Přepis: Jak to vidí Jiřina Šiklová – 30. října

30. říjen 2015

Hostem byla Jiřina Šiklová.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nerušený poslech a dobré ráno přeje Karolína Koubová. Hostem dnešního Jak to vidí je socioložka Jiřina Šiklová. Dobrý den.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
O jakých tématech bude řeč. Ještě se vrátíme k oslavám vzniku samostatného Československa. Proč je důležité slavit tento státní svátek. Podíváme se také na různé společenské procesy, které se udály před rokem 89 i po něm, jakou transformaci zažila naše společnost a dotkneme se také stále aktuální migrační krize. Dozvíte se také, jaké je postavení žen v postkomunistických zemích. K těm oslavám vzniku samostatného Československa, jak tento státní svátek vy sama prožíváte?

Čtěte také

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, podívejte se, státní svátek, já ho prožívám tak, že je to den volno, vedle toho si říkám, že je škoda, že teď vlastně není zaujetí, že ten stát tedy vznikl a tak dále. Vzpomínám si, jak v mým dětství, když se to jednou smělo připomínat, podruhé nepřipomínalo a nesmělo připomínat, jak to bylo slaveno. No, a dneska bych řekla, že se to bere především jako den volna. Sledovala jsem samozřejmě situaci a sledovala tedy, kdo byl vyznamenán, na obrazovce a jako občas jsem si říkala, že je to už takové, je to dobře, že se dělá, ale že by se třeba měli lidé více dozvědět, že se totéž nedělá na Slovensku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Že tedy jsou to dva nebo už dneska rozdělené státy a že lidé tak málo vědí o vzniku státu, že mám dojem, že jim skoro ani nepřipadá a nemají tu souvislost třeba s Masarykem, s odbojem, s exilem, který tehdy byl a podobně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co myslíte se podílelo na tom právě, že česká veřejnost vnímá tento den právě, jak vy popisujete, spíše jako den volna, než aby třeba zapřemýšlela o té historii.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak u té starší generace to, že se o tom vůbec neučili, u té nejstarší, jako jsem já, tak si se o tom učili, že jo, protože to bylo v době, kdy tady byla okupace německá, tak prostě za fašismu, fašistická, tak se o tom tajně v rodinách mluvilo a prožívalo se to. Si pamatuju u nás se za tímto účelem dělaly slavnostní obědy a tak dále. Ale pochopitelně, pak se ten svátek tolikrát měnil na znárodnění a všechno možné, jen aby neměl toto spojení s ním původně udělané. Pak tím, že jsme se rozdělili jako Československo, taky svým způsobem ztratil na svém významu. Já jsem byla pozvaná někam na Slovensko, já jsem říkala - no, počkej, on je státní svátek a jakej státní svátek. Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To je, myslím, na tom naprosto typické.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou tu tedy určité rozpaky u toho slavení v současnosti?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já bych řekla, že dokonce neznalost. Mít národ, který byl kdysi vystavěn na své vlastní historii jako každý skoro národ, a tak najednou se dostává do situace, kdy ta, tu svoji minulost vlastně nezná a kdyby se trochu postavil, jako že je teda vlastenec, tak se mu ti lidé budou smát ostatní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo by se měl podílet na tom, aby se toto zlepšilo?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, samozřejmě rodina, učitelé také pochopitelně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Politici?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, policisté zajisté, jenomže politici sledují ten nejbližší volební program a podle toho orientují sebe a budou všechno jedině říkat, co bude populární, ale nebudou říkat to, co je potřeba, ne všichni, nechci generalizovat, jsou určitě někteří jiní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Stále aktuální téma je migrační krize. Podle odhadů za začátku října přes maďarské území letos prošlo přes 330 tisíc migrantů, další přicházejí. Je to samozřejmě i obrovské politické téma. Vidíte tu politiky, které umí vysvětlit, oč jde?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak já mám dojem, že naši politici nevysvětlují, oč tu jde. Já sama jsem si musela přečíst v zahraničním časopise, švýcarská verze prostě Diplomatic, tam byla teda dlouhý článek věnovaný Sýrii. Nikdo nevěnoval pozornost tomu, že se v té Sýrii dějí určité věci už před 20 lety, že ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono se většinou dohlédne před těmi 5 lety do toho Arabského jara.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Připomeňme si ty procesy ještě předtím, paní doktorko, prosím.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak to bych teďka tady musela mít aspoň ty svoje poznámky, ale předtím samozřejmě ty státy dělaly a snažily se dělat to, co se snaží dělat teda státy středoevropské, jako kdyby se opakovalo to sebeurčení těch států nebo něco podobné, co tady vzniklo před 100 lety po první světové války, jako kdyby se objevovalo dneska právě v této oblasti. Ti lidé se na ní dívají, do toho se míchají obrázky stále stejné, obrázky lidí, kteří utíkají z Eritreje. Takže se tady míchají problematika syrská, Syřanů, upozorňuji jsou bílý, stejně s obrázky, jak utíkají černoši, černí na člunech odněkud z Eritreje nevím přesně kam.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili je to takové zmatení nebo ...

