Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 16. ledna 2019

16. leden 2019

Hostem byl soudce Josef Baxa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním glosátorem v pořadu ‚Jak to vidí‘ je Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Přeji vám do Brna dobrý den.

Josef BAXA, soudce:
Dobrý den z Brna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnes nabídneme například zamyšlení nad nejradikálnějším protestem českých dějin, používáním kritického myšlení a probereme také nejnovější soudní verdikty. Inspirativní poslech. – Dnes uplyne 50 let od nejradikálnějšího protestu českých dějin. Dvě a půl hodiny po poledni 16. ledna 1969 se upálil Jan Palach, 20letý student historie a politické ekonomie. Jak se vy, pane doktore, díváte na jeho čin? Co pro vás symbolizuje?

Josef BAXA, soudce:
Jak jste řekla, je to opravdu jeden z takových těch nejvýraznějších a nejvýznamnějších činů člověka naší společnosti v našich moderních dějinách a jsem rád, že se tomu věnuje taková pozornost. Bohužel až zase po těch 50 letech doceňujeme, vždycky čekáme na nějaké výročí, abychom připomněli něco, co už je pro některé skoro nebo vůbec zapomenuto, a já si myslím, že tohle je velmi důležité připomínat. Já osobně vnímám čin Jana Palacha tak, že je naším svědomím, protože to, co se tehdy rozhodl udělat, a asi se bláhově se domníval, že tím strhne nějakou větší společenskou reakci, to je něco, co, když se na to budeme dívat s odstupem let, kdyby přežil, tak by musel být velmi zklamán, že ta reakce... Ano, napřed byl společenský šok, lidé byli velmi zaskočeni, ale ten šok vystřídaly ticho, apatie, lhostejnost. Nikdo nijak ten čin ani v jiné formě nenásledoval. Nemyslím si, že by se tehdy měli další lidé upalovat, ale prostě měli se jiným způsobem ohradit vůči tomu, co Jan Palach zdůraznil, akcent na svobodu – na svobodu slova, na svobodu tisku. Prostě nenechat to, co začalo nějakým způsobem rašit na jaře 68, znovu zarůst a zahynout, ale naopak to společensky prosadit i v těch podmínkách, které jistě nebyly jednoduché, kdy tady byla okupační armáda, statisícová, ale i tak. Místo toho bohužel lidé se uzavřeli do sebe, někteří pak začali s tím novým režimem i aktivně spolupracovat, mělo to pak všechny ty různé konsekvence, čistky ve společnosti, v zaměstnáních, ve veřejném životě a vlastně ten Palachův čin se už tehdy úplně rozplynul.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak už jste sám řekl, Jan Palach neuspěl v tom hlavním, v co doufal, že se mu povede nějak vytrhnout lidi z letargie, že se ta společnost tehdy podle něj pomalu nebo naopak hodně rychle smiřovala s tou realitou života v okupované, normalizované zemi. Proč se tak nestalo?

Josef BAXA, soudce:
Těžko říct. O tom se jistě budou vést nekonečné debaty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Protože i vy sám jste řekl, už tady byla vlastně změna, už ta země nebyla svobodná.

Josef BAXA, soudce:
To je pravda. Přinejmenším větší rezistence vůči tomu okupačnímu režimu byla naprosto na místě, ale my jsme viděli, že se velmi rychle změnilo to vysoké stranické vedení, v dubnu 69 nastoupil Gustav Husák a takové to potvrzení, že neuděláme nic, vidím pak v srpnu 69, kdy při příležitosti výročí okupace byly, řekněme, nějaké větší občanské protesty, ale byly tvrdě potlačeny, a to nikoliv tou okupační armádou, ale našimi československými bezpečnostními složkami, takže sami jsme byli aktivní v tom potlačení toho, co vlastně začalo v roce 68.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Již před mnoha lety filozof pan Hejdánek napsal, že Palachův čin nebyl výsledkem nějakých charakterových selhání či vad, ale naopak jeho předností. Jak jsme možná tehdy pochopili nebo byl chápán, vnímán čin Jana Palacha a nyní, změnil se nějak ten náhled nebo je stejný?

