit. Jiné názory zase byly, že by třeba 50 nebo 100, dokonce 100 000 německých důstojníků, že by mělo být také popraveno, prostě pro výstrahu bez jakých, ale nakonec naštěstí tedy zvítězila ta myšlenka řádného procesu a opravdu to nebylo jednoduché, protože tím, že ti aktéři pocházeli z různých zemí, myslím tedy teď ti budoucí soudci, což znamená i různé právní systémy. Sovětský svaz, Francie, prostě to znamená komunistické, kontinentální právo, pak zase Británie, Spojené státy anglosaské, ale nakonec právě vznikly jaksi určité dohody i o tom právním vlastně půdorysu celého toho procesu a ty dohody byly, byly respektovány, bylo to mimo jiné složité i tím, že vlastně ten proces tím, že se ho účastnili právě ti aktéři z různých zemí, tak se vlastně celý ten proces odehrával ve čtyřech jazycích a říká se, že to byl vlastně reálný začátek toho dnes už samozřejmého simultánního tlumočení a ti tlumočníci opravdu v angličtině, francouzštině, němčině a ruštině prostě překládali celou, celý, celý ten proces, což byl heroický, heroický výkon, no takže myslím si, že ta dohoda také vlastně neskončila tím procesem, ona pak vlastně se odrazila v tom, že dala základ mezinárodnímu trestnímu právu, vydefinoval takové ty skutkové podstaty těch, těch zločinů proti míru, proti lidskosti těch válečných zločinů, také následně pak byly přijaty důležité mezinárodní dokumenty, jako je třeba Všeobecná deklarace lidských práv nebo různé ženevské úmluvy o zacházení tedy s těmi, s těmi osobami během války a po válce a tak dále a tak dále, takže ten proces a myslím si, že jeho úplně nejdůležitější jaksi výsledek je, že on je opravdu reálnou a poctivou výpovědí o té nacistické éře a o tom vrcholu tedy v uvozovkách, to znamená tom co, co nacisté dělali během druhé světové války, je to zachyceno, ty protokoly z těch procesů jsou veřejně k dispozici, mimochodem je zajímavé také, že třeba v Německu byly uveřejněny až s odstupem 20 nebo 30 let a takže jsou jaksi trvalým zdrojem poznání, co se, co se tehdy, co se tehdy stalo. Ten proces také jistě přitáhl pozornost veřejnosti, tisku, v té předinternetové době je zajímavé, dočetl jsem se někde, že tam byli přítomni i lidé, které bychom tam mezi žurnalisty nehledali, jako byl třeba Ernst Hemingway nebo Louis Aragon nebo, nebo Willy Brandt třeba pozdější německý kancléř, prostě tehdy jako, jako zpravodajové z procesů, takže to bylo i zdokumentováno, zfilmováno, je to opravdu, je to skutečně zásadní událost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Představte si, v norimberském procesu informoval přímo z místa také tehdejší zpravodaj Československého rozhlasu František Gel.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Který byl také spisovatel, diplomat a domů poslal přes 800 zpráv, pane doktore Baxo, zaznělo tady jméno tehdejšího žalobce Roberta Jacksona, on jsem ve své řeči mimo jiné ptal také na to, byla to možná řečnická otázka nebo praktická, koho vlastně ten norimberský tribunál soudí, zda ty, kteří vraždění vymysleli, nařizovali, vykonávali nebo také ty, kteří u toho mlčeli, jaké poučení plyne z toho norimberského procesu?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, bylo to, ano já znám tenhle výrok i další výroky, protože samozřejmě byla to jaksi úplně nová věc. Bylo jasné, že, že Němci nemohou soudit Němce, že to musí převzít někdo jiný a jistě také se objevovaly námitky, jestli je to vůbec legitimní proces, jestli to není taková ta, jak se říká spravedlnost vítězů v uvozovkách, ale ukázalo se, že, že právě i díky výběru, výběru těch soudců a prostě těm procesním pravidlům, že, že šlo skutečně o spravedlivý, spravedlivý proces a bylo tam popsána, byla tam popsána nejenom ta aktivní činnost, ale i určitá rezistence, ono zase ještě bych doplnil, tohle je nejznámější proces, ale někdy mluvíme o norimberských