Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík – 10. května

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nerušený poslech a dobré ráno vám přeje Karolína Koubová. Dnešním mým hostem je vojenský historik Eduard Stehlík. Dobrý den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Dobré ráno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A už z profese pana Stehlíka je jasné, že příští minuty věnujeme výročí konce druhé světové války, probereme důležité momenty květnového povstání. Mluvit budeme také o hrdinství, proč máme často tak kontroverzní vztah k hrdinům a možná si položíme i těch několik kdyby, které historici tak nemají rádi, například, jak by se květnové události odvíjely, nebýt pražského povstání. Včera, pane doktore, udělil ministr obrany Martin Stropnický 58 vyznamenání, mezi kterými bylo i 6 křížů obrany státu ministra obrany České republiky, vyznamenání Zlaté lípy ministra obrany, záslužné kříže ministra obrany, I., II. a III. stupně. A součástí slavnostního ceremoniálu bylo také jmenování válečných veteránů do vyšších hodnotí a udělení pamětních odznaků účastníka květnového povstání českého lidu. Pokud se nepletu, tyto odznaky se udílely poprvé.

Čtěte také

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Máte naprostou pravdu, bylo to úplně poprvé. Je to trošku zvláštní, že 71 let po, řekněme, skončení květnového povstání se teprve vyřešila tato záležitost. Já jsem ale velice rád, že konečně jsme mohli těm, kteří za Prahu v květnu 1945 bojovali, tyto odznaky udělit a jsem taky velice rád, že to udělování probíhalo včera. Bylo to rozhodnutí pana ministra vlastně oddělit tu velkou oslavu, co jsme měli 8. května v neděli na Vítkově vlastně od toho udělení resortních vyznamenání, protože v minulosti to většinou skončilo tak, že vlastně ty resortní vyznamenání, protože pan ministr musel odjet na Hrad, na povyšování generálů, tak musel předávat někdo místo něj a já si velice vážím toho, že se to zorganizovalo teďka. Tak bylo to komornější, bylo to velice důstojén a všichni zúčastnění to velice ocenili. Říkala jste těch, ta skladba těch vyznamenaných byla velice pestrá, protože tam byli jako druhováleční veteráni, byli tam účastníci květnového povstání, byli tam zahraniční vojáci, ale byli tam už taky vojáci, kteří bojovali nebo byli nasazeni v misích Armády České republiky po roce 1990, byli tam vojáci, kteří zachránili lidský život, zasáhli při dopravní nehodě, které náhodou přijeli na místo, kde došlo k dopravní nehodě, zachránili člověka. Takže byli tam historikové, byli tam, několik vyznamenání bylo uděleno in memoriam lidem, kteří byli popraveni nacisty nebo padli v boji, takže ta skladba byla velice reprezentativní a myslím si, že je dobře, že se daří propojovat to udělování ocenění tímhle způsobem, že jsou tam ti, kteří bojovali za druhé světové války a jsou tam současní vojáci Armády České republiky nebo i občanští zaměstnanci a jsou tam jak lidé, kteří jsou opravdu to ocenění si zasloužili za bojovou činnost, tak mezi nimi byli, jsou i vlastně vojenští vědci, sportovci a podobně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když bych vás teď využila právě jako vojenského historika a připomeneme si ty události jara 1945, už tedy právě během jara bylo jasné, že ten konec války je nevyhnutelný, ovšem naši zemi paradoxně čekalo ještě velké krveprolití v momentě, kdy Adolf Hitler po smrti, vojáci wehrmachtu odevzdávají zbraně, od východu překročila hranice Rudá armáda, ze západu jednotky amerického generála Pattona, přesto ten střed Protektorátu je v rukou nacistů, kteří za sebou takzvaně pálí mosty. V jakých vlnách se odehrávalo květnové povstání na našem území?