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, je to zmatení, neinformovanost, nikdo nevysvětlí, že v Eritreji se děje něco jiného a že v Sýrii je to pokračování jejich občanské války. Když lidé naši vidí, vždyť oni nejsou žádní uprchlíci, vždyť to jsou mladí silní muži. Kde mají ty chudáky děti? No, tak si člověk řekne, ale přeci vždycky jde člověk, který prchá, tak tam pošle někoho, kdo je schopen tam vydělat peníze, a pak tedy vlastně tu rodinu nějakým způsobem sanovat. Tak se to dělává. Z Česka, tehdá nebylo Československo, odcházeli do Ameriky, což je jasně přistěhovalecká země, také vždycky ti nejlepší, nejsilnější, kteří potom, když si tam vydělali peníze, pozvali tam rodinu, anebo naopak se vrátili a tu rodinu tady zachránili. Totéž je třeba s Ukrajinou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Navážu na to, co říkáte, e-mailem, který nám poslal pan posluchač Březina. Ptá se nebo říká: "Z naší země se po staletí emigrovalo ať už z ekonomických či z politických důvodů, zahraničí přijalo do roku 1989 statisíce, ne-li miliony Čechů a Slováků, čím si jako socioložka vysvětlujete xenofobii, která má často znaky nenávisti proti válečným uprchlíkům a špatné zacházení s nimi v zemi, která už 25 let údajně patří do demokratického hodnotového světa?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Mně je to velice, velice líto, že se toto u nás děje a všimla jsem si jedné věci. Teď tu averzi vůči těm uprchlíkům mají především starší ročníky, který jakoby by si nebyli jisti, že ta země může existovat. Zatímco mladší ročníky, ti, kteří se dívali a byli kolikráte v zahraničí, v tom nevidí tak velkou tragédii. A já jsem se zúčastnila asi dvou takových demonstrací, kde jsem viděla, jak vypadá třeba Václavské náměstí, také na té jedné jsem byla, a opravdu je to až překvapující, kolik lidí vám začne psát, ten můj e-mail je dost známý, tak teda vám začne psát velice vulgární.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nenávistné.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Nenávistné, jako kdybych já to zapříčinila nebo a tak dále. A ta ..., jsou to, nevím, jak jsou ti lidé staří, ale vypadá to, že jsou to jejich tedy jako, že to jsou autentická jména, já nevím. Když mám čas, tak na to odpovím. A vždycky jako říkám a jak vy byste jednala v takové situaci? A je zajímavé, že se vám objevuje argumentace jako bývávala za bolševika, ano, to jsou ovšem ty informace převzaté z nějaké /nesrozumitelné/ se to jmenuje, což je ruské vysílání nebo z Ruska dnešního vysílání pro nás jako nebo informace, ale ti lidé nerozlišují odkud to je a teďka ty argumentace, oni to způsobili Američané, aby mohli okupovat Evropu a protože ji nechtějí zničit sami, tak ji zničí tím, že sem poštvou tyto lidi. A když řekněte třeba, že ti Syřané, to nejsou ani černoši, že jsou to, že je to oblast, ve které křesťanství právě vzniklo, tak to někdy obrátí do dalších nadávek nebo vy jste nějaká chytrá anebo přestanou komunikovat, což je ta nejlepší varianta.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono asi ale přijímat uprchlíky samozřejmě bychom měli s ohledem ne na jejich rasu, ne na jejich národnost, ale především na tu situaci, v které se ocitli.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, za prvé i situaci, za druhý politici, kdyby nechtěli získávat hlasy, jenom hlasy do příštích voleb, tak by měli jasně říci, jak to chtějí řešit. Oni u nás nejsou ti uprchlíci, ano. Měli by říci - ano, my budeme vracet ty lidi, kteří neprokáží, že sem přicházejí z politických důvodů a toto, když řeknou, tak ti lidé se uklidní. A ti lidé, co sem přijdou, budou vědět, že jsou političtí a pak jim můžeme pomoci. Ostatní ekonomický, nezlobte se, musíte jít zpátky, ale toto nikdo z našich politiků jasně neřekl. Obávám, že nemají ani oni vlastní koncepci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Včera v Knihovně Václava Havla proběhlo setkání s názvem Fenomén transformace a co bylo před a po roce 1989. Jaká je to bilance vaším pohledem?