procesech, protože vlastně následovalo asi 12 procesů, to už byly, tedy soudy to byly složené výlučně z amerických soudců, tam už ty spojenci nefigurovali, ale byly to procesy s určitými aktéry, ne s těmi vrcholnými představiteli, ale s těmi, bez kterých by to zřejmě nešlo, jako nejznámější procesy jsou třeba procesy s lékaři, to jsou ti, kteří zpravidla byli v těch koncentračních táborech, dělali různé pokusy na lidech a prostě z toho medicínského hlediska se podíleli na těch zvěrstev, ale třeba já samozřejmě profesně jsem se hodně zajímal o ten proces s právníky, kde by byli vysocí úředníci ministerstva spravedlnosti, prokurátoři a také soudci, také soudci a tam právě byly tyhle ty otázky, které samozřejmě jsou na pomezí práva a morálky, jestli tedy k tomu zločinu je potřeba nějakého toho aktivního konání anebo v situaci, ve které jsem a kde mám nějaké třeba soudcovské povinnosti a své soudcovské limity, kde prostě, když je neposlechnu, zůstanou pasivní prostě podílím se také na tom zlu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Připomenu ještě jiná slova hlavního amerického žalobce Roberta Jacksona na začátku procesu, bezpráví jež zde chceme odsoudit a potrestat, bylo tolik promyšlené, zlomyslné a ničivé, že si naše civilizace nemůže dovolit je přehlížet, neboť by jeho opakování nepřežila. Stal se norimberský proces, potažmo i o další procesy, pane Baxo, mementem, dokáže to současné mezinárodní právo se dostatečně vypořádat se zločiny takového rozsahu, podobného rozsahu?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Tak řekl bych, že převážně ano, i když zase musíme, musíme vzít v úvahu, že vzápětí po skončení války to spojenectví těch vítězných mocností se začalo drolit až rozpadat, nastala studená válka, svět rozdělil do bloků, a to pak oslabilo vyznění, jak těch následných procesů, tak i mimochodem také vlastně ještě se odehrál tokijský proces, tedy s těmi japonskými válečnými zločinci na dálném východě, ale, ale pak vlastně trvalo asi půl století, než vlastně vznikl jakýsi nebo vznikl, než tedy vůbec se dohodl svět na zřízení takového nějaké toho stálého Mezinárodního trestního tribunálu, který dneska existuje v Haagu a jehož místopředsedou mimochodem je také náš soudce Robert Fremr, ale i ty, ale zase dál trvalo desítky let, než vlastně přistoupili a uznali tu jeho jurisdikci, takové ty důležité, důležité státy světa. Vedle toho víme, že existovali a v celku fungovaly takové ty speciální tribunály pro zločiny v bývalé Rwandě, bývalé Jugoslávii, takže někteří ti představitelé skutečně před ty soudy byli pohnáni, pohnáni, byli jaksi podrobeni spravedlnosti, ale takže si myslím, že to není nějaká asi ojedinělá záležitost a že to světové společenství se, se dokáže zásadně vypořádat s těmito věcmi, ale pochopitelně nemůžeme říci, že by vždycky a všechno by, zlo bylo jaksi spravedlivě a včas potrestáno, mnoho zločinců i vlastně po druhé světové válce uniklo, skrývalo se a také známe třeba Adolf Eichmann, který byl vlastně vypátrán izraelskou tajnou službou v Argentině a byl souzen v Izraeli až na začátku šedesátých let, mnoho dozorců a různých představitelů z těch koncentračních táborů bylo souzeno a donedávna to je důležité, že, že vlastně byla tehdy přijata i jakási definice nepromlčitelnosti těchhle, těchhle válečných zločinů, takže ti lidé musí žít s pocitem, že dokud jsou naživu, tak ta, ta, ta lidská nebo ta pozemská spravedlnost prostě pořád na ně může, může dosáhnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Neboli na spravedlnost není nikdy pozdě.