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Vy jste nastínila vlastně nesmírně složitou situaci, jaká byla ve středu Evropy vlastně ke konci války. Nám takovou zvláštní shodou okolností, tím myslím Čechům a Moravanům, bylo v uvozovkách dopřáno to, že my jsme si tu válku vychutnali od toho prvního dne do toho posledního, a tím myslím včetně předehry té války v 38. roce. Ono často se zapomíná na to, že nebo lidé vždycky říkají - druhá světová válka začala 1. září 39, ale pro nás opravdu ty dramatické události začínají rokem 38. A dá se říci, že zatímco jiné země buď tu válku zakoušely těch 5-6 let, tak my jsme ji měli sedmiletou od, dokonce i potom, když vláda určovala, od kdy my jsme byli vlastně v tom válečném stavu, tak jsme září 1938, což bylo důležité i z hlediska potom jednání o obnově Československa předmnichovských hranicích a podobně. Ale ta situace se opravdu sešla tak, že najednou bylo jasné, že konec války v Evropě proběhne na našem území a logicky sice nacistické jednotky, ať už jednotky wehrmachtu nebo zbraní SS byly vlastně tísněny velkou přesilou jak jednotek Rudé armády, tak tak Američanů, a nicméně to neznamenalo, že by ty jednotky nebyly schopné ještě vést dlouhodobou bojovou činnost. Navíc řada těch vojáků ať už šlo o řadové příslušníky wehrmachtu nebo SS si uvědomovala, jaké nebezpečí jim hrozí, pokud padnou do ruského zajetí. Si pochopitelně uvědomovali, že někdo je může pohnat k zodpovědnosti za zvěrstva, kterých se na území Sovětského svazu, ale i třeba východního Slovenska dopouštěli, to znamená, logicky se snažili dostat na západ. Na druhou stranu ještě v tom, na začátku května to vypadalo tak, že opravdu ty jednotky nacistické budou klást tvrdý odpor uprostřed Čech právě pod vedením polního maršála Schörnera, který byl odhodlaný skutečně nejenom tady bojovat, ale případné akce proti nacistům povstalecké a podobně utopit v krvi, takže to vypuknutí povstání je věc, která nacisty překvapila, protože s tím nepočítali v rozsahu, v jakém k němu došlo, a na druhou stranou ihned začali činit opatření k tomu, aby to povstání utopili v krvi.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Začalo to v Přerově 1. května.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Prakticky jednotlivá ta města tak, jak se blíží, řekněme, ty osvobozující armády, ať už Rudá armáda nebo první československý armádní sbor, který postupoval společně s Rudou armádou, tak ta města začínají vlastně, vypuknou povstání některá, někdy jsou utopena v krvi, protože vzápětí se vrátí ze západu ještě nějaké jednotky německé armády, které to potlačí, provedou rychlé vyšetřování a popravují povstalce. V té Praze samozřejmě ten rozsah byl už úplně jinak, jiný. To je, bylo to obrovské velkoměsto se spoustou lidí a od samého počátku třeba povstání, co si spousta lidí neuvědomuje, se potýkala s věcí, která tady byla, se kterou se potýkal celý náš odboj od počátku války, to povstání vlastně nemělo zbraně nebo jenom absolutně minimální, protože zatímco v těch některých jiných zemích, které, jejich města třeba povstala, ať už to bylo Miláno nebo to byla třeba Paříž, těch zbraní byl dostatek ať už z důvodu nějakých spojeneckých dodávek nebo proto, že třeba v roce 40 proběhly nějaké bojové akce, podařilo se nějaké zbraně z války s nacisty ukrýt, tak tady to bylo daleko složitější a řekněme to, co si povstalci neobstarali buď tím, že se jim podařilo odzbrojit nějaké německé jednotky nebo se dostali k nějakým skladům zbraní, tak vlastně byli téměř beze zbraní a to se vlastně po celou tu ..., tím jsou, řekněme, ovlivněny ty první dny povstání. Bohužel v té době už nacisté se velice rychle zkonsolidovali, navíc ne nedaleko od Prahy, na Benešovsku bylo velké cvičiště zbraní SS, to znamená, ty jednotky vlastně z tohoto prostoru se začaly přesouvat ku Praze, aby zasáhly a taky se jim podařilo zasáhnout potom na Pankráce, kde se smutně vyznamenaly vražděním potom třeba Na Zelené lišce a na dalších místech, takže řekněme povstání se ocitlo už někdy kolem toho 7. května po těch dvou dnech ve velice složité situaci a pokud bychom, pokud by nebylo toho obrovského odhodlání těch bojovníků a pomoci, která se dostavila z nečekaného místa, tedy od jednotek ruské osvobozenecké armády, která ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vlasovců.