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Zase budu nepopulární, já nevím, co tam bylo, protože jsem byla na setkání u Věry Lukášové, která slavila diakonka 86. narozeniny, tak jsem za ní šla a říkala jsem si, že to je taky docela dobré, když se tam podívám. A tam jsem, proto jsem nešla na to setkání. Já si myslím, že jsme lepší, než kdyby, kdy předpokládala. Nevím, co tam říkali teda hoši na tomto setkání, já vím, že tam byl Joch, Petr Pithart a tak dále, máte na mysli toto?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano a cílem právě tohoto setkání bylo připomenout procesy, které jsme v běžném společnosti jaksi vytěsnili nebo je opomíjíme, tak, když se člověk ohlédne do té minulosti před rok 89, často v současnosti lidé vzpomínají s určitou nostalgií, čemu to přičítáte na to období socialismu?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Lidé vzpomínají na nějakou minulost, protože si pamatují jenom to, co je tehdá spojovalo nebo bylo tak zdánlivě dobré tak, jako to psal Karel Čapek, že říkal, když lidé vzpomínají na svoje mládí, vzpomínají, jak měli zdravé zuby a zdravý žaludek, ale nevzpomínají, jako problémy, morální problémy museli řešit. Já to považuji i pro mě, která jsem tím obdobím prošla, skoro za neuvěřitelné, jak to bylo možné tehdy žít, jak ti lidé byli z různých míst vyhazováni, jakým způsobem se museli tedy morálně prostituovat, aby se na těch místech udrželi. A čím jsem nejvíce udivena, jak tito lidé se dokázali tomu novému režimu přizpůsobit. Samozřejmě a jak tedy tady, když už tak tedy kapitalismus, protože jinak se to nazvat nedá, jiná varianta není zatím tedy, tak, jak se mu přizpůsobili a jakým způsobem začali podnikat, dovedli si to spočítat a tak dále. Já bych řekla, že pro mě, nevím, co bylo řečeno v Knihovně Václava Havla, že je to až zázrak, jak ti lidé vpluli a stal se z nich normální, opravdu normální, no, jaký jiný kapitalistický stát.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co to znamená pro tu nově etablovanou společnost právě takto učiněná transformace, o níž vy mluvíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Nejsou v tom herojové, nejsou v tom vraždy zaplaťpánbůh, nejsou v tom, myslím, podrazy nějaké teda, že by jedna strana zlikvidovala tu druhou, ale také v tom není vyhraněnost, není v tom žádná vize. Nikdo vám neřekne a co bude dál. A to trochu musí lidi otrávit, to bude jenom opakování téhož, ale to nebude otázka a není otázka jenom Československa, to je otázka vlastně celého světa, protože víte ono se špatně žije, když nemáte představu, že se něco bude posouvat, měnit. Mám-li se špatně a teďka vím, pořídím si toto a pak si pořídím toto a změní se ten řád, tak se žije lépe. Ten Karel Marx a jeho hoši kritizovali a považovali, že stát bude, že kapitalismus bude zlikvidován už před více jak 150 lety. A teďka znáte určitě ten Manifest, že jo, že Evropu obchází strašidlo komunismu, že jo. Zrovna ten komunismus tady není, ale už v té době vlastně kapitalismus neměl alternativu v co se změní. Pak, prosím, jako předpokládalo se, že to bude socialismus, komunismus a teďka já nevím jaké všechny možné věci, o kterých snil včetně Egona Bondyho a Mao Ce-tunga a podobné věci a podobně, no, a ono tady se nic v tomto směru nezměnilo a v těch variantách ten kapitalismus pokračuje dál.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že lidem tedy chybí nějaká vize?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě. Nejenom lidem, ale vůbec všem lidem chybí vize. Je to jenom opakování. Tak budeme mít, tak, když je to jenom opakování, takhle si to ti lidé neřeknou, tak budou pochopitelně si říkat - no, tak si koupíme toho víc a to už máme, tohle nepotřebujeme. Čili je to všechno na tý úrovni, nemáte ani z toho radost, teda kterou byste mohla mít. Já třeba obdivuju a chválím tenhle ten národ, že byl schopný se transformovat ne ze shora, sám sebe do této oblasti, že ti lidé po tolika letech přerušení byli schopni podnikat, že někdo někam nakradl, to já úplně chápu, ano. Že se zde objevili podnikatelé, já sama jsem vždycky byla jenom zaměstnanec, buď Filozofické fakulty nebo zdravotnictví, pak zase Filozofické fakulty.