Přepis: Jak to vidí Jaroslav Šebek – 11. února

11. únor 2016

Hostem byl historik Jaroslav Šebek.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hezký den a příjemný poslech přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je historik Jaroslav Šebek, dobrý den.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Dobrý den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Dnes budeme mluvit například o papeži Benediktovi XVI., který právě před třemi lety odstoupil. No a také samozřejmě o jeho nástupci, současném papeži Františkovi. Takže dnes jsou to skutečně přesně tři roky od odstoupení papeže Benedikta XVI. Tenkrát uvedl, že už nemá dostatek sil pro vykonávání papežského úřadu, ale stejně to musela být, musel být šok to jeho oznámení.

Čtěte také

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Byl to šok, protože teď vyplývají na povrch různé informace, jak to tehdy probíhalo, tak dokonce při tom oznámení někteří kardinálové plakali, což je samozřejmě naprosto něco nečekaného. A musím říct, že pro mě samotného bylo docela zajímavé vidět onu místnost, ve které došlo k této historické události, protože jsem byl 15. června přijat papežem Františkem a při té příležitosti jsem procházel i tou místností, kde Benedikt XVI. oznámil kardinálům 11. února těsně před polednem, že odstupuje ze svého úřadu. Ono to dojetí kardinálů a samozřejmě lidí, kteří to například slyšeli z médií, bylo pochopitelné, protože to bylo po zhruba 700 letech, kdy k takové akci, k takové události došlo, protože poslední papež, který odstoupil a dá se říct dobrovolně, byl v roce 1294 papež Celestýn V. Pak samozřejmě tady byli další papežové v 15. století, kteří ovšem odstupovali z toho důvodu, že byli donuceni mocenskými tlaky. To bylo v průběhu kostnického koncilu, kdy k tomu došlo, ale v podstatě skutečně ta jediná dobrovolná rezignace papeže byla v roce 1294. A je zajímavé, že v roce 2009, to si možná posluchači vzpomínají, bylo velké zemětřesení v L'Aquile, v Itálii, a tam je hrob Celestýna V. A Benedikt XVI. navštívil katedrálu, kde ten hrob je, a položil na tu kryptu svoje pálium, a to se dá už interpretovat v roce 2009 jako náznak rozhodnutí, já tady nebudu věčně až do smrti papežem a možná se rozhodnu ke stejnému kroku, ale nikdo samozřejmě nepředpokládal, že k tomu nakonec dojde. Takže toho 11. února 2013 před třemi lety jsme byli svědky mimořádné historické události.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Tak to je opravdu zajímavé. A pak ovšem vlastně od té doby už uplynuly 3 roky a vlastně ještě se zeptám takhle, má stále Benedikt XVI. nebo teda pan Ratzinger titul papeže?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Je to titul emeritní papež a bydlí v takové rezidenci, v bývalém klášteře ve vatikánských zahradách, kde například pořádá různá teologická kolokvia. Zrovna minulý rok tam byl také náš profesor Tomáš Halík, který dělal přednášky pro takzvaný Ratzingerův okruh, což je samozřejmě papež a jeho žáci, s kterými se setkával a setkává, kteří jsou například z řezenské univerzity, jsou to významní teologové, významní ale i duchovní a tyto lidé se pravidelně setkávají s papežem Benediktem, ale on sám už do toho veřejného dění, do církevního dění nijak nezasahuje. Ono je to samozřejmě poměrně problematické, protože jsou tady dva papežové a mohlo by se říct, že někteří věřící jsou spíše spokojeni s Františkem, někteří věřící jsou spokojeni s Benediktem. Já si myslím, že určité štěpení je tady vidět, někteří lidé říkají, papež Benedikt XVI., to byl skutečný papež, protože František je příliš lidový, příliš liberální, příliš otevřený a tak dále, nemá takové teologické vzdělání, to jsou samozřejmě kritické hlasy, které zaznívají, a z toho důvodu je určitě dobře, že Benedikt XVI. do toho církevního dění už, už tolik nezasahuje, protože samozřejmě mohli bysme se stát svědky i nějakého obdobného vývoje, jako bylo dvojpapežství, trojpapežství, a to je samozřejmě riskantní, ale ten krok jeho rezignaci, to bylo, myslím, velice odvážné a jak se ukázalo nakonec, velice potřebné.