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Ano, my je známe spíš pod označením Vlasovci, tak by to povstání nebo ty ztráty byly ještě daleko, daleko větší.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžete se právě věnovat trochu více roli Vlasovců při osvobozování Prahy, protože, jak říkáte, ta byla klíčová a jaksi dá se říci, že se jim ne úplně vyplatila. Nebo je to tak, že Vlasovci tedy pomáhali při osvobozování Prahy nebo se také snažili především dostat k Američanům?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já se domnívám, že to postavení Vlasovců je velice složité a to, že se o nich v minulých letech nebo za bývalého režimu nehovořilo, to samozřejmě mělo své důvody politické, ale je tam potřeba říci jednu věc, zase Vlasovci sehráli velice pozitivní roli tady 6., 7. května, rozhodně už jenom z toho důvodu, že šlo o vojáky s frontovými zkušenostmi, kteří byli výborně na rozdíl od povstalců výborně vyzbrojení, disponovali tankovou technikou, dělostřelectvem, měli zásoby munice, byli schopni skutečně zasahovat velice efektivně. Na druhou stranu je potřeba taky ne úplně si jejich zásah tady idealizovat a idealizovat si Vlasovce jako takové, protože mezi těmi vojáky, kteří ve Vlasově armádě byli, ať už to šlo o ty, kteří opravdu padli někdy v roce 41, 42 do zajetí a v okamžiku, kdy se dostavila volba, jestli umřou v koncentračním táboře nebo v zajateckém táboře nebo se dají do Vlasovovy armády a přežijí a třeba kalkulují s tím, že jednou přeběhnou nebo, nebo, to je ..., a chovali se relativně normálně, tak i mezi těmito jednotkami i těmi, které pak tady bojovali v Praze proti Němcům, byli ti, kteří se podíleli na vraždění třeba na území Polska, takže, řekněme, mnoho z nich mělo za sebou velice temnou minulost a říkám pro povstalce tehdy bylo důležité, že nám pomohli. Na druhou stranu a celá řada těch Vlasovců tady padla, ale ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když nepadla tady, tak následně tedy skončila ...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Skončila, skončila vzápětí špatně, protože oni se pokusili vstoupit k americké armádě. Tam je na základě dohod vlastně mezi západními spojenci a představiteli Sovětského svazu vlastně tyhle ty jednotky byly vydány zpátky do Sovětského svazu, většina těch lidí skončila v gulagu, většina na popravištích, to znamená, ta odplata, řekněme, byla velice krutá, ale musíme ..., je to složitý problém. Ano, pokud hovoříme, jejich účast v povstání je pozitivní, ale kdybychom se bavili o jiných věcech, je to daleko složitější.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste mluvil, pane doktore, o tom, že třeba právě o Vlasovcích se nemluvilo potom, nebo mluvilo pouze určitým způsobem z politických důvodů, právě ale pražské povstání je opředeno řadou mýtů i různých historických nepřesností ze stejných důvodů, čili můžete říci něco více k tomu, jak se vlastně posunoval ten význam z hlediska následné třeba propagandy?