Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 23. února

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hezký den a příjemný poslech přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je komentátor Ivan Hoffman. No a dnes budeme mluvit mimo jiné samozřejmě o prvním výročí protestů na Majdanu v Kyjevě. Zeptám se Ivana Hoffmana také, zda už jsme ve válce, jak zaznělo na bezpečnostní konferenci v Poslanecké sněmovně a také například o prodloužení pomoci Řecku. Takže dobré ráno, Ivana, do Zlína.

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Přeji také dobré ráno, hezké ráno.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Dobré ráno. Na nedávné bezpečnostní konferenci v Poslanecké sněmovně zaznělo varování čes..., představitelů české armády, že jsme už ve válce. Co říkáš, Ivane, na toto varování? Není to trochu silný výrok?

Čtěte také

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
No určitě je. Konkrétně šlo o to, že náš velitel Generálního štábu generál Pavel řekl, že jsme ve válce, aniž bychom si toho povšimli a potom jeden z vojáků k tomu dodal, že dochází k válce s Ruskem, jak lze vyvodit z takového citátu, že, že Rusko obchází naši obranu a vede hybridní válku. To je samozřejmě pohled, pohled zvláštní, protože nikomu jsme válku zatím nevyhlásili, ani nikdo nám a navíc válka se vede na Ukrajině, která není součástí Severoatlantické aliance, nedá se tedy hovořit, že by jeden z členů NATO byl napaden a všichni ostatní mu spěchají na obranu. To znamená, že je to, je to něco, co zřejmě bychom měli brát velice vážně, ale na tom samotném bezpečnostním semináři se poslanců zúčastnilo jenom poskrovnu, někteří z nich se nechali slyšet, že armáda straší a natahuje ruku, protože chce peníze a jakoby kdyby to nebrali teda příliš vážně. No a vojáci, když říkají, že urgentně potřebují nějakých 9 miliard na to, aby měli připravenou brigádu o 5 tisících osobách s veškerou technikou, zálohami, zásobami s rezervami, kterou, jak tam také zaznělo, by chtěli udržet půl roku v boji a současně říkají, že v dnešní době to nedovedou, nedokážou, tak to jsou teda věci, které, asi, asi tam těch poslanců mělo být víc a měli dávat pozor.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Na druhou stranu pravda je, že válku vede Ukrajina, která hraničí se Slovenskem, a to už zase tak daleko není. Ta hranice ve Vyšném Německém, i když je to ta západní část Ukrajiny, trochu se to nás jakoby dotýká, Ivane. Není to myšleno i takto, že vlastně za humny se vede válka?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Určitě ano. Na tu myšlenku, že jsme ve válce, to vlastně ten výrok platí ve chvíli, kdy probíhá válka na evropském kontinentu, v Evropě a jak správně říkáš, je to jenom kousek od nás, tak vlastně v té válce jsme, ať už, ať už si to jako přiznáváme nebo nepřiznáváme, musíme ten válečný konflikt sledovat, protože on má přímé, přímé dopady všech, všechny možné na, na, na okolní země zúčastněné, ale i na ty, kteří jsou kousek dál, protože je to spojeno s určitou politickou situací a samozřejmě s nějakým výhledem je to propojené s ekonomikou. To znamená, pravda je, že v té válce jsme, ale otázka je, jestli jsme do ní vojensky zapojeni a jestli, jestli máme být.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