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Není nikdy pozdě, tohle je důležité, ale samozřejmě čím později, tím to vyznění je, je slabší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Názory soudce Josefa Baxy z Nejvyššího správního soudu zaznívají v dnešním vysílání. Včera zemřela Kamila Moučková, byla první televizní hlasatelka zpráv v Československu i v Evropě. Právě paní Moučková z obrazovky ohlásila vpád vojsk Varšavské smlouvy v srpnu 1968. Za své postoje přišla brzy o práci, během normalizace se živila mytím schodů a jinými manuálními pracemi. Za podpis Charty 77, čelila šikaně komunistických úřadů, na nic si však zpětně nestěžovala.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, je to smutná zpráva, jako celá řada dalších zpráv o tom, že nás opouštějí lidé, kterým je dneska nebo v těchto letech jim kolem té devadesátky a my se prostě díváme na ten jejich život a na ty jejich činy třeba 50 let zpátky, jako byl případ Kamily Moučkové, představme si tu tehdejší čtyřicátníci, která jistě byla vlastně na vrcholu kariéry, byla to jako známá, populární tvář na televizní obrazovce a ona dokázala v té rozhodující chvíli prokázat určitou pevnost, prostě odolala strachu, odolala všem pokušením, nezadala si, odolala všem možným nějakým kariérním touhám, prostě a chovala se tak, jak se chovala a věděla, že možná už definitivně se neobjeví nikdy v té své profesi a jak říkáte, pak se živila úplně jinými pracemi, těch případů bylo, bylo mnoho, já si vždycky říkám v té souvislosti, na kolik, na kolik dnech, dnešních čtyřicátníků budeme pro jejich dnešní skutky za 50 let s obdivem vzpomíná, tedy my ne ale naši potomci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Správce portálu Paměť národa Michal Šmíd včera v České televizi v Událostech, komentářích řekl, že její život byla taková kronika dvacátého století byl, velmi pestrý, také velmi dramatický.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Přesně tak, přesně tak, to je, já myslím, že to je, že na tyhle lidi opravdu nejenom, že se nemá zapomínat, ale my se i aktivně připomínat, jako takové vzory, vzory chování, prostě v situacích, ve kterých pravda většina z nás se ještě neocitla nebo možná nikdy ani neocitne, ale pro případ, že by to nastalo, tak bychom věděli, jak se chovat a jak ten charakter udržet a jak dát přednost právě těm, těm důležitým hodnotám před nějakými vlastními slabostmi, pokušeními, nejistotami nebo třeba nebo třeba i strachem, prostě jak si zachovat, jak si zachovat tvář a jak i povzbudit to své okolí, když uvidí, že, že, že prostě se někdo dokáže takto, takto chovat a jak se říká, příklady táhnou, tak ať těch dobrých příkladů je co nejvíce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takovým příkladem určitě a také mužem s obrovským renomé se těšil prof. Otto Novotný, právník, který počátkem listopadu zemřel ve věku 92 let. Byl také pedagogem, významným představitelem české trestněprávní a kriminologické nauky. S ní byla spjata jeho vlastně celá životní a profesní dráha, o co se, pane Baxo, zasloužil?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, profesor, no to je zase, zase jeden prostě nádherný příklad, bohužel tedy zase trochu smutný, legendy člověka, který, který a zase to byl ten čtyřicátník, vše na konci šedesátých let prostě vynikající právník, představitel trestního práva a také tedy vlastně té nově vznikající disciplíny, kterou je kriminologie, jeho práce, kterou tehdy sepsal to byla habilitační práce O trestu a vězeňství, to je kniha, která po, z roku myslím 67 nebo tak nějak, to je kniha i, která i po těch více než 50 letech je zcela nadčasová, on v sobě kloubil tu moudrost nejenom právníka ale i filozofa a velmi slušného člověka, já jsem ho osobně znal, mnohokrát jsem se s ním setkal, měli jsme k sobě, nechci říkat blízko, že bychom se navštěvovali co týden, ale přece jenom kdykoliv jsme se potkali nebo, když jsme si něco napsali, tak bylo vidět, že, že si rozumíme a já jsem si ho nesmírně vážil, protože v době, v době, kdy jsem sám studoval na právnické fakultě v době normalizace, tak prostě tehdejší docent ještě Novotný