Josef BAXA, soudce:
Doufám, že ano. Bohužel je třeba tyto věci připomínat nejenom pamětníkům, kteří taky už paměť ztrácejí a zapomínají, ale především těm, kteří si o té době už jenom čtou. Já jsem zaznamenal, ne teď, ale někdy třeba před lety, výrok nějakého středoškoláka, který vůbec nepochopil, jaký je rozdíl mezi Janem Husem a Janem Palachem. Prostě oba dva nějak divně shořeli a je to pro něj dějepis. Já si myslím, že ten Palachův čin je čin prostě nadčasový, který ukazuje to, že určité věci jdou. Teď neříkám přesně, v jaké podobě, v jaké formě, ale srovnejme to třeba s rozhodnutími, která udělala celá řada třeba našich občanů na začátku druhé světové války, ti dnešní váleční veteráni. Oni také v tomto věku Palachově, prostě mladí muži, odešli z protektorátu do neznáma jenom s jasnou myšlenkou a pevnou vůlí, že chtějí nějak znovu vybojovat ztracenou svobodu. Nasadili svoji svobodu, nasadili svůj život, vystavili persekuci své rodiny, které tu zanechali, ale přesto to udělali. My si těchto lidí prostě musíme umět trvale vážit, ty jejich činy zdůrazňovat a ukazovat, že tohle jsou vzory, tohle jsou ty ideály, které bychom měli nějak následovat a nějak se k nim přibližovat, a ty naše dnešní činy, řekněme, konfrontovat s tím, co by tomu řekli oni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vlastně jak Jan Hus, tak i Jan Palach a další, třeba Jan Patočka, a mohli bychom jmenovat další osobnosti naší historie, mají v ní nezastupitelné místo. Může se tady nabízet, pane doktore, i otázka smyslu života nebo otázka toho, za co má smysl položit život? My si ostatně letos připomeneme i 80 let od vypuknutí druhé světové války.

Josef BAXA, soudce:
Ano, jsou situace, kdy položit život není nějaký neodpovědný hazard, ale prostě je to takové to nejuvědomělejší, nejhlubší rozhodnutí. Já jsem rád, že dnes už se také zdůrazňuje v souvislosti s Janem Palachem, že to opravdu nebyl žádný labilní pomatený člověk, že to nebyl žádný sebevrah, ale naopak to rozhodnutí v něm zrálo, on začal být hluboce nespokojen s tím, jak se společnost obrací nějak od těch ideálů, k nimž se na čas upnula, a samozřejmě přemýšlel o tom, jak tu letargii vlastně nějak odstranit. Nakonec zvolil tento čin. Myslím si, že si ho musíme opravdu hluboce vážit. Položme si každý otázku, kdo dnes, kdyby, teď nejde o polévání se benzínem, skutečně došlo k nějakému konfliktu, kdo by byl připraven třeba vzít zbraň, vstoupit do armády, bojovat za republiku, za naše hodnoty a tak dále?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přesto měl čin Jana Palacha dopad dlouhodobý, bychom mohli říct. Když třeba připomeneme jinou událost před třiceti lety, a mám na mysli teď Palachův týden, události v r. 1989...

Josef BAXA, soudce:
To byl asi velmi významný moment, který pak uspíšil události, k nimž došlo v listopadu 1989. Ale s prominutím a velkým respektem ke všem těm, kteří... Prostě bohužel se zase ukázalo, že my vždycky čekáme na nějaké výročí, mezitím nic, a bohužel až na tu malou část společnosti, která něco aktivně udělá, my ostatní spoléháme, že přijde nějaký zásah shůry, zvenčí, že to zase za nás někdo zařídí, místo toho, abychom přemýšleli o sobě a o tom, co každý z nás může drobně každodenně udělat právě pro zachování těch hodnot, o které jde. Ale samozřejmě otázka je, které ty hodnoty kdo má jak cenné a jak je má srovnané – jestli třeba i na tomhle by byla nějaká větší společenská shoda. Obávám se, že po třiceti letech není... Že tu svobodu, o kterou tehdy šlo, na konci r. 1989, a kterou všichni skandovali, si každý vykládal trochu po svém. A nakonec proč ne? Svoboda má samozřejmě mnoho tváří a mnoho vrstev... Ale taková ta širší shoda si myslím, že tam tehdy moc nepanovala, a ani s odstupem třiceti let že by byli lidé upřímní a každý řekl, co pro něj znamená svoboda... Asi bychom se divili, jaký rozptyl těch odpovědí bychom získali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co pro vás znamená svoboda, pane doktore? Které hodnoty považujete ve svém životě za naprosto klíčové?