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Víte, to je hrozně složité, když si vezmeme vlastně povstání jako takové, začalo být nějakým způsobem manipulován jeho výklad ne někdy po únoru 1948, jak by si možná lidé mysleli, ale prakticky ihned poté, co povstání skončilo, protože tady došlo k takové zajímavé situaci, kdy, a říkám, skutečně nikdo nezpochybňuje obrovský podíl Rudé armády na osvobození Československa v roce 1945, nicméně tady došlo k zvláštní situaci, že Praha povstala proti nacistům, povstala ve složité situaci, kdyby možná, kdyby byla dána nacistům příležitost lépe se tady opevnit, připravit se na boje v ulicích, podminovat další významné budovy a tak dále, tak by ten boj o Prahu, kdyby povstání nevypuklo, mohl být ještě daleko krvavější a Praha by mohla dopadnout velice špatně a protože v okamžiku, kdy o takhle velké historické město vedete bojovou činnost, kdyby určitě Rudá armáda nasadila bombardovací letectvo, dělostřelectvo, tak neříkám, že by Praha skončila jako Varšava, že by byla kompletně srovnána se zemí, ale rozhodně by to přineslo velké, velké problémy. Taky někdy se říká, že Praha povstala na poslední chvíli, že si tady někteří lidé chtěli jako na poslední chvíli udělat v uvozovkách ostruhy tím, jaký byli odbojáři. Já si myslím, že tohle to není pravda. Když si vezmete kterékoliv evropské město, které povstalo proti nacistům, ať už to byla zmíněná Paříž, Miláno, vždycky ta města povstala v okamžiku, když se přiblížily spojenecké jednotky. Je přece nesmysl povstat za situace, kdy ten nepřítel má dostatek sil, prostředků, aby to povstání utopil v krvi. Takže ta Praha povstala tehdy, když povstat měla. Bojovali povstalci velice dobře a je potřeba říci, že přímo na barikádách a je to podle nejnovějších výzkumů myslím z loňského roku, který dělal můj bývalý kolega z Vojenského historického ústavu, doktor Jindřich Marek, podílel se na tom, myslím, i Tomáš Jakl, došlo, řekněme, ke spočítání padlých a zjistilo se, že skutečně na 1500 Pražanů a dalších lidí, kteří do Prahy přišli, padlo v boji, padlo v boji na barikádách a dalších na 1500 lidí bylo povražděno těmi jednotkami nacistickými, které tady operovaly, to znamená, Praha ztratila během 5 dnů nebo spíš bychom, řekněme, 4-5 dnů na 3 tisíce lidí. To je obrovsky velké číslo. Když si vezmete ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dodnes právě, promiňte, se historici snaží zjistit úplně ten přesný počet obětí bojů pražského povstání, každopádně ten odhad je, jak vy říkáte, okolo 3 tisíc.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Je velice vysoký. Vezměte si, že my hovoříme o krvavých bojích na Dukla, a tam je nějaká tisícovka padlých jako z toho našeho pohledu a tady najednou máte 3 tisíce během 4-5 dnů, to znamená, ty ztráty jsou obrovské, jsou vysoké, ale taky svědčí o tom, že ta Praha skutečně bojovala, válčila, obyvatelé Prahy projevili obrovskou a i těch okolních obcí, které Praze přišly na pomoc, projevili obrovské hrdinství, stejně tak jako příslušníci třeba bezpečnostních složek, vládního vojska, policie, četnictva.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
/Nesrozumitelné/ České národní rady, že vám do toho vstupuji, protože o té se také hodně diskutovalo, tedy orgánů, který v posledních měsících zastřešoval ten protektorátní odboj, ale byl do značné míry roztříštěný?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
No, ono totiž těch orgánů tady bylo několik, to by bylo na úplně celý pořad, protože tady bylo těch skupin odbojových, ať už vojenských, civilních, různých napojených na různé odborové skupiny a tak dále, které si, řekněme, najednou v těch posledních dnech války aspirovaly na to stát se hlavou domácího odboje, bylo opravdu několik a možná je do značné míry zázrakem, že se nakonec podařilo přesto, že existovaly značné, řekněme, politické a názorové rozdíly mezi členy České národní rady, aspoň vytvořit Českou národní radu tak, jak fungovala a stala se, bych řekl, efektivním orgánem, který tady, řekněme, provedl velice důležité věci. Bylo důležité, že tady vlastně se stal jakousi povstaleckou vládou, pokud bychom to možná s určitou nadsázkou řekli, se kterou potom ale v určité fázi byli ochotní vyjednávat i