vlastně nesměl učit, on byl, on, jeho strčili do nějaké prostě knihovny, kde se, kde třídil nějaké kartotéky a oni ho vlastně nepustili ke studentům, víte, to je, to je právě případ toho, když vlastně herci zakážou hrát, když, když učiteli zakážou učit a tak dále a tak dále a v těch pro ně jistě nejplodnějších letech, co on mohl všechno dokázat, nejen doma ale i v zahraničí, on byl, on byl známý i po Evropě. To znamená, on ty nejplodnější roky sedmdesátá, osmdesátá léta prožil prostě někde v nějakém zaprášeném archivu s výslovným zákazem, on nesměl vést ani nějaké semináře studentům, takže my jsme o něm věděli, že tam jaksi chodí po té fakultě, potkávali jsme ho, když šel do, do menzy na oběd, ale bohužel nemohli jsme si od něj nic přečíst, nemohli jsme ho poslouchat, to všechno nastalo až v těch devadesátkách a později no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se vám, pane Baxo, v těchto časech nyní vám nebo vám soudcům vlastně žije, ta vaše práce má svá specifika, nevím, jak se vám daří pracovat, fungovat z domova, na co jste si musel vlastně nejvíce zvyka? Teď mě napadá, že my jsme se letos vlastně ani vůbec neviděli.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No právě, to já nechci samozřejmě, aby to vyznělo jako nějaké fňukání, mně ani kolegům se nic zlého neděje, neprovází nás žádná ani existenční ani jiná nejistota. Nicméně samozřejmě ta naše práce se teď dělá jinak a upřímně řeknu, že nejsem v tom, nejsem v tom spokojen a myslím si, že tomu něco velmi chybí, ono možná je to jiné třeba na soudech prvního stupně, kam hodně chodí prostě účastníci řízení, kde to je mnohem živější, tam je to ještě komplikovanější, ale i soudci nejvyšších soudů možná, že máme nebo veřejnost má představu, že jsme takoví nějací ti pavouci, co někde v těch zaprášených pracovnách někde sepisují nějaké ty své odstavce a pak to někam posílají, ale jistě je to kousíček pravdy na tom je, ale podstatné je, ty soudy rozhodují ve sborech, v tělesech, v senátech, které jsou tříčlenné, pěti, sedmičlenné a ti soudci prostě se musí sednout k jednomu stolu, musí se potkat, aby ty jednotlivé názory podrobili nějaké diskuzi, oponentuře, kritice, aby prostě ta činnost opravdu byla prověřována navzájem, aby ten názor, který nakonec bude v podobě toho rozhodnutí soudního, vystaven veřejnosti, tak aby, aby byl opravdu prověřen, aby byl dobrý no a marná sláva, všechny tyhle ty Zoomy, Skype a další video platformy jsou sice hezké, ale to, já to říkám, je takové otřepané, jak když prostě olizujete zmrzlinu přes sklo no, nějak to prostě chybí vám, chybí vám takový ten, ta nonverbální komunikace, ty reakce kolegů, prostě to je někdy to zavrtění hlavou nebo, nebo prostě jak se říká oči v sloup, to všechno, to všechno hraje roli, také ta živá diskuze vás nutí do mnohem většího nějakého přemýšlení, v hájení názorů nebo naopak ustoupení z toho názoru, no nechci, aby to vypadalo, že teď z nás vypadávají nějaké zmetky, ale, ale prostě nemůžu říci, že bych, že bych to nechtěl jako trvalý způsob své práce, je to jistě pohodlné z domova, z obrazovky, všechny ty technologie a ty, ta komunikační prostředky máme k dispozici, ale myslím si, že to není ono, ta spravedlnost prostě má být živá i na těch nejvyšších soudech a živá může být jenom s živými lidmi, kteří se potkávají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hovořím se soudcem Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou. Ve Spojených státech začíná předávání moci mezi úřadujícím prezidentem Trumpem a vítězem voleb Bidenem, ten včera představil prvních 6 členů svého kabinetu, zdá se že Donald Trump, který vůbec poprvé od prezidentských voleb nepřímo připustil porážku, kdo má mít, pane Baxo, poslední slovo, jsou to voliči nebo jsou to soudy?