Josef BAXA, soudce:
Svoboda projevu, především. Svoboda projevu, svobodná diskuze, svobodné přijímání názorů, neomezování... Aby se člověk, který žije v nějakém společenství (a samozřejmě to společenství musí být regulováno, uspořádáno, upraveno nějakými pravidly), mohl při stanovení těchto pravidel svobodně rozvíjet, svobodně žít, plnit si své sny, pracovat, podnikat, tvořit nebo prostě nedělat nic, a aby v tom zásadně nebyl omezován. Ale je třeba dodat, že součástí nebo rubem svobody je také odpovědnost... Aby projevem své svobody nezasahoval do svobody toho druhého...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem mezi požadavky Jana Palacha patřilo například zrušení cenzury...

Josef BAXA, soudce:
Jistě, přesně tak. Bylo to něco, co bylo vnímáno jako velmi důležité. Ano, byla tady, řekněme, násilná okupace, ale i tomu se dalo čelit, pokud by například nebyla omezena svoboda tisku; pokud by znovu nebyla zavedena cenzura; pokud by bylo odstraněno desinformování. Jak víte, tehdy vycházely ty tiskoviny, Zprávy se tomu říkalo... V suverénní zemi najednou někdo bez souhlasu našich orgánů vydával a šířil tiskoviny, kterými šířil desinformace... Kdyby se tato svoboda nezačala znovu omezovat, tak jistě by to měli tehdy ti okupanti a posléze normalizátoři mnohem složitější. Ono se nám na to dneska hledí samozřejmě jinak, v komfortu dostupnosti informací všeho druhu, v komfortu internetu, sítí apod. Ale uvědomme si, že tehdy tohle nebylo a že šíření informací bylo otázkou, řekněme, státní televize, státního rozhlasu a nějakých státem kontrolovaných tiskovin. Takže o to důležitější bylo, aby tohle nebylo omezováno cenzurou, což se bohužel nepodařilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnes máme podstatně více nejrůznějších typů médií, a zase čelíme jiným hrozbám a problémům, jako je hoax, falešné zprávy, manipulativní, zavádějící zprávy; informace, které vůbec nejsou zdrojovány, neznáme autora a třeba ani to, kdo médium nebo server platí...

Josef BAXA, soudce:
Je to tak. Jsou to zase úplně jiné hrozby, které si nikdo před těmi padesáti lety asi nedokázal ani představit...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jsme se dostali až k médiím a nové době, sociálním sítím, tak třeba Německo a Rakousko hodně debatují o tom, jestli má smysl odpovídat na nenávistné komentáře. Tu debatu u našich jižních sousedů rozpoutala rakouská ministryně životního prostředí, která čelila takovým nehezkým, urážlivým komentářům kvůli své plnoštíhlé postavě po narození svého syna. A ona seřadila ty dokonce z jejího pohledu nejhorší kanály, odkud ty hejty přicházejí, podle intenzity – Twitter, Facebook, pak jsou to e-maily a Instagram. Co si myslíte o regulaci takových těch nenávistných komentářů, plných zloby, urážek?