nacisté, Česká národní rada vlastně podepsala potom kapitulaci nacistických jednotek v Praze 8. května, samozřejmě pod vlivem podpisu všeobecné kapitulace nebo té kapitulace na západní frontě, což vlastně umožnilo, řekněme, těm nacistickým jednotkám tu Prahu opouštět, a to je to, co jsme možná nezmínili, proto začala být historie pražského povstání brzy po roce 45, řekněme, zkreslována a představitelé České národní rady a zejména vlastně její vojenské komise, tehdejší štábní kapitán Jaromír Nechanský, ale i třeba velitel velitelství Bartoš a velitel povstaleckých jednotek, brigádní generál Karel Kutlvašr byli najednou obviňováni sovětským vedením z toho, že vlastně se umožnili útěk nebo odsun těchto německých jednotek z Prahy a vlastně posílení nepřítele najednou a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Že to podepsání kapitulace se jaksi nehodilo do toho konceptu vděčnosti Rudé armádě.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Určitě, protože ty, v době, kdy Rudá armáda dorazila do Prahy a říkám teď znovu, nikdo nezpochybňuje obrovský podíl Rudé armády na osvobozování Československa, ale v době, kdy dorazila do Prahy, z tak velké části Praha byla opuštěná, ty nacistické jednotky se urychleně stahovaly do západních Čech vstříc vlastně americké armádě a o tom taky svědčí to, když bychom vzali bojové ztráty Rudé armády při bojích o Prahu, přímo tady vlastně o vnitřní město, tak kolegové z VHÚ spočítali, že jde přibližně o 30 až 38 vojáků. Znovu upozorňuji, Praha 3 tisíce a tady máme 38, to znamená, je potřeba tohle to vidět. Mnoho těch padlých hochů, kteří jsou pochováni, kteří položili své životy, těch ruských, kteří jsou na olšanských hřbitovech, jsou ti, kteří padli třeba i ve středních Čechách, jsou tam hoši, kteří přišli o život při nebojových ztrátách, dopravní nehody a podobně, to znamená, je potřeba tady vidět to, že Praha opravdu ten konkrétní boj o Prahu samozřejmě s přispěním té mezinárodní situace, ať už šlo o západní spojence, o Rudou armádu, ve které mimochodem nebojovali jenom Rusové, ale i Ukrajinci, řada národností tehdejšího Sovětského svazu, Tataři, Litevci, Lotyši, tak ten, ten, řekněme, ta Praha prokázala obrovské hrdinství a do značné míry ten boj s nacisty vlastně tady vyhrála sama, i když nesmíme popírat to, co se dělo na mezinárodním poli v té době.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsme ještě se vlastně nedotkli toho nesmírně stěžejního faktu, že jak známo, Praha krvácela, čekala na pomoc zvenčí, ta ale nepřišla, jakkoliv třeba na spojeneckých základnách byla letadla připravená shodit Praze zbraně i munici. Zkrátka trvalo se na demarkační linii.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
To je, vždycky, když už se blíží, vždycky politika sehrává velice důležitou roli a samozřejmě za druhé světové války v mnoha ohledech vždycky ji sehrávala a toto je jeden z případů, kdy se nás to bytostně dotýká, kdy lidé tehdy jen těžko chápali, proč Plzeň je osvobozená a proč americké jednotky, které, kdyby vyrazily ku Praze, tak tady byly nejpozději 7. května a určitě by ty nacistické jednotky se jim vzdávaly daleko ochotněji než třeba Rudé armádě, celá řada lidských životů by byla zachráněna, nicméně tehdy došlo k dohodě v rámci jednání mezi spojeneckými špičkami o tom, kudy bude vedena demarkační linie. Ta demarkační linie byla vedena tak, jak byla vedena a samozřejmě vždycky, když se proti sobě pohybují takhle velké celky armád, ať už šlo o armádu americkou nebo jednotky Rudé armády, mohlo by dojít k tomu, že by vlastně ti vojáci se navzájem postříleli, že by mohlo dojít k záměně sil. Dodnes takzvaná friendly fire neboli přátelská palba způsobuje minimálně třetinu bojových ztrát i v současné době, takže nikdo si tohle to nepřál. Druhá věc je, že v okamžiku, kdy Američané už byli v Plzni, velitel třetí americké armády, generál Patton opakovaně vlastně se dotazoval svých velitelů, jestli může pokračovat v tažení na Prahu, bylo mu to zakázáno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Byl údajně chvíli rozhodnut toto jaksi ignorovat, ale bylo mu to výrazně nedoručeno.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