V té souvislosti se přou i někteří naši politici o tom, zda máme my, třeba Česká republika, anebo vůbec země Evropské unie, či Severoatlantické aliance posílat zbraně Ukrajině? Co, co je správné, podle tvého názoru?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Tak je zajímavé, že ve chvíli, když na toto byl dotázán právě generál Pavel, tak řekl, že v této fázi si myslí, že to, a že to je jeho soukromý názor, že to dobrý nápad není. Protože ty zbraně tam pouze zabíjí větší množství civilistů, to znamená, že nevyřeší ten konflikt, který probíhá, ale jenom ho ještě zhorší. Jiná věc je, že když se člověk dívá na, na některá videa, která jsou na Internetu přístupná, tak vidí, že ty zbraně tam samozřejmě už dávno všichni posílají, dovážejí. Zatímco se tedy politicky debatuje o tom, jestli poslat nebo neposlat, tak je vidět, že tam ty zbraně dávno jsou. To znamená z jedné strany je taková úvaha o tom, že když někdo prohrává, tak je potřeba mu poslat zbraně, aby se mohl lépe bránit, ale velmi často jsou to teda zbraně, které ani tak neslouží k té, k té obraně, ale, ale spíše slouží k útoku. A tak se hovoří o útočných, obranných zbraních. Je to stále zbraň. Je to stále něco, co zabíjí druhé lidi a je to vlastně určitým způsobem zoufalství, když dojde už na to, že se ty zbraně používají, používají ve velkém, používají na obou stranách. Navíc, my když tam pošleme zbraně, tak nevíme, kdo s nimi bude bojovat. Současně vyzbrojujeme i protivníka, který ty zbraně ukořistí na bojišti, opět teď, když se stahovala ukrajinská armáda z, z kotle kolem obce Debalcevo, tak ty záběry na zbraně, které tam zanechali, to jsou, to jsou, to je neuvěřitelně, řekl bych, bohatý, početný arsenál, který teď se použije proti ukrajinské armádě. To znamená, poslat zbraně na Ukrajinu, znamená, poslat je kdoví komu, ale určitě z toho, určitě na to někdo zemře. Tak, tak já bych neposílal nic.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano. Když se tady dívám na jeden článek, v kterém jedna Ukrajinka vzpomíná na roční výročí těch protestů na Majdanu v Kyjevě, tak když se jí někdo zeptal, novináři, co říká tomu, že je válka, tak ona tvrdí, že to jí před rokem ani nenapadlo. My si vlastně v těchto dnech, Ivane, připomínáme právně, právě první výročí těch protestů na Majdanu, dnes se z toho vlastně vyvinula po roce válce, i když lokalizovaná jenom. Co, co byl asi původní záměr těch protestujících tam na tom náměstí?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Tak úplně na úvod se Ukrajina bouřila proti korupci, proti oligarchům. Ten protest měl hodně sociální charakter. Navíc byla to, byly to spontánní protesty proti zkorumpované vládě. To, že se v jedné chvíli hodně těch demonstrantů shodlo na názoru, že situaci Ukrajiny by lépe vyřešilo pevnější připoutání se k Evropské unii, to dodalo těm, řekl bych demonstracím, takový, takový řekl bych přesah zajímavý, protože najednou i Evropa si říkala, ano, tak to jsou lidé, kteří mají rádi naše hodnoty, chtěli by spíše patřit k nám, než do té sféry Ruska, se kterou jsou příliš spojeni. Tak, to byl, to byla taková atmosféra, která ovšem se postupně měnila a ve chvíli, když na tom Majdanu už byly ozbrojené prostě skupiny lidí, kteří byli evidentně financování ze zahraničí, byli, byli školeni, jakým způsobem mají, mají bojovat, ví se, ví se, kde byli skoleni, kdo je školil, jenom se o tom jako nechce momentálně mluvit, tak to je věc, se kterou samozřejmě Ukrajinci většinou a ti, ti normální, ti, ti kterým šlo o to, aby se prostě jim lépe žilo, tak se kterýma určitě nepočítali,určitě nikdo si neříkal, z tohoto bude válka. To vědělo pár lidí, kteří ji chtěli. Ale, ale ta naprostá většina, kteří tam zpočátku chodili, tak ta je určitě zděšená. To vidíme z toho, že je rok po válce, v sousedním Rusku je 2,5 milionu uprchlíků, uprchlíků z Ukrajiny, z toho milion a téměř 200 tisíc mužů v braneckém věku, kteří jsou tam proto, protože, protože s bojí války, protože nechtějí zemřít, protože nechtějí být odvedeni na frontu, kde jsou navíc ještě zděšeni tím, že ta, to velení je tak neschopné, že ty vojáky nechává úplně zbytečně umírat v obklíčení, nepomůže jim. To se prostě v dnešním internetovém věku ani přísnou cenzurou a vlasteneckým přístupem médií nedá skrýt, protože lidi si telefonují, posílají si videa. To znamená ta, ta situace je doopravdy, doopravdy špatná.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