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano. A myslíte si, že je možné, že by mohlo být dvojpapežství, jak říkáte? Vždyť on oficiálně rezignoval, odstoupil, máme nového papeže.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych neřekl, že to by bylo vyvoláno papežem. Bylo by to vyvoláno některými eventuálně jeho stoupenci, ale samozřejmě v tuto chvíli tato situace možná není. Jenom jsem upozornil na rizika, která se opravdu někdy objevují v komentářích, v reflexích této situace. Upozorňovali na to i někteří kardinálové, ale nemyslím si, že to je v současné době aktuální problém. Ale neustále se ozývají kritické hlasy ze strany konzervativního spektra na kroky, které dělá papež František. To je zcela evidentní. Kritizují hlavně i jeho přístup k otázkám rodinné politiky a podobně.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
K tomu se ještě samozřejmě dostaneme, ale jaký je vztah tedy současného papeže Františka právě k tomu odstoupivšímu papeži, panu Ratzingerovi? Osobní.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já bych řekl, je velice, velice vřelý. Je velice vřelý a je pravidelně zván papežem Františkem na různé velké události, na konzistoře, tedy jmenování kardinálů, a navíc on se s ním často setkává právě v té jeho rezidenci ve vatikánských zahradách. Jak známo, papež František nebydlí ani v Apoštolském paláci a bydlí v domě svaté Marty, což je takový, dá se říct lidově řečeno, vatikánský hotel pro kardinály, kteří přijíždějí do Říma, a tam obývá pouze pokoj 3+1 nebo byt 3+1, je tedy velice skromný, což tedy dává najevo i tím jménem František, a současně ovšem je tedy člověk, jak jsem řekl, skromný, ale velice pokorný. On také právě často za Benediktem XVI. chodí a jistě spolu konzultují i dění v církvi. Navíc první encyklika, která vyšla, tak ta byla signována sice Františkem, ale podíleli se na ní oba dva, takže řekl bych, ta spolupráce nijak neskřípe a sám Benedikt XVI. svým novinářům, které tedy zná, nebo svým novinářům, které tedy považuje za přátele, napsal otevřený dopis, ve kterém odmítl i to, co se objevovalo jako spekulace, že byl donucen k této rezignaci, aby mohlo liberální křídlo prosadit Františka. To jsou všechno spekulace i podle Benedikta XVI.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ale samozřejmě že to někoho napadnout mohlo. Tedy vy si taky nemyslíte, že jsou v tom nějaké, třeba tenkrát mohly být nějaké tlaky, že skutečně odstoupil ze zdravotních důvodů.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ne, já jsem to tehdy komentoval, že to nebylo jenom ze zdravotních důvodů, ale že ten důvod byl obava z toho, jak se církev vyvíjí, protože tehdy, a na to už se možná zapomnělo bohužel, ve společnosti se často zapomíná na některé věci, což je i případ naší české společnosti, ale tam došlo k tomu, že bylo řada, že byla řada skandálů. Byla řada skandálů, finančních skandálů, samozřejmě nehledě na ty skandály sexuálního zneužívání mladistvých, a byla to právě ta situace, která vedla Benedikta XVI. k rozhodnutí, že on už nemá sílu tuto situaci zvládnout, a proto se rozhodl rezignovat. Takže není to proto, že byl donucen, ale bylo to svobodné rozhodnutí jedince, který měl velkou morální integritu a má velkou morální integritu, který se rozhodl, že už nechce řídit církev, protože nemá sílu. Já si totiž myslím, že to je totiž i velká výzva pro některé politiky nebo pro mnohé politiky, aby v sobě někdy našli sílu, že prospěšní jsou v okamžiku, kdy odstoupí, nikoliv když stále se snaží úřad vykonávat.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano, a v té souvislosti se zeptám, že vlastně my jsme si mysleli, my možná laici, že papež je tam vždycky do smrti, ale ukázalo se, že tedy ne, ale na druhou stranu přece ve Vatikánu je pravidlo, že kardinálové, kteří volí papeže, mohou volit jenom ti, kteří dosáhnou určitého věku, to znamená tam to omezení je, ale u papeže není.