On dokonce navrhoval, že by najednou mu jakoby přestala fungovat vysílačka a že potom zatelefonuje, že je v Praze na Václavském náměstí z budky na Václaváku potom zpátky svým nadřízeným, nicméně bylo mu řečeno, že to nepřichází v úvahu. On potom s určitou hořkostí řekl, že to bylo naposledy, co se někdy někoho v životě na něco ptal. A to, že do té Prahy nedojel, myslím si, že mu bylo líto i z hlediska toho, že by osvobodil hlavní město spojenecké země, což samozřejmě i to uvítání, už jenom to uvítání, kterého se jim dostalo v Plzni americkým jednotkám bylo takové potom, co vlastně táhli Německem a vlastně šlo o, řekněme, dobývání německých měst, tak najednou Plzeň, to, když hovoříte s americkými veterány, tak dodnes na to vzpomínaj se slzou v oku a nejenom na pivo, ale na krásná děvčata, na uvítání a na všechno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Beze sporu právě fakt, že to byla tedy Rudá armáda, která osvobodila Prahu, ovlivnil velice významně další vývoj v českých zemích, tedy politický vývoj, vítězství komunistů v prvních poválečných volbách.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Bezesporu. Já myslím, že mnoho lidí po válce a objektivně vidělo, že, že Rudá armáda měla zásadní podíl na porážce nacismu, to myslím si, že nemůže nikdo zpochybnit, stejně tak jako velký podíl byl ze strany Spojených států, které třeba v krizových okamžicích Rudé armádě dodávali i celou řadu zbraní, takže ten podíl spojenců, to bylo vynikající, že tady existovala spojenecká koalice, přesto, že existovaly určité politické antagonismy, že byli schopni tu válku dotáhnout do vítězného konce. Druhá věc je, že jak jsem říkal, od 45. roku tohle to vítězství, které lidi viděli, tak si spojovali s určitým, řekněme, politicky nejblíže k Sovětskému svazu byla Komunistická strana Československa, to znamená, to vítězství ve volbách poválečných bylo tímhle tím ovlivněno. Druhá věc je, že potom samozřejmě ten, potom už to vlastní ta politika a její praktikování mnoho lidem už se tolik nelíbila a je otázkou, jestli, kdyby mohly proběhnout další regulérní volby standardní, jak by se ty politické síly rozložily. Já si myslím, že by to nebylo v žádném případě tak jednoduché, jak v tom roce 1946.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když mluvíme o konci války, o protinacistickém odboji, tak je to vlastně otázka hrdinství, tak, proč právě tak často hrdinové protinacistického odboje v následném historickém dění dopadli tak špatně?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
No, když hovoříme, kdo dopadl špatně, my jsme zmínili Jaromíra Nechanského, ten byl komunisty v červnu 1950 popraven, pan generál Kutlvašr strávil 12 let ve vězení, takže opravdu dopadli špatně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Symbol protinacistického /nesrozumitelné/ Heliodor Píka.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Ano, to jsou, to jsou opravdu tisíce lidí. Ta otázka je složitá, já si myslím, to je můj soukromý názor, svým způsobem ta totalita ať už nacistická nebo komunistická má mnoho společného a jedna, jedna z věcí, kterého se ty totalitní režimy potřebují zbavit, jsou lidé, kteří jsou stateční, jsou to hrdinové a lidé, kteří jsou ochotni tomu režimu se postavit, ať už názorem svým nebo dokonce se zbraní v ruce a myslím si, že ten komunistický režim nastupující totalitní si uvědomoval, že tady je skupina lidí, kteří za té druhé světové války