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Chápete, že když byla příležitost, tak ji využili k tomu, že se takhle obohatili?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, že oni ji využili, já bych podnikat nedovedla.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, když ale mluvíte o tom, že chybí nějaká vize, tak není to právě proto, že se dost často redukuje tedy ten život na to, co si kupujeme, jak vy jste říkala - teď už jsem si koupil toto, koupím si támhle to a už potom dál nemám přece, i lidé mají nějaké hlubší ideály?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, právě, že ty hlubší ideály nemají. A když je někdo řekne, tak na ně, se na vás dívají, no jo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že se to tímto ubírá, že tady není ...

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, určitě, podívejte se, už i Čína se změnila v kapitalistický stát. Má sice centrální řízení, ale je to kapitalistický stát. Jestli je Severní Korea, tam nikoho nepustí, celý Sovětský svaz, teda bývalý Sovětský svaz jede na kapitalismus tím nejhorším způsobem, no, čili, kde je alternativa?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak z pozice sociologa třeba hledíte na takzvanou mladou generaci dneska, protože té se přičítá často, že mají ideály?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak víte tam, já jsem se s nimi taky moc nesetkala. Ti mladí lidé mají ideály, když se chtějí prosadit v nějaké své oblasti, mají chuť něco prosadit, udělat, zařídit, nějakým způsobem tvořit, je jich mezi nimi je spousta a spousta výborných lidí, mají chuť se podívat po světě a považují za samozřejmé, že v tom světě se podívají.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Že mohou.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Že mohou, že je to pro ně samozřejmé, ale většina se z nich vrací, věřte mi, že to tak je. Ne, že by teda v tom ..., no, ale jaksi také nemají žádnou ideu velké změny. Budou v něčem pokračovat. Je možné, že tady někde žije nějaký velký jako profét, který bude chtít změnu, ale já tedy jsem se zatím s touto ideologií nesetkala, naopak jsem se setkala s tím, že se mluví o prekariátu, ne o proletariátu, proletariát byli tedy, že jo, dělnická třída, ale prekariát jsou, je pojem nově na Západě ražený pro lidi, kteří jsou, dalo by se to říci, česky teda v prekérní situaci. Ono jim není zle, tady pracují na částečný úvazek, večer si přivydělává jako IT, něco na počítačích, mezitím opravuje to a to a k tomu má dost volno. Je to hezké, ale vlastně to jsou ti lidé, kteří si dobře žijí a je to u nás taky, ale není tam žádná touha po změně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A pokračovat v tom dobrém životu není dostačující?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi není. Protože nezapomeňte, že dříve, když začal tadyhle třeba, já nevím, nějaký můj pradědeček, tak byl tovaryšem, učedníkem, tovaryšem, pak si pořídil dílnu, a tak dále, pak si pořídil barák a podobně a vlastně on měl pořád pocit, že on si to sám řídí. A těch momentů, kdy si jen tak hezky žil, bylo poměrně málo. A tito mladí lidé vlastně si žijí velice dobře z hlediska svého i svého volného času, ale nemají potíže to někam směřovat, a to je myslím, že to, co lidem dost vadí a proto se mluví o tom prekariátu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve Vídni se uskutečnila konference na téma postavení žen v postkomunistických zemích. Ono to bude souviset i s tím, o čem jsme právě mluvili, ale jak jsme na tom?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Po jaké stránce, já tam ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