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No ano, to byla totiž diskuse v 70. letech, kdy se řeklo, biskupové do 75, kardinálové do 80 a objevil se i názor, a proč ne papež? Ale tehdy, tehdy převážil názor, že přece jenom papež je opravdu výjimečná autorita a z tohoto důvodu bylo rozhodnuto v 70. letech po druhém vatikánském koncilu, že na papeže se omezení věku nevztahuje. Ale není pravda, že se neobjevily názory, že by měl papež třeba odstoupit nebo on o tom uvažoval, teď jsem četl paměti, teď vyšly v italštině taková kniha o Pavlu VI., také významném papežovi, a tam právě on velmi vážně o tom uvažoval.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Papež František je tedy úplně jiný než jeho předchůdce, možná jiný než i předchozí další papežové, jaký je tedy František kromě toho, že je znám svým takovým, řekl bych, lidovým přístupem?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já bych citoval přímo Františka.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Je to papež z druhého konce světa, jak se sám označil, to znamená, že on má úplně jinou zkušenost. On nemá tu zkušenost evropské církve, nemá zkušenost ani evropské mentality, ale přitom Evropě velice dobře rozumí. Je to ale člověk, který pochází z Jižní Ameriky, pochází ze země, kde je velká sociální nerovnost, kde jsou velké sociální problémy, kde je tedy bída přítomná skoro na každém kroku, a tohle to jistě ovlivňuje i jeho pontifikát. A řekl bych, že to ovlivňuje i jeho snahu přiblížit se obyčejnému člověku mnohem víc, než možná to bylo u jeho předchůdců, i když samozřejmě tohle to vůbec nemá znamenat snižování významu takových osobností, jako byl Jan Pavel II. nebo Benedikt XVI. Ale prostě já jsem, jak říkám, měl tu možnost s papežem Františkem hovořit, setkat se s ním a je to naprosto jiný člověk, když to řeknu, je to člověk, který je bezprostřední, který dává najevo lidskost, který dává najevo pochopení a který se opravdu zajímá o druhého člověka. Tady bych třeba řekl, že pro mě třeba bylo překvapivé, že mě se třeba ptal, protože mi chtěl věnovat knihu, kterou napsal, Evangelii Gaudium, tento dokument, tak se mě ptal, v jakém jazyku by se mi nejlépe četla, což jako v podstatě pro mě bylo odzbrojující, že jako tento mimořádný člověk vlastně se zajímá o to, jestli nějaký Šebek chce to číst v nějakém jazyce, takže to bylo pro mě úžasné a musím říct, to je opravdu vidět, že z něho vyzařuje snaha se opravdu s každým člověkem setkat. Ale i není to tak, že jenom tak obyčejně, ale opravdu se snaží toho člověka pochopit, přijmout, a to je právě to, co, myslím, mu naprosto nebo to mu dává vlastně ty velké žebříčky popularity, vysoké žebříčky popularity, a proto já si myslím dokonce, že i v sekulárním Česku teď podle průzkumu, který udělala agentura STEM, je papež František nejpopulárnější osobností ze zahraničních lídrů, vůdců, má kolem 70 %, jeho popularita se vůbec nesnížila a je samozřejmě v obrovském kontrastu s kancléřkou Merkelovou, které důvěřuje nebo kterou tedy považuje za pozitivní vůdkyni pouze kolem 20 % lidí, takže, v Česku, v Česku samozřejmě, takže pro mě je zajímavé, že v sekulárních Čechách má František takovou popularitu. A já bych řekl, že to nesouvisí ani tak s jeho politikou, když to řekneme zjednodušeně, ale souvisí to s jeho přístupem. A já si myslím, že to můžeme vidět i v současné době třeba ve Spojených státech, kde můžeme samozřejmě primární volby hodnotit všelijak, můžeme vlastně vidět spoustu problémů, které ovlivňují výsledky primárních voleb, ale co je důležité, vyhrávají v současné době lidé, kteří dávají najevo, já vás chápu, já vás rozumím a já se budu snažit vaše zájmy těch nižších, jak by řekl tady prezident Zeman těch dolních 10 milionů, dostat i do Bílého domu, takže to si myslím, že je trend, kteří, který ukazuje, že politika v současné době se musí změnit, protože nemůže být dělána pouze v kancelářích, nemůže být dělána jenom ve stranických sekretariátech nebo jenom v lobbistických kancelářích, ale musí se opravdu dělat pro lidi a s lidmi.