V Kyjevě se šíří spekulace o tom, že za akcemi těch ostřelovačů, kteří tam byli právě, stojí Rusko, které chtělo vyvoláním chaosu a násilností vytvořit záminku ke svému vlastnímu ozbrojenému zásahu. Naopak zase Moskva tvrdí, že akce těch odstřelovačů a tak dále, byla dílem ukrajinských nacionalistů, kteří zase samozřejmě chtěli palbou do vlastních řad zvýšit rozhořčení demonstrantů. Víme, že toto samozřejmě funguje. Co si o tomto myslíš, Ivane?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
My jsme v takové zvláštní, zvláštní situaci, kdy velmi těžko zjišťujeme, co je pravda. Ono z jedné strany se přijímají závěry bez důkazů, z druhé strany se z důkazů nevyvozují závěry. V celém tom zpravodajství z konfliktu je obrovský chaos. Ono se říká, že první obětí každé války je pravda. To znamená, není to nic nového, je to zřejmě něco, co provází lidstvo historií. Zpětně se někdy dohledá, jak věci šly a jak, jak doopravdy byly a kdo měl na čem zájem. Ale většinou teda tu historii píší vítězové. To znamená až ve chvíli, když někdo vyhraje tak se sepíše taková ta oficiální historie a ta trvá tak dlouho, dokud ti lidi, co ji sepsali, jsou u moci. To je strašně smutné konstatování. No a pokud jde o to, kdo začal, jak začal, tak existují nejrůznější dokumenty z toho, z té doby před rokem, byl zajímavý dokument BBC, který si dal tu práci, že sledoval, kdo střílel, odkud střílel. No ale to jsou závěry, které vlastně se člověk doví a, a které oficiálně se napíší do novin tehdy, když pomine taková ta propagandistická atmosféra války nebo, nebo mezinárodního napětí, kdy se doopravdy začne hledat pravda, protože já mám pocit, že dnes se pravda nehledá, každý má tu svou, je s ní spokojený, tu druhou nechce vidět, ta by mu zkomplikovala pohled na, na to, který už má, názor už má vytvořený. Ono se někdy v té situaci říká, že rešerše kazí storry. Jakmile máš příběh hotový, tak je velmi nepříjemné jít do detailů a zjišťovat, že vlastně ti, za kterýma stojíme, mají spoustu nepěkných vlastností, kvůli kterým bychom na jejich straně ani vůbec neměli být. To znamená je to tak. Jsou dvě verze. Jedna verze je taková, že militanti, kteří byli vycvičeni k tomu, aby svrhli režim, tak prostě stříleli do jedněch i do druhých. Když už vnikne chaos, tak potom v druhé fázi i ty ozbrojené síly nějakým způsobem reagují, to napětí už je rozpoutané a pak už každý si najde ty své viníky na jedné nebo na druhé straně. Ale já myslím, že to podstatné je, že dnes nelze jednoduchým způsobem najít pravdu a říct, co je pravda. Těch pravd je víc a, a každý má tu svou.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ivane, ministři financí eurozóny, tedy zemí, kde se platí eurem, se v pátek dohodli na 4měsíčním prodloužení úvěrové pomoci Řecku. Zabránili tak hrozbě, že snad řecké vládě došly peníze. Myslíš si, že to je rozumné řešení?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
No tak když jsem před chvílí říkal, že žijeme v takové zvláštní době, kdy, kdy prostě se těžko hledá pravda, tak toto je taky takový případ. Ostře sledovaný spor Řecka a eurozóny vypadá tak, že Řecko doma tvrdí, že, že, že, že vyhrálo, že v tom sporu s ministry financí zabránilo tomu, aby Evropa zardousila Řecko. Na druhé straně finan..., ministři financí všichni konstatují, že eurozóna neustoupila Řecku ani o píď. A teď jak si můžeme vlastně tohle to dát dohromady? Protože ten, ta podmínka, aby se dál posílaly peníze, aby, aby byl prodloužen ten program záchrany, tak ten je podmíněn úsporami. A ve chvíli, když Řecko je, Řecko říká, že úspory skončily, tak to je doopravdy nejasné. Já mám pocit, že ten kompromis, bude vypadat asi tak, že se eurozóna bude tvářit, že Řecko šetří, protože Řekové mají předložit seznam opatření, která udělají, aby, aby prostě byla eurozóna spokojená. No a Řekové zase zřejmě v některých těch