My ženy v postkomunistických zemích.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Podívejte se, to byly setkání právě těch žen z postkomunistických zemí. Já jsem tam byla z republiky naší jediná, a dokonce i ze Slovenska jediná, protože patrně nepochopili, že by tam taky měli pozvat taky někoho ze Slovenska nebo to měli daleko a dělalo to, teda to sympozium bylo u Bruno Kreisky forum. Už většina lidí neví, že právě Bruno Kreisky byl jeden z významných rakouských politiků, který sám byl v emigraci, přijímal naše emigranty po roce 68 a řekl, že je Vídeň a Rakousko pro ně otevřené, to už také lidi zapomněli. Dneska se teda po něm jmenuje tato nadace a hlavně teda to forum, který dělá a zabývá se takovýmito problémy. No, a my jsme v postavení těch žen ostatních, je to až trapné říci, ale skoro teda nejlepší.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ve všem. Máme tady jednoznačně už akceptovanou rovnost, máme tady samozřejmě, že ty ženy jsou zaměstnané a mohou dostávat, když mají tu kvalifikaci, stejné platy jako teda mohou dostávat i ti muži, mají teda prostě právo třeba já jsem tam mluvila o potratové politice, která jest u nás, abych teda zmínila sebe, protože mně byl daný úkol a říkala jsem, je to naprosto volné. Vysvětlovala jsem data, údaje a tak dále, všechno související s tou potratovou politikou u nás a říkala jsem, no, víte, ono to vlastně není, je to vše na rozhodnutí ženy, ale znamená to, že taky veškerá odpovědnost, jestli se dítě narodí, nebo nenarodí, bude a ta morální odpovědnost je a zůstává na straně ženy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je tedy k té potratové politice, ale stále je tu ten argument, že ženy u nás se špatně zpátky dostávají do práce například po mateřské nebo že stále, sice je tu možnost někde si vydělat stejné peníze, ale v principu mají tedy menší platy než muži. Tak, když říkáte, že jsme na tom pořád ještě dobře, jak je to jinde v postkomunistických zemích? S kterými kolegy či kolegyněmi jste se tam potkala a o čem byly jejich příspěvky?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak skoro všude je to hůře, věřte mi, protože to není, ale záležitost jenom, že by tam nebyl zákon. Někde jsou ty zákony, že se ženy se nemohou na ty posty dostat. Ale to není jako u nás, se třeba na ty posty mohou dostat, jestliže ta žena přestane mít tu odpovědnost za tu svoji rodinu a bude se věnovat jednoznačně tomu tématu, tomu, čemu se věnuje. Já opravdu jsem hodně emancipovaná, když už bych to tak řekla, a jsem tedy zakladatelkou po převratu Gender Studies, jedné z nejlepších knihoven vůbec ve střední Evropě, protože tehdá ruka páně otevřená, Američané, co sem přijížděli, všichni nám sem nosili balíky a balíky knih a máte to na nábřeží Masarykově támhle naproti Mánesu, stěhujou se podle toho, jak mají kde velkou nebo nízkou penzi, teda penzi, ale ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nerada vám do toho vstupuji, paní Šiklová, ale jenom na závěr řekněte, v čem nejvíce podle vás tedy máme handicap coby ženy z postkomunistických zemí oproti těm, které nezažily 40 let komunistické totality?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak za prvé ty to všechny zažily ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, já vím, ale jestli tam třeba právě nebyl i výstup ...?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Máme asi více to, čemu se říká skleněný strop, že na ty nejvyšší místa si ty ženy netroufají, samy si netroufají. Ten strop se dá skleněný prorazit, protože by je to zbavilo možnosti být aktivní v jiných oblastech a ženy, já tomu říkám, že je to správné, pořád chtějí být zde těmi matkami a přece jenom se starat o tu domácnost, i když samozřejmě obojí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Socioložka Jiřina Šiklová byla hostem dnešního pořadu Jak to vidí. Velice vám děkuji. Na shledanou.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autoři: Jiřina Šiklová , kko
Spustit audio