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, to je věčná otázka, i u nás jsme jí často poslouchali. Já osobně jsem vlastně od samého počátku existence Nejvyššího správního soudu, to znamená od roku 2003 členem toho volebního senátu a sedmičlenného a mám za sebou stovky různých rozhodnutí, včetně opak mnoha, mnohé mnohá rozhodnutí, kde jsme pro přepočítávali ty hlasovací lístky, kde jsme, jaksi přezkoumával tu volební dokumentaci, kterou nám předložily volební komise a tak dále, takže si umím představit i jaksi, co se ve Spojených státech dělo nebo děje. Podívejte ten proces i proto, že vlastně není v rukou profesionálů, je to do jisté míry, jinak by ty volby se nedaly uspořádat, je to do jisté míry jako jaksi záleží to i na laicích, kteří jsou účastni těch procesů, tak jako každá jiná činnost je doprovázena chybami, ale chyby ještě nejsou manipulace, chyby ještě nejsou podvody a také jsme zaznamenali řadu chyb a ono jde o to, jestli ta chyba je opravdu způsobilá ovlivnit zásadně výsledek voleb, že by prostě vyhrál někdo jiný, kdyby tu chybu nikdo neudělal, málokdy se tohle to dokáže, málokdy se to prokáže a myslím si, že skutečně o těch volbách by se mělo rozhodovat spíš v těch volebních místnostech než v těch soudních síních. Soudy jsou tady od toho, aby, aby střežily férovost toho volebního procesu, aby, aby prostě zasáhly tam, kde je to třeba, ale opravdu soudy by neměly vyhlašovat výsledky voleb, to je vyhraženo krajním situacím, a tak jak sleduju ty argumenty prezidenta Trumpa a jeho právníků, tak si myslím, že je to spíš přání otce myšlenky, než že by tam opravdu byly nějaké reálné a také je vidět na těch soudních reakcích v těch jednotlivých státech Spojených států, že ti soudci vcelku rychle a vcelku stroze říkají prostě, že to vůbec nemá nějaký reálný podklad ty, ty žaloby, které prezident a jeho tým podávají. To co je, to co je samozřejmě ale mnohem nebezpečnější, je takové to, že když něco říká nějaký neúspěšný kandidát, takový nějaký prostě obskurní kuriózní s prominutím blázen, tak je jedna věc, ale když to pak říká prostě prezident po čtyřletém pobytu v úřadu jaksi z nejmocnější země světa, tak a svět se dívá, tak je to, není to dobrá, jak si vizitka o tom systému jako takovém, když prostě prezident, který má k dispozici všechny informace, včetně informace o tajných služeb, říká no tady to je všechno jeden velký podvod, no to přece, to, to jsou velmi neuvážené výroky a, a to je zase ta otázka pro každého, kdo je nositelem moci, jestli myslí víc na sebe anebo na fungování té instituce toho systému a na důvěru v něj, a to jestli teda těmi svými vlastními kroky, ať už jsou motivované jakkoliv, jestli tedy přispívá k důvěře v tu instituci a v ten systém anebo ji oslabuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co nyní nejvíce může právě prospět a přispět k důvěře, konkrétně ve Spojených státech?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No k uklidnění té situace si myslím, že je třeba, aby tak, jak to vidíme na úplně každém s prominutím utkání ve fotbale v okresním přeboru, že ať vyhraje ten nebo onen, tak si prostě po zápase hráči podají ruce a jdou prostě po svých, tohle je asi podstatné, ono jako oslava ve vítězství, to je docela jednoduché, ale unést porážku a poblahopřát vítězi, zejména v demokratické, demokratickém systému, který je založen právě na vládě, na vládě do času, na střídání, to přece, to není žádné umění. To je, to je, to by měla být povinná výbava každého politika, prostě být připraven na to své odcházení a provést to důstojným způsobem právě v zájmu toho, aby lidé tomu systému i nadále věřili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Soudce Nejvyššího správního soudu Josef Baxa a jeho postřehy, děkuji vám za ně a přeji vám hezký den, na slyšenou.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Rádo se stalo, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.