opatřeních budou pokračovat dál, budou předstírat, že už nic nereformují a všichni, protože se chtějí domluvit, tak, tak zavřou oči, protože Evropská unie se s Řeckem na jedné straně neumí dohodnout, ale současně se nechtějí rozejít. To znamená ten dojednaný 4měsíční odklad je asi to jediné, co se dá vymyslet. Jinak, když bychom se podívali do programu předvolebního Syrizy a uvažovali, co asi tak může nabídnou Řecko, respektive ta jeho vládní strana, která dnes je u moci, no tak to jsou samozřejmě bod 9, to je eliminace stínového bankovnictví a odlivu kapitálu do zahraničí, pak bod 7, zákaz spekulativních finančních nástrojů, v bode pátém se zavázali zvýšit daně velkých firem na evropský průměr, v bodě třetím zvýšit daně z příjmů na 70 % u všech příjmů nad 500 tisíc euro a také bod 18, znárodnění bank. Jo? Tak tohle to, když donesou těm ministrům z eurozóny, tak oni řeknou, jo, jo, ano, to je dobrý program, 4 měsíce vám budeme posílat peníze, ale to samozřejmě není to, co by oni chtěli. To, co si představuje taková ta finanční elita v této situaci, taková ta klasika, tak to je podusit ty, co se nemohou bránit a ještě nejsou na mizině. Neboli vyždímat maximálně střední třídu. To je jediné, co se, co se v rámci úsporných opatření v Evropě dělá. Taková ta elita, ti nejbohatší, ti jsou vyňati před závorku, ty nikdo neřeší, no a, a nějaká, nějaká jiná, řekl bych, pomoc, která by spočívala v nastartování hospodářství nebo tak, tak to se opět neděje, anebo se to děje přes banky, že se peníze nedávají vládám, ale dávají se opět do bankovního sektoru, který potom s nimi různě pracuje. Ale, ale to nejsou nástroje, které vyřeší jakoukoliv krizi. Evropa už to dávno ví. To znamená to, co sledujeme, je jenom odklad na 4 měsíce, ale nic se neřeší.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Já vím, že to je těžké říct před běžným Řekem, ale vždycky, když se hovoří o těch příčinách, proč se Řecko dostalo do takové situace, není to prostě úplně jasné, že si vlastně Řekové žili nad poměry? Dá se to tak říct, podle tvého názoru?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Takhle to všichni tvrdí a říkají a upozorňují na to, že jiní jsou na tom ještě hůř. A že Řekové by si vlastně neměli až tak stěžovat. To je, to je typické, to je folklór, to už těm Řekům takto zůstane, ale my se asi s tímhle tím moc daleko nedostaneme. Já myslím, že je daleko užitečnější uvažovat o tom, jestli skutečně ta finanční architektura a ta, ten způsob, jak dnes funguje svět, jestli je to v pořádku, jestli máme doopravdy zameteno před vlastním prahem, máme to dobře vyřešené. Jediný problém jsou líní Řekové. A, a kdyby jich nebylo, tak pak všechno by bylo v pořádku. A já mám pocit, že ne. Že spíše asi Řekové budou méně ochotni tu absurditu, v jaké se pohybujeme, snášet, než ostatní a mají vlastně možná i takové štěstí, protože už, už toho bylo na ně teda doopravdy dost, ukázalo se, že i když podstoupili teda ty tvrdé reformy, takže to k ničemu nevedlo, ničemu to nepomohlo, nic se nezlepšilo, nezaměstnanost je stále strašná a i když se lidi uskromňují, tak to nestačí na splácení dluhu, ale pouze části úroku z úroků. Jinými slovy, tohle to nikam nevede. Řecko je právě takový, řekl bych, pokusný králík, na kterém, na kterém se testuje, co až se dá s lidma udělat, ale my bychom spíš měli se inspirovat tím, jak se Řekové rozhodli proti tomu, proti tomu bojovat a vlastně si možná z nich vzít příklad, protože i když to zní takhle hloupě, když to tak člověk řekne, ale ten, ten systém doopravdy je vadný. Jo, to, my nepotřebujeme ten systém zlepšit, my ho potřebujeme vyměnit za jiný.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Prezident Miloš Zeman zmínil nápad poslat do Jordánska, kde jsou stovky tisíc uprchlíků, naši polní nemocnici. Ovšem setkal se s trochu chladnou reakcí vojáků. Jak ty to vidíš, Ivane?