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Neboli návrat k lidu, jak se říká. Já vím, že to zní tak divně možná, ale ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Jakoby, mohlo by se říct ano, zní to třeba populisticky, zní to třeba i frazeologicky komunisticky, ale já si myslím, že politika v současné době prožívá obrovský propad důvěry a musí nějakým způsobem zápasit o návrat této důvěry. A pokud to neudělá, tak samozřejmě se můžeme dočkat velice nepěkných konců. Jako historik k tomu můžu říct, náběhy k autoritativním režimům tady byly vždycky a je vždycky na demokratických politicích, aby hledali recept, jak těm autoritativním trendům zabránit, ale bez toho, aniž by chápali, co lidé potřebují, co lidé cítí, tak to si myslím, že není možné. Já třeba dost dobře nechápu i hlasy, které zaznívají ze strany opozice, konkrétně třeba ze strany ODS v poslední době, která sice na jedné straně kritizuje vládu, že tedy koná nedostatečně v otázce uprchlíků, ale současně se stále ozývaly i na kongresu ODS posledním, na tom posledním hlasy, že je potřeba omezit stát, ale to jsou podle mě dvě protichůdné tendence, protože v současné době naopak lidé potřebují mít pocit, že se stát o ně dokáže postarat. Nemyslím v otázkách sociálních dávek, ale v tom, aby tady skutečně zajistil bezpečnost a aby dal najevo, že jejich problémy a jejich obavy chce řešit, a to tedy bohužel si myslím, ať se to tedy líbí nebo ne, bez silného státu nejde.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Myslíte, že to souvisí, ten dnešní přístup politiků tak všeobecně, i s tou, i s nárůstem těch agresivních tendencí? Mluví se o rozdělení společnosti a tak dále, kde se to vlastně vzalo teď najednou?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já myslím, že to tady bylo přítomno, akorát jsme si toho příliš nevšímali. Bohužel si toho možná nevšímala tolik ani média, ale tady už bylo několik negativních kampaní. Stačí třeba připomenout rok 2012, kdy se velmi negativně diskutovalo kolem církevních restitucí. Pak v roce 2013 se společnost rozštípla na prezidentské volbě. V roce 2014 bylo velkým tématem Rusko a samozřejmě situace na Ukrajině. V roce 2015 nejprve Řecko a pak v druhé polovině roku téma migrací, uprchlíků, islámu, kulturního střetu, a to je téma, které podle mě bude ovlivňovat i volby krajské, bude ovlivňovat bohužel si myslím i volby celostátní v roce 2017, pokud nedojde k nějaké razantní změně. Tady jde o to, že opravdu mnozí lidé mají pocit, že politici dostatečně nekonají v tom směru zabránění nějakých negativních dopadů migrační vlny, a současně mají strach právě z kulturních změn, které by mohly nastat s přílivem islámských uprchlíků, s přílivem vůbec islámu do Evropy, ale to je samozřejmě otázka, která se musí řešit komplexně. Tady se musí tato otázka řešit ve spolupráci se všemi evropskými státy, protože Česká republika jako samotná to samozřejmě nedokáže zvládnout, jo. Nesmíme se dostat do izolace, to je velice důležité. Nesmíme se dostat do izolace, ale musíme jasně hájit také svůj zájem a svůj názor.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Samozřejmě malá Česká republika mnoho nezmůže, bohužel je to vidět v posledních dnech, kdy Německo a Turecko požádalo Severoatlantickou alianci o pomoc při zabránění migrace nebo imigrace a NATO na to kývlo, kdežto když jsme to žádali my nebo Maďaři, tak jakoby se nic neřeklo.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Bohužel tady je potřeba říci, že my musíme ale, jak jsem znovu říkal, hájit svoje národní zájmy. My musíme také svůj národní zájem definovat. Myslím, že i na tyhle věci se trošku pozapomnělo. A jako historik bych si možná trošku přihřál svojí polívčičku v tom smyslu, že tady se neustále zdůrazňuje potřeba hlavně rozvoje technologických a informačních oborů, oborů ekonomických, ale myslím si, že důležitou roli tady by měly sehrávat i obory humanitní, které jsou často považovány za neužitečné, za zbytečné, za luxus, ale já si myslím, že je vidět, že nám ekonomika v Česku docela funguje zatím. A je to dobře, ale je vidět, že ta nálada vůbec neodpovídá tomu, že se ekonomicky máme relativně dobře, protože je vidět, že ta agresivita ve společnosti je nahromaděná a nedá se zvládnout tím, že se řekne - ale nám je dobře ekonomicky. To opravdu je potřeba řešit mnohem komplexněji i právě za účasti humanitních věd.