Josef BAXA, soudce:
To, že to je špatné, o tom, myslím, nikdo nepochybuje. A teď je otázka, jak na to reagovat – jestli to jenom regulovat nějakými technickými prostředky ve smyslu „vypneme vás“, „smažeme vás“, „nepustíme vás nikam“ apod., anebo jestli si říci, je to jedna vrstva života, a i v ní platí naše pravidla, to znamená, kdy to, co někam napíšu, odvysílám, bych někomu řekl do očí, tak za to ponesu odpovědnost. A tu reakci člověk očekává, dostane-li se to do úrovně, řekněme, třeba trestného činu, od státu a od orgánů činných v trestním řízení. A nemůže být asi rozdíl, jestli někoho urazím osobně nebo něčím, pod co se podepíšu, nebo nějak anonymně, virtuálně. Vím, že je to složitější z hlediska odhalení, prokázání, ale to už se nedá nic dělat. I ten stát a jeho orgány musejí mít takové prostředky, které by odhalily tuto, řekněme, kriminalitu, i pokud se páchá ve virtuálním prostředí. Myslím si, že nechat to na tom, že když je někdo pomluven, pošpiněn, zahanben, aby na to reagoval sám... Bránit mu v tom nelze. Ale zase říci, je to jenom vaše věc, vy se postarejte, to je asi málo. Prostě i tady platí – a musí platit – pravidla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Britští poslanci včera večer jednoznačnou většinou hlasů zamítli návrh dohody o podobě brexitu, který se státy EU vyjednala premiérka Theresa Mayová. Není jasné, jakým způsobem vůbec Britové opustí EU, a nelze ani vyloučit to, že v ní zůstanou. Co tento příběh, evidentně zatím nekončící, pane doktore, ukázal o společnosti, o politicích, o referendu?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že v těch vašich otázkách jsou přesně ty klíčové problémy. Je to velká šlamastika. Chceme odejít z EU, ale neshodli jsme se na tom, jak, a teď kudy dál...? Máme vyjednávat nějakou jinou dohodu, řekněme, s jiným obsahem, nebo má to vyjednávat někdo jiný...? To znamená, chceme, aby tato vláda odešla a byly nové volby a přišla nová vláda? Potřebujeme více času? Nebo odejdeme z EU tak jako tak a nepotřebujeme na to žádnou dohodu? Nebo si to ještě rozmyslíme? Zeptáme se našich občanů znova? Tady je bohužel vidět rub a líc přímé demokracie. Tento proces byl odstartován referendem, ale on to nebyl ten start. Před tím startem to odstartovala část politiků, kteří měli nějaké své politické názory, politické ambice, „programy“ a potřebovali k tomu pochopitelně velkou podporu. Takže referendum. A bohužel položili lidem v Británii, a jistě Británie není nějaká zaostalá společnost, tak komplexní otázku, na kterou, myslím, málokdo dokáže rozumně odpovědět. To znamená, tohle bylo velmi nebezpečné. A samozřejmě ti, kteří chtěli, aby lidé odpověděli „ano, odejdeme z EU“, tak pak začali pracovat třeba s nepřesnými informacemi, s manipulativními informacemi, využívali emocí, využívali nálad mezi lidmi, aby je přesvědčili... Tohle to všechno jsou právě ta rizika. Přesto, že, jak říkám, hlasování nebylo mezi nějakými primitivními, domorodými kmeny někde na druhém konci světa, ale bylo to v britské tradiční společnosti. A přesto se tam to všechno, tohle negativní, projevilo. A teď nikdo neví, jak z toho ven. A je vždycky hezké, jak politici vždycky zdůrazňují, že oni mají tu politickou odpovědnost, ale teď se vlastně nikdo k tomu výsledku nehlásí, že by přijal tu odpovědnost. Všichni to nějak komentují, vysvětlují, překrucují, ale je to šlamastika. A samozřejmě tohle se bude ještě dál nějak odvíjet, řadu měsíců, možná let, a už to nebude nikdy jako dřív. To je právě ta odpovědnost těch, kteří tohle to všechno dali do pohybu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pojďme zpět do Česka. Za úmyslné způsobení nehod dvou osobních vlaků na Mladoboleslavsku poslal v pondělí soud seniora do vězení na čtyři roky. Teroristickým útokem chtěl vyvolat strach z islámu. Soud muži nařídil také ambulantní psychiatrické léčení. Důchodce, který byl dosud zcela bezúhonný, se k činům doznal. Podle předsedy senátu středočeského krajského soudu Jiřího Wažika je zjevné, že se muž na skutky delší dobu připravoval, a soudce k případu podotkl, že muž byl určitým způsobem obětí manipulace lidí, kteří ve společnosti šíří extremistické názory, což ale podle soudce neznamená, že za své jednání není zodpovědný, a že měl více použít kritické myšlení. Jaký je váš názor, pane doktore, na tento případ, nebo možná na podotek soudce, co se týče toho kritického myšlení?