prokázali, ať už na domácí frontě nebo na té frontě zahraniční, že jsou ochotni pro svobodu své země, pro svobodu svých spoluobčanů pozvednout nejenom hlas, ale i u tu zbraň a logicky se těch hrdinů báli, to bylo potřeba ty hrdiny zlikvidovat, takže proto jedna z prvních zásahů po převzetí moci ve státě směřuje proti armádě, kdy z armády už ne někdy v létě 48, ale už týden po únoru jsou vyhazováni zasloužilí generálové, důstojníci, plukovníci, vzápětí proběhne vlna čistek, několik vln čistek, které prakticky rozvrátí tu armádu a je úplně jedno, jestli ti lidé bojovali na východní frontě, na západní frontě, máme hrdinu Sovětského svazu, který skončil v komunistickém kriminále Josefa Buršíka, to znamená, jako tam nesehrávalo roli, jestli ten člověk přišel z východu nebo ze západu nebo byl tady na té domácí frontě. Každý, kdo projevil hrdinství v boji proti nacismu, byl pro komunistickou nastupující totalitu nebezpečný a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná proto máme tak složitý vztah k hrdinům a k vlastnímu hrdinství nebo ...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Protože jsme je celou dobu zpochybňovali, protože samozřejmě bylo výhodné tvrdit nám, že jsme národem zbabělců, národem, který vždycky se podvolí, který nikdy nebojoval, protože samozřejmě s takovým národem se dobře oře. V okamžiku, kdy máte idoly, máte hrdiny, máte lidi, kteří bojovali, umírali, a těch případů v našich dějinách jsou tisíce i v těch novodobých, tak to je pak špatné, nějak špatné. Navíc většina těch hrdinů bohužel musela být z těch dějin vymazávány, protože těm komunistům nevyhovovali, takže je to propojené. My jsme odlidnili dějiny. Já to říkám opakovaně, po roce 48 systematicky byli z dějin vyhazováni, vymazáváni lidé, z jakéhokoliv důvodu, protože se nehodili.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když mluvíme o těch hrdinských činech bojovníků, ať už proti tedy totalitě nacistické či komunistické, tak v pátek ocení ministr obrany Martin Stropnický další bojovníky takzvaného třetího odboje, odboje protikomunistického, jak vlastně to formování tohoto boje souviselo právě i s koncem války, kdy se začal utvářet?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Utváří se bezpochyby po převzetí moci komunisty tady u nás po roce 1948 a opět má charakter podobný jako měl ten za té druhé světové války, protože máme tady jenom odbojové skupiny, které vznikají na území Československé republiky, které shromažďují zbraně, připravují se k odboji a někdy opravdu ten odboj fakticky provádějí. Máme ještě obrovský dluh k celé řadě těch skupin, protože teprve teď vlastně po otevření archivů v polovině nebo řekněme kolem roku 2008 se nám daří některé ty skupiny rozkrývat. Nevěděli jsme o nich vůbec, teďka, říkám, to jsou pro nás důležité věci, ale podobný odboj vznikal i v zahraničí. Opět vzniklo zahraniční odbojové centrum. Dokonce vznikl takový pokus, vznikaly zpravodajské služby, které působily, složené z bývalých důstojníků, které působily proti komunistickému režimu v Československu, dokonce v rámci americké armády na území spolkové, tehdy ještě západní zóny v Německu vznikají jednotky hned dvě strážní roty, které v rámci americké armády, které možná měly tvořit později nějaký zárodek z naší zahraniční armády. Velitelem té první z nich byl major Karel Černý, mimochodem pobočník, když jste zmiňovala generála Heliodora Píku, tak právě jeho pobočník na misi v Moskvě, který potom po roce 48 odešel. Takže ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
O třetím odboji budeme mluvit určitě ještě někdy příště. Takových bylo dnešních Jak to vidí. Zítra se na vás už těší Zita Senková. Já pro dnešek děkuji vojenskému historikovi Eduardu Stehlíkovi. Na shledanou.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.