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Já bych se ještě vrátil k papeži Františkovi, protože zítra bude vlastně taky významný den z hlediska náboženských seskupení, protože on se sejde s ruským patriarchou Kirillem, což je, myslím, že historická událost.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak my jsme tady vlastně bavili se o historických událostech obecně v případě pontifikátu papeže Františka, to je další historická událost, protože poprvé se sejde s představitelem největší pravoslavné církve na světě, s ruskou pravoslavnou církví, s patriarchem, s patriarchou Kirillem, sejde se v Havaně.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Což je taky zajímavé tedy.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Což je zajímavé v tom, že to je v podstatě spíše půda pro patriarchu než pro papeže a je to tedy zajímavé v tom, že rozhodně je to význam i z hlediska geopolitického, protože se tam budou projednávat i věci, které se týkají ochrany křesťanských menšin na Blízkém východě, a to je v současné době naprosto klíčová věc pro obě náboženství. Řekl bych, že sehrál určitou roli i prezident Putin, protože papež se s ním setkal v červnu loňského roku v okamžiku, kdy ho jakoby odkopli představitelé G7, a byl to papež, který se s ním naopak setkal skoro vlastně ve stejnou dobu. Dal tím najevo, že pro něj nejsou důležité ty ideologické důvody, ale že pro něj je důležité hledání nějakých mírových možností, koexistence ve světě. A to si myslím, že je výraz i té schůzky, která se uskuteční zítra, protože to, že se setkají dvě hlavy náboženských uskupení, jak jste říkal, které spolu v zásadě moc nekomunikovaly, no to je přece signál i pro světové společenství, že nemůžeme řešit konfliktní situace bez dialogu. My naopak se musíme naučit vést dialog a včera jsem slyšel od jednoho svého přítele zajímavou větu, že my jsme tak malý národ, že my se nemůžeme neustále hašteřit, ale my musíme vést dialog. Platí to pro Českou republiku, platí to ale samozřejmě pro celý svět. Já si myslím, že v současné době slovo mír dostalo úplně jinou dimenzi, než možná mělo před rokem 89, kdy na každém nároží byly plakáty volající mír, mír, mír, ale v současné době si, myslím, víc lidí uvědomilo, že mír opravdu je velice důležitá hodnota. Ale právě se ještě vracím k tomu 12. únoru, já osobně si myslím, že to bude velice důležitá schůzka, které by se mělo, které by se měla určitě pozornost věnovat.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano. Říká historik Jaroslav Šebek. Já vám přeji hezký den, mějte se krásně, na shledanou.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já přeju posluchačům také hezký den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
No a zítra bude hostem Jak to vidí ekonom Richard Hindls. Od mikrofonu se loučí Miroslav Dittrich.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Miroslav Dittrich
Spustit audio

Více z pořadu

E-shop Českého rozhlasu

Lidský faktor jsem znal jako knížku, ale teprve s rozhlasovým zpracováním jsem ho dokonale pochopil...

Robert Tamchyna, redaktor a moderátor Českého rozhlasu Dvojka

Lidský faktor

Lidský faktor

Koupit

Točili jsme zajímavý příběh. Osoby, které jsme hráli, se ocitaly ve vypjatých životních situacích, vzrušující práce pro herce a režiséra. Během dalšího měsíce jsme Jiří a já odehrané repliky svých rolí žili. Fantasmagorické situace posledního dílu příběhu se staly naší konkrétní každodenností. V srpnu Jiří Adamíra zemřel. Lidský faktor byla naše poslední společná práce.“ Hana Maciuchová