Josef BAXA, soudce:
Ten podotek je velmi důležitý. Neměl by zapadnout a měl by být předmětem další veřejné diskuze právě o odpovědnosti těch, kteří říkají, nás tady zaplaví to nebo ono, a vyrábějí v podstatě strach. Vyrábějí strach ne proto, že by se oni sami báli, ale protože pracují s emocemi. Strach je emoce. Jsou v nějaké politické soutěži a usilují o získání moci, a potřebují k tomu hlasy voličů, takže přemýšlejí, čím by vlastně ty hlasy získali. Vytvoří tady nějaký umělý problém, velmi ho akcentují, pracují spíše s emocemi než s fakty... Někteří lidé na to reagují tak, že je třeba podpoří ve volbách, ale někteří lidé jaksi uvěří tomu, co říkají, a sami začnou nějak konat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A myslíte, že my nejsme schopni rozeznat fakta od emocí, od emotivních vyjádření nebo od slibů?

Josef BAXA, soudce:
Bohužel nejsme. A asi v tom nejsme výjimkou, protože populismus a manipulace jsou přítomny v celé řadě jiných evropských i mimoevropských zemí. I tím, o čem jsme hovořili před chvílí – jak snadno se dneska šíří informace, tak stejně snadno se šíří i desinformace. Lidé asi nemají proti tomu dostatečně obranné mechanismy. Pořád je tady nějaká setrvačnost zejména v generaci mé a starších, to znamená těch, kteří žili kus života v takovém tom prostředí, že když se někde něco otisklo, odvysílalo, tak to tak prostě bylo, protože žádný alternativní názor neexistoval. Takže bohužel to působení na tyhle lidi je většinou úspěšné. A tady bych chtěl říci takovou větu, která jistě není originální, ale zdůraznil bych ji: Na počátku každého násilí je vždycky slovo. A teď jde o to, jaká slova právě ti, kteří se v tom veřejném prostoru nacházejí, kteří chtějí ovlivnit názory, chování velkého množství lidí, volí, a jestli ta slova vedou spíše k nějakému konfliktu, k nějakému rozdělování, k nějaké závisti, nenávisti anebo k něčemu úplně jinému. A znovu říkám, že politici se rádi zaštiťují politickou odpovědností, ale málokdy vidíme, že by se k té skutečné odpovědnosti někdo přihlásil a že by z toho také vyvodil nějaké důsledky. Ono je jednoduché se distancovat...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Zodpovědnost za slovo...

Josef BAXA, soudce:
Ano, za to slovo. Přesně tak.) ... od toho činu toho pána, který tam pokácel stromy a mohl vykolejit vlak... Ale myslím si, že v normálně fungující spokojené společnosti by se takový důchodce spíše staral o zahrádku nebo o vnoučata nebo by přemýšlel o tom, co by si přečetl nebo kde by si koupil něco levnějšího atd. Ale přece tohle myšlení, tohle uvažování nebyl asi nějaký momentální poryv mysli. Připomínám, že o tom nevím nic víc než to, co jsem se někde dočetl nebo slyšel v médiích, ale zdá se, že to byl skutečně reálný vliv politického působení některých politiků na ten jeho skutek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Názory soudce Josefa Baxy v dnešním 'Jak to vidí'. Já vám za to děkuji a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce:
Rádo se stalo. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítřejším hostem bude Břetislav Tureček a Zita Senková se na vás těší. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.

Václav Žmolík, moderátor

tajuplny_ostrov.jpg

Tajuplný ostrov

Koupit

Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.