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
My jsme hovořili úplně v začátku o tom, jak si armáda představuje, co by se od ní mělo chtít. No a potřebuje nějakých 9 miliard. Pokud jde o polní nemocnici, tak ta by přišla na, na, na nějaké stamiliony. Říká se, že rok může, může stát té polní nemocnice nějakých 200 milionů korun. To znamená, je to daleko menší částka. Přesto je to tak. Vojáci okamžitě hlásí, že se s tím nepočítá ve výhledu, že by tomu musela předcházet nejméně půlroční analýza a příprava. To znamená, je to, je to něco, o čem nepřemýšlejí a co je až tak nezajímá. Proč to zajímá politiky, to je poměrně srozumitelné. Ve chvíli, kdy existuje tlak na Evropskou unii, přijímat uprchlíky z krizových oblastí, ze Sýrie, no tak to u nás nemá žádnou nějakou velkou oporu ve veřejném mínění, nikomu se to příliš nelíbí. Politici, kdyby poslali polní nemocnici přímo do místa konfliktu, a ta by pomáhala právě té početné, početné uprchlické komunitě, která je v Jordánsku, tak by vlastně získali alibi, proč nepřijímat uprchlíky k nám. A myslím, že to je i hlavní záměr Miloše Zemana. Z jedné strany navázat dobré vztahy se zeměmi, kde můžeme, a to je ta jeho teorie ekono..., politické nebo ekonomické diplomacie tak, tak je to, je to něco pro vás uděláme, ale vy potom si od nás něco koupíte, tak je to takový handl z jedné strany. Z druhé strany je to, jak jsem řekl, na doma alibi, proč, proč nepřijímat uprchlíky u nás, ale pomáhat jim tam, kde momentálně jsou v bídných podmínkách. Jinými slovy, ten nápad vlastně není hloupý. Určitě asi platí i to, že se na něm mohli shodnout ústavní činitelé nejvyšší, jak to prezident říkal. Ale jak říkám, v dnešní době ta armáda by chtěla mít prostě trochu jinou agendu, nechce se jim jenom, jenom léčit, pomáhat, zdá se, že by chtěli bojovat.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
I když pro takovou malou zemi a malou armádu, jako je ta česká, možná právě ti lékaři vojenští, že, že nám to tak asi nejvíc sluší si myslím, ale nevím, možná je to jenom naivní názor.

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Ne, no, já se k tobě hlásím také stejně naivně. Ale tady je ještě jeden problém, že pochopitelně, když je taková nebezpečná atmosféra, jaká je ve světě a jak jsme se shodli, blízko nás, tak asi s tou armádou by se něco dít mělo. Když vojáci říkají, že momentálně téměř nejsou bojeschopni, že tak akorát jsou schopni uhlídat nějaký muniční sklad a s nějakou, s nějakou privatizovanými náboji a já se jim nedivím, že je to štve, a to je i asi hlavní důvod, proč je takový spor mezi generálem Pavlem a ministrem Stropnickým, ta armáda by měla mít jiné funkce, ale z druhé strany, pokud vědí a říkají, že to, co dnes hrozí, je hybridní válka, která se vede úplně jiným způsobem, tak doopravdy asi nemá smysl, aby Česká republika budovala nějaké trestné bataliony, které budou někde v cizině zjednávat pořádek. A asi bychom měli od té armády očekávat, že se spíš soustředí na, na rizika té hybridní války. To znamená, asi bychom měli budovat nějakou hybridní obranu, i když nikdo neví, co to přesně je. Ale měli bychom mít specializované jednotky, které jsou schopny zabránit vyvolání nepokojů, různých, různých jak, jak se tomu dneska módně říká, barevných revolucí, nátlakových skupin všelijakých extrémistů, fotbalových chuligánů, kteří prostě se dají dohromady a najednou vidíme, co se stalo v mnoha zemích, jsou schopni relativně stabilní režim rozložit prostě během několika měsíců, za rok a, a, a najednou vznikají katastrofální situace, a to je možná taková výzva, být schopni čelit právě takovýmto, takovýmto problémům, takovýmto rizikům. To, že se stále připravují armády na již proběhlé minulé války, to je, to je klasika. Nevím, jestli je to zákonitost, které se nedá vyhnout, ale myslím si, že v dnešní době by ta armáda měla, měla vypadat jinak a, a když chce peníze, tak by je měla chtít na něco jiného, než jsou, než jsou děla a, a tanky a tak dál, protože s těma se vlastně žádnému domácímu problému, který takto vznikne, zabránit nedá.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ivane, já moc děkuji za názory, které jsi řekl Českému rozhlasu Dvojka a našim posluchačům. Přeji ti hezký den. A zítra vás tady u mikrofonu přivítá kolegyně Karolína Koubová. Na shledanou.

Ivan HOFFMAN, spolupracovník Českého rozhlasu, komentátor listu Deník
--------------------
Na shledanou. Hezký den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.